Отправлено: 12.08.11 20:17. Заголовок: И паки о ИПХс (продолжение)

Не хочу тратить своё и Ваше безценное время на эпилоги , прологи , безсмысленные ссылки на и-нет ресурсы ...
А потому , постараюсь быть предельно краток .
Игорь , Сергей , почему Вы до сих пор ни словом не обмолвились о том , что акромя ИПХс (статейников) , есть ещё и другие ИПХс , например - брачные .... Будьте снисходительны , удовлетворите непраздное любопытство ).

 Отправлено: 28.12.11 17:45. Заголовок: Если опасно не иссле..

Если опасно не исследовать сущность православных догматов веры, то можно уподобиться неразумным последователям еретиц (напр. последовавшим арианам и др.), которые также считали, что «первобытная» церковь не имела таких «особенностей» веры, каковые были утверждены на 1 вс. соборе (Никейском).
Соборные решения и определения о вере всегда направлены против нововозникшего раскола (еретичества), который желает подменить сущность веры.
Когда узрите против кого и чего принимались некие соборные определения и суждения в древней Церкви, тогда и удобнее будет Вам познать в чем была нуждность соборного подтверждения некиих догматов (статьи Никиты Семенова, и иные его обличения на новых раскольниц), которые исходят из самого разума св. писания.

 Отправлено: 28.12.11 18:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Когда узрите против кого и чего принимались некие соборные определения и суждения в древней Церкви, тогда и удобнее будет Вам познать в чем была нуждность соборного подтверждения некиих догматов (статьи Никиты Семенова, и иные его обличения на новых раскольниц), которые исходят из самого разума св. писания.

Согласитесь , что будь на Вашем месте благорасположенный к противустатейникам или противустатейникам-брачным , он бы тоже апеллировал , не иначе , как к разуму св.писания . Кстати , а почему на Вашем сайте нет не единой апологии оппонирующей стороны ? И почему , Вы , будучи хорошо знакомы с исследованиями Дутчак , относили брачных странников , единственно к Мирону Васильеву ? Могу я попросить Вас поделиться ссылками ( если таковые у Вас имеются ) по интересующему меня вопросу ?

 Отправлено: 28.12.11 18:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

что «первобытная» церковь не имела таких «особенностей» веры, каковые были утверждены на 1 вс. соборе (Никейском).

Отцы 1вс. собора , как раз таки , догматически оформили те особенности , которые Церковь имела от начала , в связи с назревшей необходимостью анафематствовать то , чего Церковь действительно не имела никогда . Здесь же получается наоборот : с середины 17го до середины 19го ИПХс таких особенностей не имели .

 Отправлено: 28.12.11 19:51. Заголовок: имярек2 пишет: Согл..

имярек2 пишет:

цитата:

Согласитесь , что будь на Вашем месте благорасположенный к противустатейникам или противустатейникам-брачным , он бы тоже апеллировал , не иначе , как к разуму св.писания .

К отвлеченному словосочетанию «разум св. писания» какой смысл аппелировать? Это нисколько не защитит. Удобно есть сам этот разум и открывать (показывать) чрез тексты святоцерковные и последовательное здравомыслие, сиречь логику.

имярек2 пишет:

цитата:

Кстати , а почему на Вашем сайте нет не единой апологии оппонирующей стороны ?

Источники таковые настолько редки, что пока доступны токмо редким специалистам. В научный оборот они их почему-то мало вводят. Я не против размещения сих источников на своем сайте.
Отчасти я разместил на сайте некоторые полемические материалы против возглавителей новых раскольников по отношению к ИПХс, в сих полемических источниках отчасти отражена и позиция раскольников по пререкаемым вопросам. И я не против чтобы и из самих раскольнических источников узреть сущность их учения (и достаточность аргументов против них последователей Никиты Семеновича), токмо вот в наличии таковых не имею.
То, что совр. исследователи (напр. Мальцев или Дутчак) показуют в кратких цитатах об учении противников Никиты Семеновича, то мне зрится вовсе никак не противоречит тому, как сами последователи Никиты Семеновича изложили в своих апологетических сочинениях (которые отчасти размещены на моем сайте). И я не вижу пока никакой серьезной обоснованности сих раскольников против соборно утвержденных статей Никиты Семеновича, посему и совершенно справедливо Никита Семенович уподоблял сей раскол древней ереси безглавных.

