Отправлено: 15.09.10 15:54. Заголовок: 15 е правило Двукрат.. (продолжение)

15 е правило Двукратного Собора поощряет , но не настаивает на прекращении поминовения и на отделении от епископа(епископов)- еретика до Соборного решения . Катакомбная Церковь в своё время этим правом воспользовалась.
На основании каких канонов созданы (восстановлены) , в качестве Поместных Церквей , иерархии беглопоповских согласий ?

 Отправлено: 30.09.10 10:28. Заголовок: имярек2 пишет: если..

имярек2 пишет:

цитата:

если корабль захвачен пиратами

то надо действовать по обстоятельствам.

потому, как если продолжать исполнять свои обязанности на пиратском корабле, то можно угодить на фок-рею, с формулировкой "за пиратство"

 Отправлено: 30.09.10 10:37. Заголовок: имярек2 пишет: если..

имярек2 пишет:

цитата:

если корабль захвачен пиратами , то негоже покидать его до тех пор , пока благонамеренная часть команды не помещается в шлюпку .

Но выходит, что пираты - ето и есть законная власть на корабле, или по вашему власть (никонопоследующая иерархия) совсем недавно стала незаконной?

PS Я так и думал, что проблематика раскола, старообрядчество как явление новообрядцев не интересует, у вас свои проблемы из-за пороков иерархии: экуменизма, повсеместного обливанства, новостильничества и злоупотреблений иерархии...

 Отправлено: 30.09.10 10:58. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

то надо действовать по обстоятельствам.

Но действия эти ограничены 15м правилом .

САП пишет:

цитата:

Но выходит, что пираты - ето и есть законная власть на корабле, или по вашему власть (никонопоследующая иерархия) совсем недавно стала незаконной?

Иерархию незаконной может объявить,только Соборный Суд . Речь о незаконности власти иерархии , а не самой иерархии .
Здесь можно говорить о курсе самого корабля . Так вот нам пока удаётся всеми мыслимыми и не мыслимыми средствами не менять основной курс , вопреки незаконным приказам начальства , а начальству в свою очередь приходится считаться с мнением части команды , чтобы убедить команду в своей благонамеренности , сохранить власть, и в будущем ,уже при поддержке сломавшейся оппозиции , кардинально сменить курс . Вот тогда то остаток и поместится в шлюпку без зазрения совести , что на корабле остался , кто-то из верных .

САП пишет:

цитата:

Но выходит, что пираты - ето и есть законная власть на корабле

Эти пираты - не разжалованные морские офицеры

 Отправлено: 30.09.10 11:04. Заголовок: САП пишет: PS Я так..

САП пишет:

цитата:

PS Я так и думал, что проблематика раскола, старообрядчество как явление новообрядцев не интересует

Нас то как раз интересует глубинная подоплёка раскола , мотивация никоновых реформ , а не мнимое злочестие щепоти и стриженных усов .Потому как , если бы трегубая аллилуия была причиной раскола , то раскол произошёл бы лет на двести раньше .

 Отправлено: 30.09.10 11:20. Заголовок: имярек2 пишет: Иера..

имярек2 пишет:

цитата:

Эти пираты - не разжалованные морские офицеры

Избранные командой и влиятельными пассажирами при поддержки большинства остальных пассажиров и команды...

имярек2 пишет:

цитата:

Иерархию незаконной может объявить,только Соборный Суд . Речь о незаконности власти иерархии , а не самой иерархии . Здесь можно говорить о курсе самого корабля . Так вот нам пока удаётся всеми мыслимыми и не мыслимыми средствами не менять основной курс , вопреки незаконным приказам начальства , а начальству в свою очередь приходится считаться с мнением части команды , чтобы убедить команду в своей благонамеренности , сохранить власть, и в будущем ,уже при поддержке сломавшейся оппозиции , кардинально сменить курс .

Т.е. в выборе иерархов вы участие не принимаете, кого поставит мирское начальство, при поддержке послушной ей иерархии и молчаливом согласии на все народа так и будет...
Таким образом свою законность ваша иерархия получает от миродержцев нынешнего века...
И в чем законность такой иерархии, в формальном соблюдении законности?

