Отправлено: 19.09.09 19:54. Заголовок: Исповедание веры и история ИПХс

Изучаю понемногу историю странствующих христиан, возникли некоторые вопросы. На форуме присутствуют два сторонника ИПХс - уважаемые Игорь Кузьмин и Сергей Сергеевич. Игорь – лучший, из известных мне, специалист в данном вопросе, а Сергей Сергеевич, по его свидетельству, имеет непосредственную связь с самими ИПХс. Прошу их обоих ответить на возникшие у меня вопросы. Возможно, что и у других форумчан есть интерес к данной теме, а возможно, что есть уже и какие-то свои вопросы.

Итак, вопрос первый: как понимают ИПХс слова Спасителя о неодолимости Церкви адовыми вратами?

 Отправлено: 25.09.09 21:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И тем самым исключали латынян из-под власти антихриста?

:-)

 Отправлено: 02.10.09 12:18. Заголовок: Насколько статьи Ник..

Насколько статьи Никиты Семенова соответствуют мировоззрению Евфимия? Я имею в виду учреждение административной структуры. Как я понял из рассуждений Евфимия, он считал, что следует просто странствовать Христа ради и все, и мне показалось, что создание упорядоченной структуры противоречит его позиции. Да и Семенов-то через десятки лет статьи составлял. Почему Евфимий и ближайшие его последователи не озадачивались подобными вопросами?

 Отправлено: 02.10.09 12:48. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Насколько статьи Никиты Семенова соответствуют мировоззрению Евфимия? Я имею в виду учреждение административной структуры.

Евфимий такого догмата о непокорении властям не утверждал, и апостольского догмата о подчинении властям не разрушал. Административная структура стала создаваться по местам по мере и условиям возможности гонительного ради времени. На Выгу так, а после падения Выга иначе. Но саму нужность властного управления церковного сообщества никто не уничижал, но наооборот всячески укреплял по мере возможности и способности.

о. Андрей пишет:

цитата:

Да и Семенов-то через десятки лет статьи составлял.

Статьи составлены против новой ереси Можаева. Зрите на моем сайте разсуждения проти Можаева.
Так и в древности свв. отцы на соборах укрепляли древние догматы веры. Не новые символы веры вводя, но древние догматы токмо с помощью сих точных определений укрепляя.

о. Андрей пишет:

цитата:

Почему Евфимий и ближайшие его последователи не озадачивались подобными вопросами?

Евфимий в свое время странствовал с малой общиной, с которой он разделился от "филипповцев". Собирание таковых бегствующих християн удобнее стало в свое время, тогда и нужда возникла с структурами управления многими общинам. Как никто не противился Выговскому устроению церк. сообщества, так никто не противилися и Никитиным действиям, когда его евфимиевы остальцы избрали своим учителем.

 Отправлено: 03.10.09 16:30. Заголовок: А как ИПХс мыслят от..

А как ИПХс мыслят относительно пришествия двух свидетелей перед пришествием антихриста (в православной традиции Илии и Еноха)?

 Отправлено: 03.10.09 17:19. Заголовок: Если ИПХ странник со..

Если ИПХ странник совершит вероотступничество – перейдет в никонианство, а потом вернется, то может ли он крестить кого-нибудь, быть наставником у ИПХс? Если нет, то в случае, если такой все же совершит чье-то крещение, то будет ли оно признано?

 Отправлено: 03.10.09 18:31. Заголовок: Поясните, пожалуйста..

Поясните, пожалуйста, вот эту информацию:

цитата:

Не меньший переполох вызвали рассуждения Никиты Семёнова о превосходстве креста терпения, носимого бегунами, то есть самого "странства", над крестом Исуса Христа, спасающего человеческий род

Так же скажите, правда ли что Никита Семенов носил парик, если это так, то не противоречит ли это 96 пр. 6 Вселенского Собора?

 Отправлено: 03.10.09 18:35. Заголовок: Роман Логи-нов закон..

Роман Логи-нов законный приемник Никиты Семенова?

 Отправлено: 03.10.09 18:41. Заголовок: Какие обязанности бы..

Какие обязанности были у прислуги и келейных старших наставников (ст.5, п.11)? Незазорно ли отрекшемуся от мира иметь прислугу?

 Отправлено: 05.10.09 13:57. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А как ИПХс мыслят относительно пришествия двух свидетелей перед пришествием антихриста (в православной традиции Илии и Еноха)?

Духовно.
Зрите у Евфимия в Цветнике на моем сайте.
http://starajavera.narod.ru/evfimiycvetnik.html

о. Андрей пишет:

цитата:

Если ИПХ странник совершит вероотступничество – перейдет в никонианство, а потом вернется, то может ли он крестить кого-нибудь, быть наставником у ИПХс? Если нет, то в случае, если такой все же совершит чье-то крещение, то будет ли оно признано?

Вроде как токмо по нужде может совершать крещение таковой.

о. Андрей пишет:

цитата:

Поясните, пожалуйста, вот эту информацию: цитата: Не меньший переполох вызвали рассуждения Никиты Семёнова о превосходстве креста терпения, носимого бегунами, то есть самого "странства", над крестом Исуса Христа, спасающего человеческий род

Я думаю, это чья-то неверная интерпретация слов Никиты Семенова. Полемики никакой я не видел по сему вопросу в ИПХс.

о. Андрей пишет:

цитата:

Так же скажите, правда ли что Никита Семенов носил парик, если это так, то не противоречит ли это 96 пр. 6 Вселенского Собора?