имярек2 пишет:

цитата:

И почему , Вы , будучи хорошо знакомы с исследованиями Дутчак , относили брачных странников , единственно к Мирону Васильеву ? Могу я попросить Вас поделиться ссылками ( если таковые у Вас имеются ) по интересующему меня вопросу ?

Дутчак Е. Е. видимо пока не ставила важной целью исследовать происхождение описуемых (полевой токмо опыт, от слов самих лиц) некоторых лиц. Вы же вопрошание свое, как мне виделось, относили к некоторой обособленной группе ИПХс, которые имели некоторую организацию и некое учение, относящееся к вопросу «брака». Попытка организации таковой группы была произведена токмо в той форме и обстоятельствах, которые я и описал Вам.
А то что со времени бегства християн, от начала никоновых реформ, было достаточное множество християн, которые преступали уставления своих благочестивых отец и уклонялись от чистого жития после крещения, то таковые лица не составляли еще некое сообщество ИПХс, наподобие «брачных» поморцев, или им подобных. Таковые просто сознавая свою греховную немощь пребывали вне молитвенного общения с християнами, до своего покаяния и исправления. Таковых и сейчас достаточно имеется. Возможно у некоторых таковых отлученных от молитвенного общения могут и иметься некие свои размышления о таком своем состоянии пребывания вне молитвенного общения, но как из сего возможно сделать некие выводы о якобы существовании некоего сообщества «брачных» ИПХс?!

имярек2 пишет:

цитата:

Отцы 1вс. собора , как раз таки , догматически оформили те особенности , которые Церковь имела от начала , в связи с назревшей необходимостью анафематствовать то , чего Церковь действительно не имела никогда . Здесь же получается наоборот : с середины 17го до середины 19го ИПХс таких особенностей не имели .

Статьи Никиты Семеновича – это догматические определения в защиту догмата о неуничтожимости власти в Церкви. Кто сему противится, тот противится Христову и апостольскому разуму. Противление нуждности власти в Церкви (оставшейся без освященных лиц), и якобы упразднении ее с приходом антихриста, эта та особенность новых раскольников, которую как и первые отцы никейского собора против противников троичного единосущного догмата, ИПХс соборно отразила мечем духовным. Сиречь, терминологически точными соборными определениями со ссылками на истинный разум св. писания.
То что Церковь всегда имела как учение, но трудно было исполняемо в условиях тяжких и жестоких гонений, во время ослабления таковых и во времена собирания и управления последними остальцами, не преклонившими свои выи под власть антихристову, она перешла к таковому благочинному и законному управлению, по подобию и разуму свв. отец, избирая старейших для оформляющихся келий разных стран и пределов, наделенных законной церковной властью. Противников же таковаго церковного благочиния уподобляла еретикам-безглавным, последователям Севира и ему подобным.

 Отправлено: 28.12.11 22:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

это догматические определения в защиту догмата о неуничтожимости власти в Церкви

У поповцев тоже есть , что-то вроде догматических определений о неуничтожимости . Довольно странно , что об этом догмате не один из преждебывших отцов-остальцев не обмолвился .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И я не против чтобы и из самих раскольнических источников узреть сущность их учения (и достаточность аргументов против них последователей Никиты Семеновича), токмо вот в наличии таковых не имею.

Вот и я не против ! Жаль .

Да ... хочу поблагодарить Вас за сайт .

Спаси Господи !

 Отправлено: 29.12.11 18:20. Заголовок: имярек2 пишет: Дово..

имярек2 пишет:

цитата:

Довольно странно , что об этом догмате не один из преждебывших отцов-остальцев не обмолвился .

Когда стал попираться догмат св. писания о «единосущии» лиц Пресвятой Троицы, тогда «обмолвились» (уставили формулировку против ариан и подобных сим противников единосущия) о таковом свв. отцы.

Первобытным отцам-остальцам не было нужды писать в защиту церковной власти, потому как никто ее нуждность не попирал. И сами общежительства в гонительных условиях уставлялись на началах покорения избранным начальнейшим. Выговское тому яркий пример.

А вот когда было покушение в древней Церкви на самые начала благочинного управления, еже покорения избранным начальнейшим, то апостолы и свв. отцы были единомыслены в проклинании и уничижении такого новопроповедуемого еретичествующими безначалия.