 Отправлено: 30.09.10 11:23. Заголовок: САП пишет: Таким об..

САП пишет:

цитата:

Таким образом свою законность ваша иерархия получает от миродержцев,

законность наша иерархия получает от Святаго Духа , через хиротонию .

САП пишет:

цитата:

в формальном соблюдении законности?

Что связано на земле .....

 Отправлено: 30.09.10 11:26. Заголовок: имярек2 пишет: зако..

имярек2 пишет:

цитата:

законность наша иерархия получает от Святаго Духа , через хиротонию ...Что связано на земле .....

Дух Святой дает власть всякому кого изберет действующая иерархия и контролирующая ее мирская власть?

 Отправлено: 30.09.10 11:28. Заголовок: САП пишет: Т.е. в в..

САП пишет:

цитата:

Т.е. в выборе иерархов вы участие не принимаете,

А часто ли в истории Церкви преждебывшим христианам доводилось принимать участие в выборе иерархов ?

САП пишет:

цитата:

Дух Святой дает власть всякому кого изберет действующая иерархия и контролирующая ее мирская власть?

Если она не осуждена и не извержена , то Дух Святой , даже , при её недостоинстве действует через (вместо) неё .

 Отправлено: 30.09.10 11:33. Заголовок: имярек2 пишет: А ча..

имярек2 пишет:

цитата:

А часто ли в истории Церкви преждебывшим христианам доводилось принимать участие в выборе иерархов ?

Стало быть вопрос не в формальном участии в выборах, а в нравах общества (его заинтересованности в вопросах веры), когда власть и народ безразличны, тогда и иерархия формальна, народ делает вид, что православен, а власть формально поддерживает иллюзию: православия, своей законности и благодатности...

имярек2 пишет:

цитата:

Если она не осуждена и не извержена , то Дух Святой , даже , при её недостоинстве действует через (вместо) неё .

Т.е. освящает мнимо православных и сообщает действенную власть: вязать, освящать и просвящать?

 Отправлено: 30.09.10 11:34. Заголовок: имярек2 пишет: Но д..

имярек2 пишет:

цитата:

Но действия эти ограничены 15м правилом .

В том-то и дело, что 15 правило не ограничительное.
Оно наоборот, делегирует христианину полномочия Собора.

 Отправлено: 30.09.10 11:45. Заголовок: САП пишет: Т.е. осв..

САП пишет:

цитата:

Т.е. освящает мнимо православных и сообщает действенную власть: вязать, освящать и просвящать?

Во первых не только мнимых православных , а и вполне истинных , во-вторых еретик может формально присутствовать среди освящаемых и в сообществе , которое Вы считаете истинным , в третьих и среди носителей хиротонии , однозначно есть истинно-Православные.

 Отправлено: 30.09.10 11:47. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В том-то и дело, что 15 правило не ограничительное. Оно наоборот, делегирует христианину полномочия Собора.

 Отправлено: 30.09.10 11:48. Заголовок: имярек2 пишет: Во п..

имярек2 пишет:

цитата:

Во первых не только мнимых православных , а вполне истинных , во-вторых еретик может находиться среди освящаемых и в сообществе , которое Вы считаете истинным , в третьих и среди носителей хиротонии , однозначно есть истинно-Православные.

Такое возможно, когда официальное церковное учение неповреждено и православных большинство

Это как земля при феодалах. Король имеет землю в собственности и протекторате, наделяет леном графа, граф барона.

Так и в Цекви. Изначально права и суд у Исуса Христа, он наделил им епископов (Собор), Собор святых отцов заповедовал христианам, в случае захвата престолов еретиками не ждать Собора, а действовать самим.

 Отправлено: 30.09.10 11:54. Заголовок: имярек2 пишет: сред..

имярек2 пишет:

цитата:

среди носителей хиротонии , однозначно есть истинно-Православные.

Т.е. в пиратской-капитанской рубке есть офицеры которые получили свой чин от пиратов, сами претворяются пиратами и у пассажиров поддерживают иллюзию, что рулят законные капитаны?