Я не в курсе сего вопроса.
Но если так было, то следует рассмотреть в каких целях. Возможно ради конспирации :-)

о. Андрей пишет:

цитата:

Роман Логинов законный приемник Никиты Семенова?

Да. Вроде как преимущего старшего занимал должность с 1894 по 1900.

о. Андрей пишет:

цитата:

Какие обязанности были у прислуги и келейных старших наставников (ст.5, п.11)?

Не вем.
А разве сие должно некако быть описываемо?

о. Андрей пишет:

цитата:

Незазорно ли отрекшемуся от мира иметь прислугу?

А как Вы понимаете «отречение от мира», но не отречение от дел церковных? :-)
Оказывать помощь в бытовых вопросах како может быть зазорно? Особенно старцу или занимающему нелегкую должность возглавителя церк. сообщества.
Тако и патриархи и епископы пользовались прислугой.
А чем Вы видите зазор?

 Отправлено: 05.10.09 15:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вроде как токмо по нужде может совершать крещение таковой.

Тогда прокомментируйте такую информацию:

цитата:

В 1854 г. Никита Семёнов был схвачен полицией. И. К. Пятницкий приводит приметы, по которым власти его разыскивали — возраст 50 лет (по воспоминаниям инокини Раисы, Никите Семёнову во время ареста было 45 лет48), среднего роста, плотного телосложения, пле-шивый, использует парик, имеет большую окладистую на двое бороду49. На следствии Никита Семёнов заявил, что российских законов не признает. Но уже в декабре 1855 г. после увещаний он выразил желание присоединиться к государственной церкви или единоверию, а также способствовать обращению странников в лоно великороссийской церкви как пользующийся у них уважением. 8 февраля 1858 г. Никита Семёнов обращается в православие с отречением от прежних убежде-ний, после чего его отправляют на родину. Власти обоснованно сом-невались в искренности его раскаяния, пойманные вскоре беглецы объявили, что они из братства Никиты Семёнова. За этим последовал повторный арест наставника и отправка его в Соловецкий монастырь для духовного назидания. После неудачного побега Никиту Семёнова возвращают в монастырь, но уже в качестве арестанта. Теперь он объявляет о своем желании стать монахом, а через два дня после пострига бежит (1858 г.).

Вкратце, Никита Семенов дважды (не под пытками) проклинал ИПХс и присоединялся к никонианам, во второй раз он даже принял никонианский постриг. Эти факты его биографии не помешали быть ему патриархом ИПХс. Почему?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я думаю, это чья-то неверная интерпретация слов Никиты Семенова. Полемики никакой я не видел по сему вопросу в ИПХс.

На Вашем сайте:

цитата:

В отличие от "братства Никиты Семёнова" противостатейники никогда не были едины. Образование их общин происходило по приб-лизительно одинаковой схеме: новый лидер обосновывал своё недо-вольство учением Никиты Семенова и вместе с единомышленниками соз-давал новую конфессию. Так произошло, например, с Василием Толоконниковым, непринявшим доводы Никиты Семёнова о кресте странни-чества ( http://starajavera.narod.ru/dutchakStranniki.html )

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да. Вроде как преимущего старшего занимал должность с 1894 по 1900.

Тогда поясните, что значит "вдовствующая Церковь".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А как Вы понимаете «отречение от мира», но не отречение от дел церковных? :-) Оказывать помощь в бытовых вопросах како может быть зазорно? Особенно старцу или занимающему нелегкую должность возглавителя церк. сообщества. Тако и патриархи и епископы пользовались прислугой. А чем Вы видите зазор?

Разумно, но несколько непривычно для людей постоянно странствующих. Простите, если я задаю глупые вопросы. Я ведь еще только начал знакомство с ИПХс.

 Отправлено: 05.10.09 15:39. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

Тогда прокомментируйте такую информацию: цитата: В 1854 г. Никита Семёнов был схвачен полицией. И. К. Пятницкий приводит приметы, по которым власти его разыскивали — возраст 50 лет (по воспоминаниям инокини Раисы, Никите Семёнову во время ареста было 45 лет48), среднего роста, плотного телосложения, пле-шивый, использует парик, имеет большую окладистую на двое бороду49. На следствии Никита Семёнов заявил, что российских законов не признает. Но уже в декабре 1855 г. после увещаний он выразил желание присоединиться к государственной церкви или единоверию, а также способствовать обращению странников в лоно великороссийской церкви как пользующийся у них уважением. 8 февраля 1858 г. Никита Семёнов обращается в православие с отречением от прежних убежде-ний, после чего его отправляют на родину. Власти обоснованно сом-невались в искренности его раскаяния, пойманные вскоре беглецы объявили, что они из братства Никиты Семёнова. За этим последовал повторный арест наставника и отправка его в Соловецкий монастырь для духовного назидания. После неудачного побега Никиту Семёнова возвращают в монастырь, но уже в качестве арестанта. Теперь он объявляет о своем желании стать монахом, а через два дня после пострига бежит (1858 г.).

А откуда взята это информация?