От самых апостольских времен некоторые еретицы пытались поколебать учение св. писания о непременной богоуставленной истине, сиречь боролись против нуждной необходимости начальства в церкви. И против таковых безчинников и богоборцев-анархистов писал ап. Павел, Златоуст, свт. Мефодий, прп. Никон Черногорский и др.

цитата:

«Церкве Православныя учение двоемысленно некако и разделно не бысть когда, ни же будет, тако и безначално же и безглавно, не имуще начальствующаго, ни же главу на себе носяще, никогда же видено бысть, глаголет, ни же и видено будет». Тактикон, слово 23, лист 141. И паки и на ином месте глаголет сице: «Безглавное,— рече,— и своеволное, ето значит безначальственое, есть бедовно и безчинно». Тоя же книги, слово 2, лист 19. Согласно и Златоуст святыи глаголет сице: «Ибо безначалие всюду зло есть и мятежа виновное», и проч. Беседы апостольския, страница 396. И паки той же Златоуст: «Зло убо, — рече, — везде безначалие и многих бед вина, а тем более в Церкви» и проч. Тоя же книги, страница 3113. И иными от святых сказано сице, что «сами себе повелевающии, то есть без начальства проживающии — таковое,— глаголет, — Богу неприятно, и мерзостно, и душевредно, и пакостно, и знак гордости», и проч. Василии Великии, О постничестве, книга 2, во главе 33 и 107. И многочисленная о том указания во Святом Писании, что потребно начальство при каждом времени и случае, а тем более при собрании верных. И безначалию учить — есть богопротивно, и к нечестию соотносительно, и еретичеству прикладно, то есть к ереси лампатиян, и самопретыкателей, и безглавных севириан. По сих указания: Никон Черныя Горы, слово 2, лист 15; и Четия, августа 30-го, лист 139, и проч. Почему и есть сие и таковое, еже бы быть начальству при Церкве Православных есть положительныи закон, по сице реченному: «Ни же, — рече, — покорения закон да разоряется, еже вся содержит небесная и земная, ибо многоначалие враждебно есть, и сего ради и безначално». Альфа крупной печати, глава 45, лист 339. И по сих значит, не только чтобы было начальство, но еще и со благочинием, то есть чтобы и из началников един другаго имел быть превышающим и един всех превосходящим. Так бо, глаголет, и на небе в бездушной твари солнце есть всех начальством превышающее, для научения нас сему порядку. По сих: книга Небеса Дамаскина, 2, глава 7-я. Так и на земли, и в безсловесных всех, по Златоусту, тако же чин начальства не только при человецех, но и при птицах, и при рыбах. И по сих: Беседы апостольския, страница 395-я. И естьли не быть при Церкве верных следующему благочинию начальства, или, рещи, старейшинства, тогда будет явное нарушение заповеданного апостолом онаго: «Еже, — рече, — вся благообразно и по чину да бывают», и проч. Апостол, зачало 157 [1 кор. 14;40]. А благообразно и по чину быть не иначе, как составлять вид видимаго состава человеча тела, из разных удов и членов состоящаго. Ето значит, из бытности лиц начальственных и подначальных. По сих указанию: О постничестве Василия Великаго, 2, глава 18, лист 99, и прочая многая указания Святых Писаний». http://starajavera.narod.ru/semenov.html

имярек2 пишет:

цитата:

Вот и я не против ! Жаль .

Видимо уже токмо историческая ценность, потому и источники крайне редки и токмо в архивах.
Время поддержания (переписывание) рукописных источников учения заканчивалось недалеко от смерти самих сих новых учителей.

имярек2 пишет:

цитата:

Да ... хочу поблагодарить Вас за сайт . Спаси Господи !

И Вас спаси Господи за доброе слово!

 Отправлено: 04.01.12 13:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Первобытным отцам-остальцам не было нужды писать в защиту церковной власти, потому как никто ее нуждность не попирал.

И власть эта ,по Святоцерковным канонам , - приимущество , единственно истинной иерархии , имеющей апостольское приемство .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И сами общежительства в гонительных условиях уставлялись на началах покорения избранным начальнейшим. Выговское тому яркий пример.