 Отправлено: 30.09.10 12:53. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Такое возможно, когда официальное церковное учение неповреждено и православных большинство

В том то и дело , что мы не можем без Собора определить , кого большинство , кого меньшинство и какое учение , кто исповедует .

Евгений Иванов пишет:

цитата:

в случае захвата престолов еретиками не ждать Собора, а действовать самим.

и как действовать дозволено , тоже определил .

 Отправлено: 30.09.10 12:54. Заголовок: САП пишет: Т.е. в п..

САП пишет:

цитата:

Т.е. в пиратской-капитанской рубке есть офицеры которые получили свой чин от пиратов, сами претворяются пиратами и у пассажиров поддерживают иллюзию, что рулят законные капитаны?

Нет . Офицеры стали пиратами .

 Отправлено: 30.09.10 13:04. Заголовок: имярек2 пишет: мы н..

имярек2 пишет:

цитата:

мы не можем без Собора определить , кого большинство , кого меньшинство и какое учение , кто исповедует .

Ну, в нашем случае все понятно, был БМС, нас осудили, прокляли и отсекли...

имярек2 пишет:

цитата:

Нет . Офицеры стали пиратами .

Когда произошел пиратский бунт, в каком году?
С тех пор пираты не ставили себе приемников и сослужителей?

 Отправлено: 30.09.10 13:10. Заголовок: САП пишет: был БМС..

САП пишет:

цитата:

был БМС, нас осудили, прокляли и отсекли...

Это , с моей точки зрения , единственная причина , по которой я не могу считать старообрядческие согласия расколом . Беспрецедентный случай , имеющимися канонами непредусмотренный .

 Отправлено: 30.09.10 13:16. Заголовок: САП пишет: Когда пр..

САП пишет:

цитата:

Когда произошел пиратский бунт, в каком году? С тех пор пираты не ставили себе приемников и сослужителей?

В какой Поместной Церкви ?

 Отправлено: 30.09.10 13:29. Заголовок: имярек2 пишет: В ка..

имярек2 пишет:

цитата:

В какой Поместной Церкви ?

Да, место и дата?

 Отправлено: 30.09.10 13:35. Заголовок: 1656 г. , город Моск..

1656 г. , город Москва .

 Отправлено: 30.09.10 13:38. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Изначально права и суд у Исуса Христа, он наделил им епископов (Собор), Собор святых отцов заповедовал христианам, в случае захвата престолов еретиками не ждать Собора, а действовать самим.

Ну где, где ето написано, что "Собор святых отцов заповедовал христианам, в случае захвата престолов еретиками не ждать Собора, а действовать самим"? Русским же языком написано:

цитата:

отделяющиеся от общения с предстоятелем, из-за какой-либо ереси, осужденной святыми соборами или отцами, когда он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с этим епископом, прежде соборного рассмотрения

До соборного рассмотрения, а не вместо него! Отделение от предстоятеля не отменяет необходимости последующего епископского соборного суда над ним.

 Отправлено: 30.09.10 13:41. Заголовок: имярек2 пишет: Это ..

имярек2 пишет:

цитата:

Это , с моей точки зрения , единственная причина , по которой я не могу считать старообрядческие согласия расколом .

И то, только поповцев, и только тех из них, кто принимал новообрядцев 3-м чином. Остальное уже творческая самодеятельность за пределами канонического права.

 Отправлено: 30.09.10 13:49. Заголовок: SPECTATOR пишет: До..

SPECTATOR пишет:

цитата:

До соборного рассмотрения, а не вместо него! Отделение от предстоятеля не отменяет необходимости последующего епископского соборного суда над ним.

Естественно. Как и федольная передача права не закрепляет землю за бароном.

 Отправлено: 30.09.10 13:56. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Естественно.

Ну и? По какому же праву вы объявили соборно ещё не осуждённых архиереев низложенными?
Или не объявили?

 Отправлено: 30.09.10 14:09. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну и? По какому же праву вы объявили соборно ещё не осуждённых архиереев низложенными? Или не объявили?

Так кто я такой, чтобы объявлять их низложенными или признавать действующими? В 17 веке от архиереев отделяются согласно 15-му правилу. А по прошествии 150 лет, вдовствующие кафедры, на которых уже 4-6 ерисиерарха было ставятся православные епископы.