Инокиня Раиса вот, что рассказывает о Никите Семенове, с его слов:

цитата:

Однажды, по просьбе боголюбивых людей, я беседовал в деревне Вахрушево Вологоцкой губернии. Беседа была прительная, и когда она окончилась с блестящей победой на стороне истины, тогда лжеучители решили меня пре-дать в руки гражданской власти, как врага господствую-щей церкви и притом не имеющим паспорта (мне было тогда 45 лет). И когда я поехал из Вахрушева чрез город Во-логду, то тут меня арестовали и бросили в тюрьму. Под следствием в тюрьме я сидел два года. Кроме назначен-ных мне следователей меня часто допрашивал сам вологоцкий губернатор, и когда нужно было взять меня из тюрьмы для допросов, то губернатор заезжал за мной, садил меня с собой в свою карету и всегда вежливо обра-щался со мною, называл меня: "Никита Семенович". На допросах губернатор и его сотрудники удивлялись моей начитанности в духовной и светской литературе и настолько разумным ответам, что однажды губернатор сказал так: "Ну, Никита Семенович, я не понимаю кто ты есть, ангел или диявол, ибо мудрость твоя не человеческая". После двухгодичного испытания вологодские власти не знали, что со мной сделать, и тогда отправили мое дело в Петербург к самому императору Александру 2-му. А импе-ратор решил о мне так: "Отправить его в Соловецкий мона-стырь на время для уверения". А губернатор прочитал мне приговор царя так: "От-править навечно". И вот это "навечно" так сильно подей-ствовало на меня, что я даже предпринял такой маневр: когда меня повезли на вечную ссылку в Соловки, в одно время кучер везущий задремал, а я, не будучи связан, ре-шился сделать побег — слез с повозки и ушел в лес, и, поскитавшись два дня без пищи, я изнемог; да, кроме то-го, путь мой, куда я должен пойти, был пересечен рекой, и мне пришлось попросить сенокосящих людей, чтобы они меня перевезли на лодке чрез реку. А им уже было извест-но о моем побеге из под ареста, и они меня поймали, связали и препроводили куда следует, а потом я был отправлен под конвоем на Соловецкий остров. А там меня заклю-чили в тюрьму, где и сидел я два года без всяких известий о своих. По истечении двухгодичного времени случайно или по промыслу Божию приехал в Соловецкую обитель госу-дарь Александр 2-й. До этого времени никогда и никакой царь там не бывал. И во время своего посещения обители монарх изволил осмотреть и монастырскую тюрьму. При осматривании общих и единичных камер была открыта ца-рю и моя одиночка. Увидавши чистоту и порядок в моей камере, император с некоторым удивлением спросил сопровождающаго его называемаго архимандрита: "А это что у вас за человек сидит?" Архимандрит ответил царю так: "Ваше императорское величество, он Вам известен, Вам пи-сали о нем из города Вологды. Это религиозный человек и послан Вами сюда на время для уверения, а губернатор прочитал ему приговор — навечно". "Вот какой мошенник губернатор", — с улыбкой на устах заметил государь. "Когда же сей человек препровождался сюда, то в дороге сделал побег". Тогда царь спросил меня: "Зачем же ты бежал?" И я ему умоляюще ответил: "Простите, Ваше император-ское величество, не мог вынести разлуку со своими". Царь снова спрашивает архимандрита: "Ну, а как он теперь?" Тот ответил: "Человек он добрый, хороший". "Так что же — нужно его освободить". Тогда я, подойдя к царю ближе, говорю со слезами на глазах: "Явите отеческую ми-лость, Ваше императорское величество!" Тогда архиманд-рит мне говорит: "Царское слово — закон, будешь осво-божден". О посещении Соловецкой тюрьмы государем говорили, что никогда не после, не раньше никакой царь там не был, а этот случай надо применить только к промыслу Божию. И действительно, после отъезда царя меня вскоре из тюрьмы освободили и дали мне одиночную келью, отку-да мог свободно ходить и по территории монастыря, и за монастырские ворота. Над воротами молитвеннаго храма я увидел древнюю икону святых отцев соловецких Зосимы и Савватия. И пред этой-то иконой я часто усердно и подолгу молился и просил святых угодников Божиих, чтобы они избавили меня из плена неверных людей, зани-мающих святую обитель и остров. И вот пришла мне мысль— ну-ка, мол, я напишу своим людям в Вахрушево, что-бы они приехали сюда за мной. Так и сделал. А они, как только получили мое письмо, и сразу приехали по меня двое: християнин и благодетель на лодке. В письме моем им все было описано, куда, как и где меня найти, и они все так и сделали. Приехали на остров на 8-е августа на праздник святых Зосимы и Саватия. Вечером этого дня они пришли в мою келью, а в ночь на 9-е администрация мо-настыря у меня проверили келью, гостей моих не увидали, я их спрятал под кровать и закрыл рогожей. После 12-ти ча-сов ночи я выпустил их тайными дверями, сам же еще вер-нулся в свою келью, усердно со слезами помолился Господу и святым его угодникам Зосиме и Саватию, дабы нам с успехом совершить начатый нами путь. Потом аккуратно я вышел за монастырские стены и побег в то направление, где по условию ожидали меня мои друзья с лодкой. http://starajavera.narod.ru/rasskazRaisi.html

 Отправлено: 05.10.09 15:56. Заголовок: САП пишет: А откуда..

САП пишет:

цитата:

А откуда взята это информация?

С сайта Игоря Кузьмина, это Игорь такую информацию распространяет :-).

Зри тут: http://starajavera.narod.ru/dutchakStranniki.html

 Отправлено: 05.10.09 15:57. Заголовок: САП пишет: Инокиня ..

САП пишет:

цитата:

Инокиня Раиса вот, что рассказывает о Никите Семенове, с его слов:

А когда Раиса жила, а когда Семенов?

 Отправлено: 05.10.09 16:53. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А когда Раиса жила, а когда Семенов?

