УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 12.08.11 20:17. Заголовок: И паки о ИПХс (продолжение)
Не хочу тратить своё и Ваше безценное время на эпилоги , прологи , безсмысленные ссылки на и-нет ресурсы ... А потому , постараюсь быть предельно краток . Игорь , Сергей , почему Вы до сих пор ни словом не обмолвились о том , что акромя ИПХс (статейников) , есть ещё и другие ИПХс , например - брачные .... Будьте снисходительны , удовлетворите непраздное любопытство ).
И еще: пораспрашивай-ка у САПа: вот, глядишь -- и поделится ссылкой, ежели электронный вариант есть где-либо в сети.
что бы САП поделился компроматом на бэзпоповцев? Это из рода фэнтэзи.
иер.Алексан.Черногор пишет:
цитата:
к экземпляру этого сборника выписок Св.Антония, еп. Пермско-Тобольского (в прошлом безпоповца), были, к собранию прочих, два экземпляра редчайшей книги другого бывшего беспоповца (у меня у самого кровный отец по родственной линии был беспоповцем же!) Арсения Уральского, который долгое время никак не удавалось найти ни издателю Волкову, ни Холмогорову с издательством Лествица, и которая, однако, стала вновь обнародованной первым из них в его издании трудов святителя Арсения в аккурат по обретенному у нас в Селезнево экземпляру, за что и -- Богу нашему слава!
Отправлено: 27.09.11 14:08. Заголовок: Jora пишет: Игорь ..
Jora пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет: цитата: не подтверждает жизнь. И Писание зде нипричем.
Вот Вы и показали себя! А это кому написано: цитата: 8 Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного. (1Тим.5:8)
Мой разум отказывается понимать такие парадоксальные Ваши «логические» выводы :-)
Мда уж, Вы сделали всё, что бы я в дальнейшем избегала бесед с Вами. Простите Христа ради, но я больше не вижу для себя смысла общаться со столь духовным человеком.
А может и не я Вас так "расстроил", но слово Божие. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«Всяко писание богодухновенно и полезно (есть) ко учению, ко обличению, ко исправлению, к наказанию еже в правду, да совершен будет Божий человек, на всяко дело благоуготован» [2 Тим. зач. 297]. «Испытайте писания, яко вы мните в них имети живот вечныи, и та суть свидетелствующя о мне» [Ин. зач. 17]. «отвещав же Iсус, рече им, прельщаетеся не ведуще писания, ни силы Божия» [Мф. зач. 91]
Вам, видимо, виднее, Вам нравится выставлять своих собеседников в выгодном для Вас свете. Я же свою правду знаю, и мне все- равно, что Вы обо мне думаете.
Отправлено: 27.09.11 15:18. Заголовок: Не придумывайте, Пра..
Не придумывайте, Прасковия, более того что я пишу. Мне токмо крайне желательно вместе с собеседником исповедывать едиными усты и духом истину священного писания. В данном случае, о всякой полезности познавания св. писания. Я желаю токмо в беседе, чтобы правда св. писания стала и Вашей правдой. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«Всяко писание богодухновенно и полезно (есть) ко учению, ко обличению, ко исправлению, к наказанию еже в правду, да совершен будет Божий человек, на всяко дело благоуготован» [2 Тим. зач. 297].
Отправлено: 27.09.11 16:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
зачем искажаешь вложенный разум текста св. писания
Да ничего я не искажаю, я просто честно смотрю на вещи, а ты калдуешь как кощей безсмертный над златом "сятых книг".Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Может это ты просто не понимаешь (и не желаешь) святоотеческий и святоцерковный разум еже о симфонии?
Да я не пытаюсь понять никакой разум, я просто факты рассматриваю. Факты истории человека и общества, в данном случае христианского. Я не занимаюсь в данном случае ни богословием, ни философией, а просто размышляю над фактами. А факты таковы, что НИКОГДА не было никакой симфонии, и никак она из Евангелия не вытекает, но без этого учения невозможно было оправдать бытие Церкви в мире так, как оно было в исторической Церкви. А вот ИПХсам оно нужно только для того, что бы оправдать свое учение об отрицании жизни и бытия вообще, упирая на то, что мол пало священное царство Рима - катехон взят от среды.... Это Игорь не христианство аскетов, мистиков, мучеников, и простых крестьян и прочих людишек. Твое христианство - для оголтелых романтиков и авантюристов, к которым я отношусь большим уважением и даже любовью и преклонением перед их мужеством и твердостью... Но однако, не могу признать, что такой образ жизни полезен всем. Скорее наоборот. Обществу нужна идеология спокойная и жизнеутверждающая, чего не скажешь о твоей трактовке истинной веры и истории Церкви.