А какое это имеет отношение к общецерковному институту власти .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

От самых апостольских времен некоторые еретицы пытались поколебать учение св. писания о непременной богоуставленной истине, сиречь боролись против нуждной необходимости начальства в церкви. И против таковых безчинников и богоборцев-анархистов писал ап. Павел, Златоуст, свт. Мефодий, прп. Никон Черногорский и др.

С таким же успехом я могу заменить слово "начальство" словом "брак" , а понятие "богоборцы-анархисты" понятием "бракоборцы" Вы говорите : что некому венчать , потому и брак невозможен . Так по той же причине и никакой замены иерархического института власти не предполагается .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Видимо уже токмо историческая ценность, потому и источники крайне редки и токмо в архивах.

То же самое любой латын или никонианин может сказать и об ИПХс - статейниках .

 Отправлено: 04.01.12 16:38. Заголовок: имярек2 пишет: И вл..

имярек2 пишет:

цитата:

И власть эта ,по Святоцерковным канонам , - приимущество , единственно истинной иерархии , имеющей апостольское приемство .

Этот тезис опровергается наличием множества древних християнских общежительств, власть в которых принадлежала избранным братией безсвященнословным игуменам, по приятому уставу управления сим обществом.
Если бы власть принадлежала токмо священнословным, то таковой «беззаконно» избранной власти никто не мог бы подчиняться. Древнее християнство опровергает Ваш тезис.

имярек2 пишет:

цитата:

А какое это имеет отношение к общецерковному институту власти .

Это имеет прямое отношение к Божиему установлению власти в человеческом обществе, как во всяком Божием творении со благочинием, тем более в Церкви. Зри подробнее в толк. свт. Иоанна Златоуста на посл. апостола к рим. и к евреям.

«Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве].

«сами себе повелевающии, то есть без начальства проживающии — таковое,— глаголет, — Богу неприятно, и мерзостно, и душевредно, и пакостно, и знак гордости», и проч. Василии Великии, О постничестве, книга 2, во главе 33 и 107.

««Всякая душа да будет покорна высшим властям”; хотя бы ты был апостол или евангелист, хотя бы ты был пророк и кто-либо другой, но подчинение власти не подрывает благочестия. И (апостол) не просто сказал - да будет послушна, но – “да будет покорна”. Первое основание такого законоположения, удовлетворяющее и правильным рассудочным доводам, состоит в том, что власти учреждены от Бога. “Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости… А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)» [Златоуст].

«Ибо художество есть еже начальствовати, не сан токмо: и художество художеств всяческих высочайшее» [Беседа 15 Злат. на 2 кор.].

«Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда ПОДОБАЕТ и ОВЦЕ ОВЕЦ ПАСТВИТИ: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,.. [Измарагд].

"Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389).

имярек2 пишет:

цитата:

таким же успехом я могу заменить слово "начальство" словом "брак" , а понятие "богоборцы-анархисты" понятием "бракоборцы" Вы говорите : что некому венчать , потому и брак невозможен . Так по той же причине и никакой замены иерархического института власти не предполагается .

Замена есть. Зри выше свидетельства святых призывающих к власти в нуждных обстоятельствах, дабы собрание верных не разрушилось, и несвященнословных. Кто противится власти в Церкви, тот противится Божиему уставлению. Которое не на одной священной иерархии полагало такое церк. властное управление, но и всякий верный должен был пещися о благочинии в Церкви.

имярек2 пишет:

цитата:

То же самое любой латын или никонианин может сказать и об ИПХс - статейниках .

ИПХс свое существование подтверждают проповедью (в том числе и чрез производство списков ранних своих источников, так и составления новых) и потому действенное существование их не ограничивается древними рукописями в архивах. Проповедь их жива, потому как подает ответы на совр. искушения християн.

 Отправлено: 04.01.12 20:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Этот тезис опровергается наличием множества древних християнских общежительств

мы же говорим о институте власти - подобном власти иерархов .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Которое не на одной священной иерархии полагало такое церк. властное управление, но и всякий верный должен был пещися о благочинии в Церкви.

пещися о благочинии , настоятельствовать и копировать иерархическую систему власти - не одно и тоже .

 Отправлено: 04.01.12 22:25. Заголовок: имярек2 пишет: мы ж..

имярек2 пишет:

цитата:

мы же говорим о институте власти - подобном власти иерархов .

Институты управления и определяют подобенство власти. Каноны, гда рассматриваются властные полномочия исходят из благоразумного управления. Посему и зачем сего благоразумного принципа отвергаться, изобретая заново «велосипед».