Cеменов почил в 1902г. прожив 95 лет, а инокиня Раиса записала это свидетельство через 63 года когда ей было уже 89 лет.
http://starajavera.narod.ru/rasskazRaisi.html

 Отправлено: 05.10.09 17:00. Заголовок: Об этом-то и речь! Х..

Об этом-то и речь! Хороши свидетели, одному 95, а другому 89, причем разница между выслушанной и записанной историей 63 года...

 Отправлено: 05.10.09 17:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Хо..

о. Андрей пишет:

цитата:

Хороши свидетели, одному 95, а другому 89, причем разница между выслушанной и записанной историей 63 года...

У меня с дедом была большая разница, и он мне мальцу до деталей рассказывал историю своей деревенской жизни, и истории которые он слышал еще до революции от своего деда и прадеда

о. Андрей пишет:

цитата:

сайта Игоря Кузьмина, это Игорь такую информацию распространяет :-). Зри тут: http://starajavera.narod.ru/dutchakStranniki.html

А, так это ссылка на синодального историка Пятницкого И. К. "Секта странников и ее значение в русском расколе. Сергиев Посад, 1906."

 Отправлено: 05.10.09 17:07. Заголовок: А вот, что крупнейши..

А вот, что крупнейший исследователь ИПХс Мальцев пишет об известном старшем преимущем (патриархе) иноке Арсении:

цитата:

(Рябинин Павел Васильевич; 1852, Висимо-Уткинский завод Верхотурского у. Пермской губ.- 2.11.1937, Казань), мон., старший преимущий («патриарх») странников-статейников... Рябинин род. в крестьянской старообрядческой семье, принадлежавшей к часовенному согласию. В 17 лет стал сидельцем в лавке, в 1872 г. БЕЖАЛ ИЗ МИРА И ПРИНЯЛ КРЕЩЕНИЕ У СТРАННИКОВ-статейников с именем Александр. Через нек-рое ВРЕМЯ ВЕРНУЛСЯ В МИР, РАБОТАЛ ПРИКАЗЧИКОМ В ЛАВКЕ в Невьянском заводе Екатеринбургского у. Пермской губ. 25 июля 1882 г. ПО ОБВИНЕНИЮ В СОУЧАСТИИ В УБИЙСТВЕ ОСУЖДЕН на 10 лет каторжных работ и вечное поселение в Сибири. Бежав с этапа, вернулся к странникам. ( http://www.pravenc.ru/text/%D0%90%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9%20(%D0%A0%D1%8F%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD).html )

Отрекся от мира, крестился, вернулся к антихристу, поучаствовал в убийстве, попал на каторгу, сбежал и, несмотря на такую биографию, стал патриархом у ИПХс. Странная ситуация у странников…

 Отправлено: 05.10.09 17:15. Заголовок: САП пишет: У меня с..

САП пишет:

цитата:

У меня с дедом была большая разница, и он мне мальцу до деталей рассказывал историю своей деревенской жизни, и истории которые он слышал еще до революции от своего деда и прадеда

Интересно, что Вы напишете относительно этих дедовских рассказов в своих 89 лет, а особенно интересно узнать насколько они будут соответствовать реальным событиям. Я же не отрицаю, что 90-летний старик рассказал подростку свою историю (как он считал нужным и насколько помнил), а подросток дожив почти до 90-летней дряхлости записал(а), то что ей казалось рассказом умершего за 63 года до этого старца. важно знать насколько правдив рассказ. О себе все говорить мастаки... Раиса же очевидцем событий не была, увы, увы.

САП пишет:

цитата:

А, так это ссылка на синодального историка Пятницкого И. К. "Секта странников и ее значение в русском расколе. Сергиев Посад, 1906."

Это ссылка на серьезное исследование. И рассказ Раисы никак не исключает вероятности и указанных событий.

 Отправлено: 05.10.09 17:29. Заголовок: По учению ИПХс как р..

По учению ИПХс как различается догмат и обряд?

 Отправлено: 05.10.09 17:37. Заголовок: о. Андрей пишет: Ин..

о. Андрей пишет:

цитата:

Интересно, что Вы напишете относительно этих дедовских рассказов в своих 89 лет, а особенно интересно узнать насколько они будут соответствовать реальным событиям.

Поживем увидим

Мы тут с одноклассниками встречались и вспоминали школьные годы, выяснилось, что одни помнят то чего не помнят другие, и наоборот, и иной раз впечатление было такое, что дело происходило в разных классах!

 Отправлено: 05.10.09 17:46. Заголовок: САП пишет: Поживем ..

САП пишет:

цитата:

Поживем увидим

Дай-то Бог!

САП пишет:

цитата:

Мы тут с одноклассниками встречались и вспоминали школьные годы, выяснилось, что одни помнят то чего не помнят другие, и наоборот, и иной раз впечатление было такое, что дело происходило в разных классах!

Вот и я о том же... А что Вы в 89 навспоминаете одному Богу известно...

 Отправлено: 05.10.09 18:11. Заголовок: Сижу, читаю Пятницко..