Да ничего я не искажаю, я просто честно смотрю на вещи, а ты калдуешь как кощей безсмертный над златом "сятых книг".
Если отбросить твои символические образы, то можно верить что уже и не искажаешь. В том смысле, что тексты св. писания для тебя потеряли всякое значение. Ум твой теперь «освобожден» от тех догматов, которыми прежде сдерживался почитанием св. писания и разума положенного в нем. И теперь тебе нет никакой необходимости «колдовать над златом святых книг». Тексты св. писания – теперь для тебя просто некий состав соединенных букв алфавита. Теперь ты «честно» смотришь на вещи, ну то есть как хочешь так и лепишь (соединияешь) различные смыслы св. писания.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Да я не пытаюсь понять никакой разум, я просто факты рассматриваю. Факты истории человека и общества, в данном случае христианского. Я не занимаюсь в данном случае ни богословием, ни философией, а просто размышляю над фактами. А факты таковы, что НИКОГДА не было никакой симфонии, и никак она из Евангелия не вытекает, но без этого учения невозможно было оправдать бытие Церкви в мире так, как оно было в исторической Церкви.
Могу токмо повторить, что ты пытаешься вложить такой смысл и цель в «симфонию», которую не влагал ни св. царь Иустиниан, ни свв. отцы.
Святость это приближение к совершенному, но факт несовершенства, не отменяет и не уничижает святости всех християн, еже по должному стремлению к совершеннному [1 Пет. 2, 9]. Целью благой святится и християнин, и власть мирская. И эта цель, еже стремиться к совершенному – из евангелия проистекает.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
А вот ИПХсам оно нужно только для того, что бы оправдать свое учение об отрицании жизни и бытия вообще, упирая на то, что мол пало священное царство Рима - катехон взят от среды....
Ну надо же какие это «простофили» были древние отцы, что так «необдуманно» (с тобой не посоветовались) роль власти мирской превознесли в деле укрепления благочестия народа, теперь вот как при воцарении антихриста то желать от жизни и бытия максимальное удовольствие получать. Мешает тебе вот некая «неумная» древняя «антихристова» церковная парадигма. При антихристе вроде как и не удобно, по крайней мере для твоего еще не до конца отбросившего церковные парадигмы, нового сознания, "жизнеутверждаться" :-) Сергий, ты сам то понимаешь что варишь в своем уме, единственно ради того, чтобы токмо ИПХс уничижить?
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Обществу нужна идеология спокойная и жизнеутверждающая,
Так она уже есть, и по ней «общество» давно уже широко шествует. И своими новыми изобретениями тебе просто нечего ей более действенного на массы общества противопоставить. Самое большее, если не вольешься в его ряды, создашь еще одно небольшое маргинальное (по отношению к мейстриму) общество (свою религию), некиими своими «догматами» ограничивающими свободу познания и общения с «жизнеутверждающим» экуменическим «божеством» :-)
Отправлено: 28.09.11 08:56. Заголовок: Игорь Кузьмин. Дерзн..
Игорь Кузьмин. Дерзну спросить, а так же ответить Вам попросту, ибо на большее не способен в следствие своего ограниченного мышления. 1.К чему Вас обязывает, на сегодняшний день, паспорт? Бояться нужно печати на чело, когда это время придет.Сейчас нужно бодрствовать и молиться.Пока будут истинные верующие (пусть и мало) мир будет существовать, так я понимаю. Сильные духом и верой такие люди, как Вы, не должны отрекаться от мира и он будет спасен. Вы пишите требуют "согласие толерантным законам и общеевропейским духовным ценностям". Т.е. Вас вызывают и требуют на деле показать свою толерантность к кому-то, чему-то и проверяют насколько глубоко Вы почерпнули эти "духовные ценности"? Разве Вы не можете быть в стороне от всего этого? Знаю людей, которые не смотрят телевизор, не читают газет и не знают английского языка, то таким чужды и не понятны это "духовные ценности" и они никуда не "бегут" и главное ими никто не интересуется, как они живут, при этом пользуясь всеми благами государственного устройства. Думаю и у вас есть такие люди. Да, Аввакума преследовали мучили, но тем не менее, он шел в мир и проповедовал, а не скрывался, а ведь мог бы. Вас же не мучают, почему намерены удалиться от мира? До раскола были "капитоны", "вавилы" и пр.,которые многим напоминают современных "странников" и которых церковь осуждала."Восстали лицемеры, имущие образ благочестия, силы же его отвергшися", иными словами отошедшие от "подлинного православного учения"-писал в своей грамоте патриарх Иосиф. Вы живете в России (РФ)ее пределы охраняет армия, по-Вашему она является слугой антихристовой власти, и представьте себе, если убрать этих "слуг", что будет? Если Вас ограбят, изувечат,выбросят из дома, к кому Вы обратитесь? Опять к этим слугам? Или у "странников" имеется ввиду что-то другое?