имярек2 пишет:

цитата:

пещися о благочинии , настоятельствовать и копировать иерархическую систему власти - не одно и тоже .

Ничим же власть (как способ управления) «иерархов» не разликует от общечеловеческой. Кого избирают и наделяют властными полномочиями, тому и покоряются.

 Отправлено: 05.01.12 09:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему и зачем сего благоразумного принципа отвергаться, изобретая заново «велосипед».

Затем , что сей благоразумный принцип иерархической системы власти никаким Святоцерковным законом не вверялся простолюдинам .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ничим же власть (как способ управления) «иерархов» не разликует от общечеловеческой. Кого избирают и наделяют властными полномочиями, тому и покоряются.

А новопоморцы таинственный христьянский брак , по большому счёту , не различают от "общечеловеческого"

 Отправлено: 05.01.12 11:58. Заголовок: имярек2 пишет: А но..

имярек2 пишет:

цитата:

А новопоморцы таинственный христьянский брак , по большому счёту , не различают от "общечеловеческого"

Это понятно, но по христьянскому закону простецы не могут освящать брачное соитие...

 Отправлено: 05.01.12 14:56. Заголовок: имярек2 пишет: Зате..

имярек2 пишет:

цитата:

Затем , что сей благоразумный принцип иерархической системы власти никаким Святоцерковным законом не вверялся простолюдинам .

Ну да, благоразумным принципом управления собранием верных Господь воспретил пользоваться простецам, остаются токмо неблагоразумные :-)
Вы сами то понимаете, к чему Ваши отрицания благоразумия и здравого смысла приводят?

«О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4].

имярек2 пишет:

цитата:

А новопоморцы таинственный христьянский брак , по большому счёту , не различают от "общечеловеческого"

Возможно уже и так, и они признают во всяком брачении язычников или атеистов действенную тайну християнскую :-)
Но книги святоцерковные по иному научают нас разумевати святоцерковную тайну брака християнского.

 Отправлено: 05.01.12 20:43. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

по христьянскому закону простецы не могут освящать брачное соитие...

Конечно не могут . Это и есть одна из ересей законнобрачных согласий . В параллельном обсуждении я говорю только об икономии к браку неосвящённому , а не об освящении брака простецом .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому;

сколько согласий , столько и вариантов , если и не того больше

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

мнение разумнейших и притом большинства»

Максима Исповедника вспомните .

 Отправлено: 05.01.12 22:37. Заголовок: имярек2 пишет: скол..

имярек2 пишет:

цитата:

сколько согласий , столько и вариантов , если и не того больше

Ну, это смотря что ищете.
Если нет «удобного» выбора создайте свою партию :-)

имярек2 пишет:

цитата:

Максима Исповедника вспомните .

Ну да есть вопросы хранения отцепреданных догматов Христовых, а есть вопросы управления Церковью, создание епископий, митрополий, патриархий. Последние вопросы решались советом и согласием разумнейших. Причем разумнейших здесь Церковь полагала и в лице императора и его сановников, как более искушенных в делах управления государственными народами и территориями.

«Ибо художество есть еже начальствовати, не сан токмо: и художество художеств всяческих высочайшее» [Беседа 15 Злат. на 2 кор.].

 Отправлено: 06.01.12 08:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если нет «удобного» выбора создайте свою партию :-)

Насчёт удобства - напрасно иронизируете .
Я - не анархист . А что касается брака , то уже шесть лет , как не женат , жениться не собираюсь и детям не советую . Но если , только замечу , что воздержание от брака ведёт их к разврату , то посоветую обязательно , и не только посоветую , а ещё и поспособствую
Партию создать никак не получиться - не партейный я :)
А вот таинство Крещения християнину необходимо , и откладывать - грех . Великим Постом крещу себя сам ... обязательно ... дай Бог дожить .

 Отправлено: 06.01.12 13:38. Заголовок: имярек2 пишет: елик..

имярек2 пишет:

цитата:

еликим Постом крещу себя сам

А в какую веру?

 Отправлено: 06.01.12 13:54. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

А в какую веру?

В Православную !

 Отправлено: 06.01.12 14:06. Заголовок: имярек2 пишет: В Пр..

имярек2 пишет:

цитата:

В Православную !