Сижу, читаю Пятницкого, поистине масштабное исследование... Любопытно, что до ареста Никиты Семенова никониане не знали о существовании ИПХс, пока Никита их не "просветил" на допросе в 1854 году. Кстати Пятницкий цитирует покаянное письмо Никиты Семенова после его обращения из «раскола». Не могу не привести:

цитата:

Я съ 10 лѣтъ поступилъ въ расколъ;когда напитался ученіемъ суевѣровъ и превзошолъ ихъ познаніями, тогда во всѣхъ спорныхъ дѣлахъ собранія стали обращаться ко мнѣ, какъ опытному и незазорной жизни мужу. Такимъ образомъ я узналъ много потаенныхъ мѣстъ, гдѣ скрываются раскольники. Мнѣ хочется всѣхъ ихъ обратить къ православной церкви, ибо погибель ихъ цогубитъ и меня, какъ наставника ихъ. Если правительство дозволитъ мнѣ, подъ маскою старовѣра, дѣйствовать въ его пользу, то я, надѣясь на помощь Божію, могу въ нѣсколько лѣтъ сдѣлать то, что правительство при всемъ усиліи не совершитъ и въ 50. Такимъ образомъ, Господь поможетъ мнѣ многихъ обратить, а непреклонныхъ предать въ руки потаенной полиціи, которая должна быть при мнѣ. Самыхъ учителей я могу, подъ предлогомъ важнаго дѣла, созвать насоборъ и представить куда слѣдуетъ. (Пятницкий И. К. История секты странников // Богословский вестник 1906. Т. 2. № 7/8. С.407)

 Отправлено: 05.10.09 18:35. Заголовок: Еще немного цитат о ..

Еще немного цитат о Никите Семенове:

цитата:

8 февраля 1856 онъ дѣйствительно былъ присоединенъ къ православію и пріобщенъ Св. Таинъ, причемъ онъ далъ подписку, въ которой отрекался отъ раскольническаго ученія и обѣщался до самой своей смерти быть въ православной церкви и повиноваться ей единой. (Там же, С.408) Заключеніе Никиты въ Соловецкой монастырской тюрьмѣ, конечно, тянулось бы долго, можетъ быть—даже до конца его жизни, но счастье снова ему улыбнулось... 20 іюля 1858 года посѣтилъ Соловецкій монастырь Государь Императоръ. Никита и задумалъ еще разъ испробовать уже испытанное имъ средство—притворство. Онъ заявилъ желаніе принять монашество и... снова не ошибся: ему Высочайше дарована была такъ желанная для него свобода. Только два дня, послѣ этой милости, прожилъ Никита въ Соловецкомъ монастырѣ: забывъ всѣ свои высказанныя предъ властями намѣренія, обѣщанія и даже подписки, онъ бѣжалъ (Там же. С.409)

 Отправлено: 06.10.09 13:51. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

Тогда прокомментируйте такую информацию: цитата: В 1854 г. Никита Семёнов был схвачен полицией. И. К. Пятницкий приводит приметы, по которым власти его разыскивали — возраст 50 лет (по воспоминаниям инокини Раисы, Никите Семёнову во время ареста было 45 лет48), среднего роста, плотного телосложения, пле-шивый, использует парик, имеет большую окладистую на двое бороду49. На следствии Никита Семёнов заявил, что российских законов не признает. Но уже в декабре 1855 г. после увещаний он выразил желание присоединиться к государственной церкви или единоверию, а также способствовать обращению странников в лоно великороссийской церкви как пользующийся у них уважением. 8 февраля 1858 г. Никита Семёнов обращается в православие с отречением от прежних убежде-ний, после чего его отправляют на родину. Власти обоснованно сом-невались в искренности его раскаяния, пойманные вскоре беглецы объявили, что они из братства Никиты Семёнова. За этим последовал повторный арест наставника и отправка его в Соловецкий монастырь для духовного назидания. После неудачного побега Никиту Семёнова возвращают в монастырь, но уже в качестве арестанта. Теперь он объявляет о своем желании стать монахом, а через два дня после пострига бежит (1858 г.). Вкратце, Никита Семенов дважды (не под пытками) проклинал ИПХс и присоединялся к никонианам, во второй раз он даже принял никонианский постриг. Эти факты его биографии не помешали быть ему патриархом ИПХс. Почему?

Ну такие вопросы решаются с помощью свидетелей и исповеди согрешившего. Без наличия сего невозможно объективно определить вину, и подать правильное исправление. Посему остается довольствоваться токмо сим:
«Посем дойде лета 1856 года 3 декабря пойман был главный учитель и светлейший проповедник, имже аки венцем или златыми хоругвьми церковь странствующих украшалася, кой был страшен многим еретикам, а именно Никита Семеныч, в городе Вологде и тако вся церковь их о нем поколебалася и вельми жалостне рыдаше, яко лишишася таковаго светильника и заблудшим наставника и немощным врача духовнаго и еретикам обличителя зельнаго. Отзде великое прияли потомки Евфимиевы жалостное уныние, даже всяка душа вспомянула его умиленным воздыханием, а наипаче кои при его объятиях выну наслаждающеся. И тако сидел полтора года в тяжком озлоблении и великую нужду от властей тамо сущих и был выпрошен от духовных лиц о всем исповедании: как верует. Тогда Никита ответ подал весь на письме, за что и удивился архиерей вельми и сказал сие слово: "не вем ты кто – или ангел, или сатана". По сем желал его видеть лично сам Император Николай Павлыч и уготовлено было делом исполнить, то есть послать на лицо ему, но абие прекратила смерть царю сие заточение в Соловецкой монастырь, и после что сотворится с ним в судьбах Божиих Правителя небеснаго и конец его жизни в книге божественныя премудрости» [Краткая история: О начатке старца Евфимия, когда вконец раздел учинил со старообрядцами. Зрите в архиме на моем сайте].
«Подвергаясь всевозможным пыткам и разным искуше¬ниям от власти во время следствия и после, я чувствовал свою совесть не совсем спокойной, то есть едва ли, мол, я сохранился от религиозных повреждений, а чтобы очистить свою душу от такой тревожной мысли, я обра¬тился к сопастырям своим и просил от них себе соответ¬ствующую исправу-пост и поклоны за свои погрешности. На мою просьбу мне был дан такой ответ: "Если что и нужно, то это сделаем мы за тебя, отец". И приняли меня тут же в общение» [рассказ инокини Раисы].