Отправлено: 28.09.11 12:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну надо же какие это «простофили»
Да нет я их простофилями не считаю... Но знаешь ли и латинские богословы идиотами не были тоже, да и, например, император Марк Аврелий или пресловутый Юлиан Отступник, гонители христиан тоже были отнюдь не алабухами, как их часто хотят представить христиане. Я прекрасно понимаю, что есть разные логики вытекающие из разных мифологий. Но часто выходит так, что одна мифология накладывается на другую, или происходит какое-то причудливое их сочетание, или логосы из разных мифов каким-то макаром соединяются в одном. От этого происходит то, что происходит. Весьма мудрые, гениальные люди мыслят так-то и так-то, и они в этом искренни, аутентичны и вполне целостны. Но совсем другое дело, когда люди создают новый миф и пытаются втиснуть в него старое и свое как это самое старое. Вот ты один из таких мифологов, который пытается создать логос для для страннической мифологии. Получается отменно. Но на выходе отрицание христианской религии как таковой, потому как ты доводишь некоторые аспекты христианского мифа до их логической завершенности, чего люди прежних времен НИКОГДА не делали, почему и были возможны такие антиномии как ХРИСТИАНСКАЯ ИМПЕРИЯ.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Сергий, ты сам то понимаешь что варишь в своем уме, единственно ради того, чтобы токмо ИПХс уничижить?
Игорь, да честно говоря, мне уже давно не интересны ИПХс в контексте выбора истинной Церкви. Мне интересно отшлифовать мысль о роли ИПХс в абсурдизации христианства в эпоху, когда религия перестает быть определяющим фактором бытия человека.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Так она уже есть, и по ней «общество» давно уже широко шествует. И своими новыми изобретениями тебе просто нечего ей более действенного на массы общества противопоставить. Самое большее, если не вольешься в его ряды, создашь еще одно небольшое маргинальное (по отношению к мейстриму) общество (свою религию), некиими своими «догматами» ограничивающими свободу познания и общения с «жизнеутверждающим» экуменическим «божеством» :-)
Конечно есть и была всегда, но только это совсем не то, что ты думаешь. Большинство людей живет так как живет, и кстати, ты, САП и ИПХс ничем от них не разнятся в принципе... Все одно - все подключены одними и теми же шнурами к одной и той же Матрице! И это, Игорь, совсем не смешно.:-(
Отправлено: 28.09.11 20:29. Заголовок: П. Шахматов пишет: ..
П. Шахматов пишет:
цитата:
К чему Вас обязывает, на сегодняшний день, паспорт?
К признанию, уважению и защите тех духовных ценностей, которые положены в основу сего гражданского общества, чрез конституционный закон.
П. Шахматов пишет:
цитата:
Бояться нужно печати на чело, когда это время придет.
Печатлеется печатью отречение от Христовых законов, сиречь от Христа. Чрез что отречение печатлеется не столь важно. Когда человек не ведает в чем сущность таковой печати, он не будет иметь и страха пред ней.
П. Шахматов пишет:
цитата:
Сейчас нужно бодрствовать и молиться.Пока будут истинные верующие (пусть и мало) мир будет существовать, так я понимаю. Сильные духом и верой такие люди, как Вы, не должны отрекаться от мира и он будет спасен.
Больше всех бодрствуют и молятся иноки, то есть именно те, кто вовсе устранился от мирских целей, они и самые сильные духом и верой. Мир не Господь, чтобы ему верность иметь. И не о спасении мира должно заботится християнину, которому (миру) суд вынесен и князь его осужден, но о спасении своей души. Не миру угождать в его страстях, но Господу уподобляться. «не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу» [Иак. 4, 4]; «Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир» [Ин. 14, 18-19].