По-хорошему, надо было бы ставить в достоинство кафедры. На Москвы -патриарха и т.д.

 Отправлено: 30.09.10 14:16. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

, вдовствующие кафедры,

С чего Вы взяли , что они вдовствовали ?

 Отправлено: 30.09.10 14:28. Заголовок: имярек2 пишет: С че..

имярек2 пишет:

цитата:

С чего Вы взяли , что они вдовствовали ?

А где были их православные епископы?

 Отправлено: 30.09.10 15:04. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А где были их православные епископы?

В "непоминающем" состоянии нельзя поставлять архиерея на занятую кафедру . Сказано отделиться от епископа , а не замещать его другим . Рукоположенный отделившимися епископами епископ может окормлять отделившуюся паству , а не мнимо занимать мнимо-вдовствующие кафедры .

 Отправлено: 30.09.10 15:09. Заголовок: Мотивация 15го прави..

Евангельская мотивация 15го правила , мне вполне понятна . "Поминающая" Церковь до Собора , это , тоже - ещё Церковь. Нельзя "непоминающую" Церковь объявлять всей полнотой , потому что и среди поминающих может быть немало Православных христиан.

 Отправлено: 30.09.10 16:01. Заголовок: имярек2 пишет: . &#..

имярек2 пишет:

цитата:

. "Поминающая" Церковь до Собора , это , тоже - ещё Церковь.

Тогда смысл отделения от Церкви?

 Отправлено: 30.09.10 16:21. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

имярек2 пишет:

цитата:

1656 г. , город Москва .

Так, если с того времени рубку корабля захватили капитаны-пираты, то те кого избрали они себе в сослужители и приемнмкм, как могут являться законными капитанами, а не беззаконными пиратами?

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну где, где ето написано, что "Собор святых отцов заповедовал христианам, в случае захвата престолов еретиками не ждать Собора, а действовать самим"?

Ну, старая песня о невозможности жития без епископов, а посему, чтоб они не творили их нужно терпеть и с етим мириться. На етом был построен пафос Брестской унии в Речи Посполитой.

SPECTATOR пишет:

цитата:

По какому же праву вы объявили соборно ещё не осуждённых архиереев низложенными?

Так ето они объявили нам на БМС:

Если кто не послушает нас или начнет прекословить и противиться нам, то мы такового противника, если он — духовное лицо, извергаем и лишаем всякого священнодействия и благодати и предаем проклятию; если же это будет мирянин, то такового отлучаем от св. Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа, и предаем проклятию и анафеме как еретика и непокорника и отсекаем, как гнилой уд. Если же кто до самой смерти останется непокорным, то таковой и по смерти да будет отлучен, и душа его пребудет с Иудой-предателем, с еретиком Арием и с прочими проклятыми еретиками. Скорее железо, камни, дерево разрушатся, а тот да будет не разрешен во веки веков. Аминь

 Отправлено: 30.09.10 16:37. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Тогда смысл отделения от Церкви?

отделение не от Церкви , а от правящаго архиерея (архиереев) - еретика . Смысл - ограждение от ереси .

САП пишет:

цитата:

Так, если с того времени рубку корабля захватили капитаны-пираты, то те кого избрали они себе в сослужители и приемнмкм, как могут являться законными капитанами, а не беззаконными пиратами?

Адмирал разрешил им поставлять офицеров , когда они ещё не были пиратами .

САП пишет:

цитата:

Так ето они объявили нам на БМС:

Так это что - око за око

 Отправлено: 30.09.10 16:52. Заголовок: имярек2 пишет: отде..

имярек2 пишет:

цитата:

отделение не от Церкви , а от правящаго архиерея (архиереев) - еретика . Смысл - ограждение от ереси .

И смысл такого ограждения? Отделяться имеет смысл от всего сообщества, а не от отдельного человека. Если случай локальный, то не отделяются. К примеру, епископ еретик. Соседние епископы тоже так думают. Собор не загорами. Зачем в таком случае отделяться? Год и всё, новый епископ.

 Отправлено: 30.09.10 17:02. Заголовок: имярек2 пишет: Адми..