Полагаться же токмо на описания неизвестного лица невозможно есть. Что и како действуют никониане над заключенными не всегда удобно к познанию. Как правило эту тайну следствия и мирских то дел зело сложно обнажить :-)
А тако нам известно чрез никонина и отречения напр. Герасима Фирсова и диакона Феодора. Однако суд предков наших больше к совести отцов благочестивых склонялся, а не к внешним свидетельствам. Внешние свидетельства не могут быть приговором церк. суда, но токмо причинами для разсмотрения дела.

о. Андрей пишет:

цитата:

На Вашем сайте: цитата: В отличие от "братства Никиты Семёнова" противостатейники никогда не были едины. Образование их общин происходило по приблизительно одинаковой схеме: новый лидер обосновывал своё недовольство учением Никиты Семенова и вместе с единомышленниками создавал новую конфессию. Так произошло, например, с Василием Толоконниковым, непринявшим доводы Никиты Семёнова о кресте странничества ( http://starajavera.narod.ru/dutchakStranniki.html )

Ну на моем сайте имеется и более подробное описание сей истории с Василием Толоконниковым, и его нововыдуманными учениями по «версии» ИПХс :-)
Зрите тамо в архиве: «Краткая история: О начатке старца Евфимия, когда вконец раздел учинил со старообрядцами».

о. Андрей пишет:

цитата:

Тогда поясните, что значит "вдовствующая Церковь".

Ну сие может означать, как временно пребывающая без пастырского возглавления.

о. Андрей пишет:

цитата:

Разумно, но несколько непривычно для людей постоянно странствующих.

«Странство» зде - это бегство из «Вавилона», а не от человеков :-)

о. Андрей пишет:

цитата:

А вот, что крупнейший исследователь ИПХс Мальцев пишет об известном старшем преимущем (патриархе) иноке Арсении: цитата: (Рябинин Павел Васильевич; 1852, Висимо-Уткинский завод Верхотурского у. Пермской губ.- 2.11.1937, Казань), мон., старший преимущий («патриарх») странников-статейников... Рябинин род. в крестьянской старообрядческой семье, принадлежавшей к часовенному согласию. В 17 лет стал сидельцем в лавке, в 1872 г. БЕЖАЛ ИЗ МИРА И ПРИНЯЛ КРЕЩЕНИЕ У СТРАННИКОВ-статейников с именем Александр. Через нек-рое ВРЕМЯ ВЕРНУЛСЯ В МИР, РАБОТАЛ ПРИКАЗЧИКОМ В ЛАВКЕ в Невьянском заводе Екатеринбургского у. Пермской губ. 25 июля 1882 г. ПО ОБВИНЕНИЮ В СОУЧАСТИИ В УБИЙСТВЕ ОСУЖДЕН на 10 лет каторжных работ и вечное поселение в Сибири. Бежав с этапа, вернулся к странникам. Отрекся от мира, крестился, вернулся к антихристу, поучаствовал в убийстве, попал на каторгу, сбежал и, несмотря на такую биографию, стал патриархом у ИПХс. Странная ситуация у странников…

Могу токмо повторить, что таковые обстоятельства должны иметь разбирательство, чрез достоверные свидетельства и исповедание согрешающего лица. Нельзя вменять человеку без доказательств того, чего он не сотворил, или сотворил не тако как описуют внешние нецыи авторы.

о. Андрей пишет:

цитата:

По учению ИПХс как различается догмат и обряд?

Видимо никак :-)
Можно и так сказать «обряд» есть исповедание догмата самой вещью.
Вот «обряд» крещения – есть и догмат. «Обряд» крестного знамение – есть догмат, и т.п.
А Вы како зде различаете?

о. Андрей пишет:

цитата:

Сижу, читаю Пятницкого, поистине масштабное исследование... Любопытно, что до ареста Никиты Семенова никониане не знали о существовании ИПХс, пока Никита их не "просветил" на допросе в 1854 году. Кстати Пятницкий цитирует покаянное письмо Никиты Семенова после его обращения из «раскола». Не могу не привести: цитата: Я съ 10 лѣтъ поступилъ въ расколъ;когда напитался ученіемъ суевѣровъ и превзошолъ ихъ познаніями, тогда во всѣхъ спорныхъ дѣлахъ собранія стали обращаться ко мнѣ, какъ опытному и незазорной жизни мужу. Такимъ образомъ я узналъ много потаенныхъ мѣстъ, гдѣ скрываются раскольники. Мнѣ хочется всѣхъ ихъ обратить къ православной церкви, ибо погибель ихъ цогубитъ и меня, какъ наставника ихъ. Если правительство дозволитъ мнѣ, подъ маскою старовѣра, дѣйствовать въ его пользу, то я, надѣясь на помощь Божію, могу въ нѣсколько лѣтъ сдѣлать то, что правительство при всемъ усиліи не совершитъ и въ 50. Такимъ образомъ, Господь поможетъ мнѣ многихъ обратить, а непреклонныхъ предать въ руки потаенной полиціи, которая должна быть при мнѣ. Самыхъ учителей я могу, подъ предлогомъ важнаго дѣла, созвать насоборъ и представить куда слѣдуетъ. (Пятницкий И. К. История секты странников // Богословский вестник 1906. Т. 2. № 7/8. С.407)... 8 февраля 1856 онъ дѣйствительно былъ присоединенъ къ православію и пріобщенъ Св. Таинъ, причемъ онъ далъ подписку, въ которой отрекался отъ раскольническаго ученія и обѣщался до самой своей смерти быть въ православной церкви и повиноваться ей единой. (Там же, С.408) Заключеніе Никиты въ Соловецкой монастырской тюрьмѣ, конечно, тянулось бы долго, можетъ быть—даже до конца его жизни, но счастье снова ему улыбнулось... 20 іюля 1858 года посѣтилъ Соловецкій монастырь Государь Императоръ. Никита и задумалъ еще разъ испробовать уже испытанное имъ средство—притворство. Онъ заявилъ желаніе принять монашество и... снова не ошибся: ему Высочайше дарована была такъ желанная для него свобода. Только два дня, послѣ этой милости, прожилъ Никита въ Соловецкомъ монастырѣ: забывъ всѣ свои высказанныя предъ властями намѣренія, обѣщанія и даже подписки, онъ бѣжалъ (Там же. С.409)