П. Шахматов пишет:
цитата:
Вы пишите требуют "согласие толерантным законам и общеевропейским духовным ценностям". Т.е. Вас вызывают и требуют на деле показать свою толерантность к кому-то, чему-то и проверяют насколько глубоко Вы почерпнули эти "духовные ценности"? Разве Вы не можете быть в стороне от всего этого?
Християнину никоим образом невозможно подавать свое согласие к иным «духовным» ценностям, кроме Христовых установлений. Невозможно быть «в стороне», когда Ваши гражданские права «обретены» обязательствами пред конституц. законом. Християину всегда должно свидетельствовать пред внешними свою веру, и не смешивать ее с иными духовными ценностями, хотя бы даже под умолчанием приятия документа обязывающего его уважать и защищать иные мирские «духовные» ценности. Не может християнин служить двум господам, но или Господу или миру. «Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?» [Мф. 16, 26; Мк. 8, 36].
П. Шахматов пишет:
цитата:
Да, Аввакума преследовали мучили, но тем не менее, он шел в мир и проповедовал, а не скрывался, а ведь мог бы. Вас же не мучают, почему намерены удалиться от мира?
Аввакум обличал мир с его мирскими ценностями, сам на ся законы чуждые вере християнской не принимал, но и всячески обличал всякое еретичество, чрез которое пыталась власть растлить российские благочестивые законы. Для законопослушных новым законам граждан как во время Аввакума, так и сейчас какое преследование может быть?
П. Шахматов пишет:
цитата:
До раскола были "капитоны", "вавилы" и пр.,которые многим напоминают современных "странников" и которых церковь осуждала."Восстали лицемеры, имущие образ благочестия, силы же его отвергшися", иными словами отошедшие от "подлинного православного учения"-писал в своей грамоте патриарх Иосиф.
Вы сами не ведаете на кого и за что именно осуждение возводите. Под таким цитированием можно кого угодно осуждать.
П. Шахматов пишет:
цитата:
Вы живете в России (РФ)ее пределы охраняет армия, по-Вашему она является слугой антихристовой власти, и представьте себе, если убрать этих "слуг", что будет? Если Вас ограбят, изувечат,выбросят из дома, к кому Вы обратитесь? Опять к этим слугам? Или у "странников" имеется ввиду что-то другое?
Именно что «другое». Не против армии и не против государственных институтов «борются» ИПХс, но считают невозможным для себя причислять себя в гражданские записи чуждых для себя законов, в части различия духовных ценностей, сиречь вер: совр. гражданской мирской (чрез закон конституции) и християнской. Прелесть антихристова в пременении духовного целеполагания християнином. Зде и печать на чело и десную руку. Как ослепление разума ведения истины, и сослагание антихристу в утверждении мирских целей.
«Всяк убо иже исповесть Мя пред человеки, исповем его и Аз пред Отцем Моим, иже на небесех. а иже отвержется Мене пред человеки, отвергуся его и Аз пред Отцем Моим, иже на небесех» [Мф. зач. 38]. «аще праведно есть пред Богом, вас послушати паче, нежели Бога, судите» [Деян., зач. 11]. «веровати подобает Богови паче, нежели человеком» [Деян., зач. 15]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37].
Но знаешь ли и латинские богословы идиотами не были тоже, да и, например, император Марк Аврелий или пресловутый Юлиан Отступник, гонители христиан тоже были отнюдь не алабухами, как их часто хотят представить христиане. Я прекрасно понимаю, что есть разные логики вытекающие из разных мифологий. Но часто выходит так, что одна мифология накладывается на другую, или происходит какое-то причудливое их сочетание, или логосы из разных мифов каким-то макаром соединяются в одном. От этого происходит то, что происходит. Весьма мудрые, гениальные люди мыслят так-то и так-то, и они в этом искренни, аутентичны и вполне целостны.