В веру истинно православных християн или нет?

 Отправлено: 06.01.12 14:37. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

В веру истинно православных християн ?

А как же иначе ?! Только вряд ли мы с Вами под этим понимаем одно и тоже .

 Отправлено: 06.01.12 14:44. Заголовок: имярек2 пишет: Толь..

имярек2 пишет:

цитата:

Только вряд ли мы с Вами под этим понимаем одно и тоже .

А, что понимаете вы? Вы не считаете наших христьян за православных?

 Отправлено: 06.01.12 14:47. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

А, что понимаете вы? Вы не считаете наших христьян за православных?

Да нет , как раз совсем наоборот - Ваши християне не считают меня за православного.

 Отправлено: 06.01.12 16:08. Заголовок: имярек2 пишет: Да н..

имярек2 пишет:

цитата:

Да нет , как раз совсем наоборот

Не спешите с крещением пока не определитесь с обществом к которому через сие крещение стремитесь присоединиться.

 Отправлено: 06.01.12 17:00. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Не спешите с крещением пока не определитесь с обществом к которому через сие крещение стремитесь присоединиться.

А я пришёл к выводу , что нет никакого общества , которое единствнно составляет кафолическую Церковь . Антихрист разрушил не только иерархию , а и церковную организацию (институт).
Есть совсем небольшие группы христьян , как правило не имеющие канонического общения между собой , по разногласиям , неразрешимым из-за невозможности собрать полноценный собор . Трёхглавый сразил три головы церковные
1. Удерживающую Римскую власть .
2. Иерархию .
3. Церковный институт власти , организованную структуру.
Эти три головы настолько связаны между собой , что никак не могут существовать одна без другой .
Можно , конечно присоединиться к одной из общин , и попытаться заставить себя уверовать в то , что это и есть единственная сохранившаяся церковная структура , но думаю , что это плохо кончится

 Отправлено: 06.01.12 17:19. Заголовок: имярек2 пишет: нет ..

имярек2 пишет:

цитата:

нет никакого общества , которое единствнно составляет кафолическую Церковь .

имярек2 пишет:

цитата:

Можно , конечно присоединиться к одной из общин , и попытаться заставить себя уверовать в то , что это и есть единственная сохранившаяся церковная структура , но думаю , что это плохо кончится

В этих двух тезисах не видите противоречия?

 Отправлено: 06.01.12 17:31. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

В этих двух тезисах не видите противоречия?

Конечно вижу , поэтому и не присоединяюсь
Тезисом можно назвать , только первую цитату .

 Отправлено: 06.01.12 17:51. Заголовок: имярек2 пишет: Тези..

имярек2 пишет:

цитата:

Тезисом можно назвать , только первую цитату .

Я раньше так же думал. А Oleg23 сейчас тех же мыслей придерживается, потому и крещение не принимает, и не считает себя крещеным.

 Отправлено: 06.01.12 20:00. Заголовок: А я думал , что Оле..

А я думал , что Олег - нетовец . Нетовцы же, вроде, еретическое крещение признают и , соответственно , не повторяют .

 Отправлено: 06.01.12 20:57. Заголовок: имярек2 пишет: А я ..

имярек2 пишет:

цитата:

А я думал , что Олег - нетовец .

Крайний - некрестяка

 Отправлено: 06.01.12 21:07. Заголовок: Крайние-некрестяки..

Крайние-некрестяки это те , которые верят в то , что вообще никаких таинств не осталось ?

 Отправлено: 06.01.12 21:39. Заголовок: имярек2 пишет: Край..

имярек2 пишет:

цитата:

Крайние-некрестяки это те , которые верят в то , что вообще никаких таинств не осталось ?

Крайние спасовцы - некрестяки, верят, что все тайны прекратились вместе с иерархией, и спастись можно только Спасовой милостью.

 Отправлено: 07.01.12 08:38. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Крайние спасовцы - некрестяки, верят, что все тайны прекратились вместе с иерархией, и спастись можно только Спасовой милостью.

Я то как раз верю , что ни одно из семи таинств не прекратилось вместе с иерархией . По крайней мере в Писании ничего о таком прекращении не сказано .
Два из них(крещение и покаяние) совершаются видотворительно , явно для христьянина . Остальные пять - духовно , тайно ... можно сказать : Спасовой милостью .