Однако сам Пятницкий, когда составил свое полное исследование по истории странников [Монография «Секта странников», 1906 г., стр. 73-74], историю обращения Меркурия в «странство» описал подобно м. Раисы, и между прочим, и сия записка тамо приложена была у Пятницкого :-)
Но токмо сам Пятницкий пишет о сих допросах Никиты Семенова тако:
«Вообще при допросе Никита Семенов обнаружил необычайную начитанность, изворотливость, проницательность и громадное знание доводов не только из духовных, нои из светских писателей, и с тем вместе – холодное спокойствие на счет ожидаюзей его участи. При ответах по предметам политическим он обнаружил чрезвычайную осторожность: в объяснениях о царе, о властях, о свободе и проч. изменял их понескольку раз, несмотря на уверения, что при обращении его к церкви – опасения егосовершенно напрасны. Ясно было, что Никита не искренно присоединятеся к православию и тем более не захочет выдать своих единомысленников, тем не менее он официально заявил свое желание присоединиться к православию просьбою к вологодскому преосвященному и с видимым усердием посещал церковь и исповедался» [Там же, стр. 79].

Видите како Пятницкий токмо от самих бумаг делопроизводства убедился, что обращение Никитино было сплошное «притворство». Значит в самих бумагах есть какое-то подозрение в достоверности изъявляемых (по оф. бумагам) намерений :-)

 Отправлено: 09.10.09 21:07. Заголовок: о. Андрей пишет: Ещ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Еще немного цитат о Никите Семенове: цитата: 8 февраля 1856 онъ дѣйствительно былъ присоединенъ къ православію и пріобщенъ Св. Таинъ, причемъ онъ далъ подписку, въ которой отрекался отъ раскольническаго ученія и обѣщался до самой своей смерти быть въ православной церкви и повиноваться ей единой. (Там же, С.408)

Человек слаб, подвержен страху, не всегда может стоять твердо перед лицом мучителей...
За свои таковые действия (мнимое повиновение никониянам) Никита Семенов приносил покаяние на соборе и просил себе назначить епитимью, только после этого был принят в сообщение.
Вообще у странствующих християн само пребывание в заключении является фактом отступления, так как означает пусть и вынужденное и временное, но все же повиновение властям. Здесь встает трудный выбор - либо твердо стоять в вере и погибнуть в карцере и сгинуть в заключении как мученик Христов, либо соблюдать тюремный режим, что означает уже как бы некую форму сотрудничества. Особенно остро этот вопрос стоял во время массовых репрессий ИПХС при Советах. Все християне, освободившиеся из тюрем живыми несли епитимью, которая устанавливалась в зависимости от того какое житие было у христианина в этот период - ходил ли на работы, на какое имя отзывался, ходил ли в кино, слушал ли радио, учавствовал ли в работе лагерной администрации и т.п. Если в тюрьме християнин погибал, но с исповеданием християнским, то он поминался как мученик за веру и сам факт его смерти с исповеданием снимал с него грех временного вынужденного сотрудничества с властями. Таковы были соборные решения о заключенных за веру.

о. Андрей пишет:

цитата:

Рябинин Павел Васильевич (в крещении Александр Васильевич, в иночестве отец Арсений) БЕЖАЛ ИЗ МИРА И ПРИНЯЛ КРЕЩЕНИЕ У СТРАННИКОВ-статейников с именем Александр. Через нек-рое ВРЕМЯ ВЕРНУЛСЯ В МИР, РАБОТАЛ ПРИКАЗЧИКОМ В ЛАВКЕ в Невьянском заводе Екатеринбургского у. Пермской губ. 25 июля 1882 г. ПО ОБВИНЕНИЮ В СОУЧАСТИИ В УБИЙСТВЕ ОСУЖДЕН на 10 лет каторжных работ и вечное поселение в Сибири. Бежав с этапа, вернулся к странникам.