Свв. отцы судили не частный разум некоего человека в еретицах или язычниках, но саму концепцию их веры: Евангелие – свет, идолы и антихрист – тьма, для человека. Логика же или здравый смысл свойственна природе человеческой. Судить саму ее в построениях ли языческих философов или еретиц бессмысленно. Судятся религиозные цели и смыслы, с позиции других религиозных целей и смыслов. Если ты не различаешь цели и смыслы различных религий, то для тебя все смешано. Если различаешь, то видишь и возможность суда. Свв. отцы вслед за апостолами указывали на ту сущность языческих воззрений, которая никаким образом не могла быть приемлема християнами. Это не то, чтобы отрицалось вообще все в дохристиянском языческом социуме, как вредное. Просто християнство полагало свои цели и смыслы человеческого Божиего бытия. А для защиты их использовало ту же логику или здравый смысл, присущие всякому человеческому социуму, и в старые формы входило новое содержание. Владеющие же в совершенстве сими средствами востребованы были и в християнском социуме. Ну, к примеру, некий юрист, историк, или филолог в совершенстве владеющий своей профессией, мог составить более совершенную формулировку некоему востребованному закону (канону), подать более точный и адекватный перевод важного источника, оценить сам древний источник. Но вместе с тем, он мог иметь некие религиозные убеждения, вступающие в противоречие с иными религиозными ценностями, напр. оправдывал педофилию. Так вот судятся и различаются именно последние, сиречь религиозные цели и смыслы. Не судится его отвлеченные: мудрость, гениальность, искренность, аутентичность, но судятся религиозные цели и смыслы, с позиции иных. Ты пытаешь все вместе смешать, и посему не видишь возможности суда (личностного различения), а свв. отцы разделяли и судили в человеце его религиозные цели и смыслы. Отсюда такие уничижительные ими выражения судимых лиц.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Игорь, да честно говоря, мне уже давно не интересны ИПХс в контексте выбора истинной Церкви. Мне интересно отшлифовать мысль о роли ИПХс в абсурдизации христианства в эпоху, когда религия перестает быть определяющим фактором бытия человека.
Сергий, в таковой парадигме у тебя ничего не получиться. Без наличия своих религиозных целей и смыслов, ты никогда и ничем не «отшлифуешь» никакую мысль. Токмо наличием твердых (по крайней мере твоего сознания) религиозных догматов судятся иные религиозные догматы. Свои догматы ты можешь реконструировать на основании некоего понимания древних источников, как делают протестанты, или построить новые в атеизме ли, или в некоей общечеловеческой религии. С позиции сих и будешь иметь возможность шлифовать мысль об ИПХс, старообрядцах, новообрядцах, латынах и всех прочих. Так что определись прежде с началами своей новой веры, во что веруешь, какие догматы положены в основание твоей веры, и насколько они могут быть авторитетны (новый пророк или реконструктор) для потенциальных твоих союзников :-)
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Конечно есть и была всегда, но только это совсем не то, что ты думаешь. Большинство людей живет так как живет, и кстати, ты, САП и ИПХс ничем от них не разнятся в принципе... Все одно - все подключены одними и теми же шнурами к одной и той же Матрице! И это, Игорь, совсем не смешно.:-(
Ну если для тебя все и всегда было едино (всемогущая «матрица»), без всякого религиозного различения, так в чем проблема для тебя, куда ты-игрушка («матрицы») желаешь сбежать и от кого? Кукловод-«Матрица» в конечном счете (по твоей парадигме) за все и ответит. Смешно когда кукла переживает за свою участь :-)
Отправлено: 29.09.11 10:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
куда ты-игрушка («матрицы») желаешь сбежать и от кого?
Ты сказал! Забавно, но человек, который носит по его же вере печать антихриста, не считает себя игрушкой Матрицы, а того, кто не считает себя пропечатанным объявляет желающим куда-то бежать...
Отправлено: 29.09.11 10:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ты пытаешь все вместе смешать,
Да ничего я не пытаюсь смешивать. А напротив, вычленить самое главное из громады социокультурного здания, которое ты все время называешь разумом свв. отец. Этот "разум" столь громаден, и потому столь темен, что объять и понять его может, очевидно, только ты один на всем земном шаре. Остальные либо вообще ничего не понимают и потому не принимают твоей версии этого "разума", либо просто "тупо" как Тертулиан веруют в веру ИПХс, потому как она абсурда, и абсурдна во всех отношениях. Я же полагаю, что есть некая простота, некая точка в пространстве этой громады, посредством которой ЛЮБОЙ человек без гигантских интеллектуальных усилий способен "познать" путь "спасения", не говорю Бога, хотя и Бога в известном смысле тоже.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Без наличия своих религиозных целей и смыслов,
Вот именно только без них и возможно приблизиться к Истине, а с ними можно только бесконечно мусолить интепретации предопределенные культурным кодом. Ты родился в России, русским, христианином, православным, и это предопределяет весь строй твоих исканий и находок. Это обычное барахтанье в Матрице. А вот Авраам или Ной, Павел или Тертулиан, думается мне, имели иной опыт и иное видиние. Поэтому твоя вера и вера тех, кого ты представляешь, если только эти веры тожественны (в чем я сомневаюсь), это не вера Авраама. Это вера нового человека, по новому, рационально осмысляющего христианство и историю Церкви, и рационально делающего авангардные и модерновые выводы.