имярек2 пишет:

цитата:

Адмирал разрешил им поставлять офицеров , когда они ещё не были пиратами .

Он разрешил ето своим верным капитанам, а не пиратам-изменникам, став пиратами они потеряли право от имени адмирала возводить других пиратов в чин офицеров.

имярек2 пишет:

цитата:

Так это что - око за око

Ето отказ признать пиратов законной властью.

 Отправлено: 30.09.10 17:23. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

И смысл такого ограждения? Отделяться имеет смысл от всего сообщества, а не от отдельного человека. Если случай локальный, то не отделяются. К примеру, епископ еретик. Соседние епископы тоже так думают. Собор не загорами. Зачем в таком случае отделяться? Год и всё, новый епископ.

Вот потому-то 15е правило и составлено так , что мол решай по обстоятельствам . Я вот думаю , что нынче обстоятельства таковы , что нужно ограждаться . Но если РПЦз одумается , то и обстоятельства изменятся . Ну это так , для примеру .

САП пишет:

цитата:

Он разрешил ето своим верным капитанам, а не пиратам-изменникам, став пиратами они потеряли право от имени адмирала возводить других пиратов в чин офицеров.

И не учёл этого в уставе ?

САП пишет:

цитата:

Ето отказ признать пиратов законной властью.

Нет это я не признаю их законной власти . А Вы произвольно срываете с них погоны и сами лезете в капитанскую рубку

 Отправлено: 30.09.10 17:43. Заголовок: имярек2 пишет: И не..

имярек2 пишет:

цитата:

И не учёл этого в уставе ?

Учел, выйти из под власти, капитанов-пиратов, и обождать суда капитанов оставшихся верным адмиралу.

Но если капитаны-пираты начали терраризировать младший состав и пассажиров, выдавая себя за верных адмиралу капитанов, а других капитанов не обретается? То как в таком случае должны вести себя младшие офицеры и пассажиры?

имярек2 пишет:

цитата:

А Вы произвольно срываете с них погоны и сами лезете в капитанскую рубку

Не, я не самосвят, сиречь не присуждаю себе епископской - капитанской власти, и кафедр - рубок, не захватываю, бегать от капитанов-пиратов наш удел и не подпадать под их злую власть, увы

 Отправлено: 30.09.10 17:49. Заголовок: САП пишет: Ну, стар..

САП пишет:

цитата:

Ну, старая песня о невозможности жития без епископов, а посему, чтоб они не творили их нужно терпеть и с етим мириться. На етом был построен пафос Брестской унии в Речи Посполитой.

Не надо путать Божий дар с яичницей. После Брестской унии, в полном соответствии с рекомым 15-м правилом, у православных попов и мирян была возможность направить в высшую инстанцию - Константинопольскому патриарху - жалобу на своих архиереев. Тот должен был созвать архиерейский собор, рассмотреть дело, низложить униятов, рукоположить на освободившиеся кафедры законных новых епископов. Что, в общем-то, правда в несколько ином виде, и было сделано.

цитата:

Так ето они объявили нам на БМС:

И вы решили отплатить им той же монетой, порушив ради этого удовольствия соборные правила, да?

 Отправлено: 30.09.10 17:50. Заголовок: Во первых не раскал..

Во первых не раскалываться на многочисленные партии . Собраться вместе ... и тогда уже согласно уставу лишить зарвавшихся капитанов полномочий и пересадить их в шлюпку.

 Отправлено: 30.09.10 17:55. Заголовок: САП пишет: Он разре..

САП пишет:

цитата:

Он разрешил ето своим верным капитанам, а не пиратам-изменникам, став пиратами они потеряли право от имени адмирала возводить других пиратов в чин офицеров.

Согласно действующему уставу, лишить этих офицеров-пиратов права возводить других пиратов в офицеры могут только другие офицеры. Таковы правила. Поэтому вместо того, чтоб самовольно срывать погоны с пиратов и устраивать бунт на корабле, надо было терпеливо пытаться уговорить какого-нибудь из офицеров-пиратов оставить пиратский промысел и вернуться к должному исполнению обязанностей. Вот и всё.