Реальная история отца Арсения (раба Божиего Александра Васильевича) такова: он принял крещение и вышел из мира в странствие, потом по нужде в целях укрывания християнской кельи вынужден был играть роль приказчика в лавке под прикрытием которой была устроена моленная и общежительство мироотречников. Далее, одна из християнок (бывшая названная жена купца - хозяина лавки)скончалась своею смертию и была тайно похоронена во дворе дома. Об этом случае был донос со стороны и обо всем стало известно властям. Было состряпано дело о якобы убийстве и р.Б. Александр Васильевич был осужден. Такие обвинения постоянно фабриковались властями в отношении християн, поводом служили тайные похороны мироотречников-нелегалов. При Советах каждый такой открывшийся случай вызывал целую истерию в прессе, открытые показательные суды "над сектантами" и т.п.
Не верьте всякой чуши и клевете, которую писали никониянские авторы-миссионеры и которая потом перекочевала во всякие "словари атеиста" и "православные" энциклопедии. Цель этих писулек одна - любой ценой скомпроментировать странствующую Церковь, которая стоит и "врата адовы не одолеют ея". Еретикам и отступникам это как невыносимый укор.

о. Андрей пишет:

цитата:

Сижу, читаю Пятницкого, поистине масштабное исследование

Дайте пожалуйста ссылочку, где почитать можно.

 Отправлено: 18.10.09 21:27. Заголовок: о. Андрей пишет: Ис..

о. Андрей пишет:

цитата:

Исповедание веры и история ИПХс

".....как отмечает старообрядец, автор книги "Стаорообрядческое мировоззрение" М.О.Шахов, социальный протест, выражаемый группами верующих, может быть не связан с их религиозными убеждениями, а действия верующих, имеющие внешние признаки социального протеста, могут иметь чисто религиозные мотивы. "Показательно, что старообрядческая литература, общий объем которой огромен, полностью игнорирует проблемы государственно-общественного устройства. - отмечает М.О.Шахов. - Во всех старообрядческих сочинениях одна тенденция, одна окраска - религиозная. Ни одного слова против жизни государственной, ни одного намека на несправедливость социального строя, ни одной жалобы на экономические порядки" (Шахов М.О. Старообрядческое мировоззрение: Религионо-философские основы и социальная позиция. - М.:Изд-во РАГС, 2002, с.204-205)"
Отсюда : http://www.samstar.ucoz.ru/news/2009-08-15-2443

 Отправлено: 19.10.09 03:46. Заголовок: http://s11.radikal.r..

 Отправлено: 19.10.09 04:19. Заголовок: http://s49.radikal.r..

а САП пишет:

цитата:

Это политика, чтоб выговцев на дыбу не повесили...

боялись отцы-то; трусами были.
Выговцы-то.
....политика...
Даже некто Нильский пишет: "....совершенно неосновательны".!
-----------------------
Но современные всё знают, и ниччо не боятся !!

 Отправлено: 06.11.09 07:35. Заголовок: Козлов пишет: бояли..

Козлов пишет:

цитата:

боялись отцы-то; трусами были. Выговцы-то. ....политика...

Ага. Признать за правду написанное менее выгодно, чем лукавство, ложь или трусость. Для некоторых, вероятно, существует "спасительная" ложь.
Наверное, я тут тоже не улавливаю разум выговских отцов.

 Отправлено: 07.11.09 14:50. Заголовок: click here1 click he..

click here1
click here2
click here3

Сергей Петрович пишет:

цитата:

...не улавливаю разум ...

Сергей Петрович, надо полагать так, что Вы разобрались со странническим вероучением и теперь возьметесь за Выг ?

 Отправлено: 07.11.09 15:56. Заголовок: Игорь Кузьмин, прос..

Игорь Кузьмин, простите : не в тему, конечно :
САП пишет:

цитата:

PS Хотя первобытные староверческие отцы о никонах иначе мыслили,

цитата:

Это политика, чтоб выговцев на дыбу не повесили..

Вот Сергей Александрович, скажи, пжлста, у тебя совесть как? Есть - нет?
Ну то есть САП - это ого-го -го ! - современная древлеправославная величина.
А первобытные отцы - да чего там!...Куда там первобытным....

 Отправлено: 07.11.09 17:56. Заголовок: Сергей Александрович..

Сергей Александрович, а ето уже светский ученый пишет.
Светский. Современный.
И, как говорится, без всяких фокусов :

цитата:

...Есть свидетельства о старообрядческих сообществах, оставшихся на принципах Старой Веры, и принявших впоследствии переселенцев из других мест, где гонения были невыносимы. ....Но большая часть исторических центров староверия связана с уходом, бегством, переселением, которые носили скорее адаптивный, нежели, протестный характер. Наиболее выраженный протест можно усмотреть , главным образом, в восстании и уходе казаков под предводительством атамана Игната Некрасова. ...С течением времени переселение старообрядцев принимает характер осознанного выбора, где на первое место выступают факторы сохранения общины как целостности в лучших для существования условиях. ...поэтому, как правило, стремятся отдавать предпочтение старым, проверенным, культурным способам, но одновременно знают, как принимать новое, чтобы оно не разрушало, а развивало традицию.

Отсюда :Е.А.Агеева (Москва)

 Отправлено: 07.11.09 20:10. Заголовок: Козлов пишет: Серге..

Козлов пишет:

цитата:

Сергей Петрович, надо полагать так, что Вы разобрались со странническим вероучением и теперь возьметесь за Выг ?

Зачем? Выг весь на виду. В "Поморских ответах" всё сказано. Я здесь только лишь подчеркнул, что, в отличие от некоторых людей, пытающихся выявить некое лукавство выговцев из опасения перед властями, я считаю всё, там написанное, истинным исповеданием писавших, от первого до последнего слова.
Вам-то моя реплика зачем? Мы с Вами незнакомы, мои слова относились к тем, с кем давно общаюсь. А они меня хорошо поняли.