Я же полагаю, что есть некая простота, некая точка в пространстве этой громады, посредством которой ЛЮБОЙ человек без гигантских интеллектуальных усилий способен "познать" путь "спасения", не говорю Бога, хотя и Бога в известном смысле тоже.
как мне кажется вы 100% правы "ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко " (Матф.11:28-30) а по Кузьмину бремя неподъемное.
"тупо" как Тертулиан веруют в веру ИПХс, потому как она абсурда, и абсурдна во всех отношениях.
И умер Сын Божий; это вполне достоверно, ибо ни с чем не сообразно. И после погребения воскрес; это несомненно, ибо невозможно. (Тертуллиан. "О плоти Христа".
Отправлено: 29.09.11 15:58. Заголовок: Акакий пишет: И уме..
Акакий пишет:
цитата:
И умер Сын Божий; это вполне достоверно, ибо ни с чем не сообразно. И после погребения воскрес; это несомненно, ибо невозможно. (Тертуллиан. "О плоти Христа".
Кстати, сейчас так никто из умственно полноценных людей не скажет, потому как за столетия богословствования и философствования Церковь сделало факты смерти и воскресения Христа Сына Божия абсолютно внятно логичными и в принципе сообразными со здравым смыслом естественного ума. Что собственно абсурдного абсурдного в том, что Бог стал человеком? Да ничего! Абсурдно было для Марка Аврелия и Плотина, но не для например, Гегеля, пантеиста по сути, но при этом считающего Христианство абсолютной и последней Религией. ... Но вот если взять отдельные мысли в христианском Предании и гипертрофироть их до бесконечности, тогда получается действительно абсурд. Абсурд не сам по себе, а условно, т.е. только для человека по сути современного, с современной ментальностью, силящегося переделать свои мозги под этот абсурд. Для самих ИПХс все логично, ибо они внутри своей структуры, просто живут так и все, ничего не объясняя и как сквозь сито просеивая все логически не сопоставимое для их мифа. А вот Игорь Кузьмин хочет все концы соединить и потому обращается к мертвой громаде бесконечных текстов, в которых можно только заблудиться... Гораздо аутентичнее топнуть ногой и предать всех анафеме, ну и конечно всецело погрузиться в житие по вере... Но Игорю милее тусоваться на форуме и орошать публику дождем из текстовых кирпичей, не замечая, что чем больше он кирпичей выложит, тем меньше их читают... И уж тем более бессмысленно отвечать на мои поэтические пассажи, на самом деле не имеющие никакого отношения ни к ИПХс, ни к этому форуму, ни даже к христианству...
Это следует из твоего образа «матрицы» :-) Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Все одно - все подключены одними и теми же шнурами к одной и той же Матрице! И это, Игорь, совсем не смешно.:-(
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Забавно, но человек, который носит по его же вере печать антихриста, не считает себя игрушкой Матрицы, а того, кто не считает себя пропечатанным объявляет желающим куда-то бежать...
Ну, не все же обязаны следовать твоей версии всемогущей и все определяющей «Матрицы», у иных может быть и иная версия на происходящее в мире. Из своего падения человецы различные выводы производят, одни ведут к покаянию и исправлению, иные к гордости и отчаянию. Это для тебя токмо печать=матрица, а запечатленный – кукла. Я же верую, что человеку Господь даровал свободу избрания добра до самого конца его жизни. И пока сам человек добровольно не согласиться в своем сердце отступить от Христа и его заповедей, но переживает свои падения и недолжное состояние, то не вполне и находится во власти антихриста. Потому антихрист так и злиться на таковых (и мирскими человеками уничижаеми и надсмехаеми вси таковии, токмо пожелавшие избежать печати мира сего), что убежать могут (и спасение получить) из под его печати в любое время.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Да ничего я не пытаюсь смешивать. А напротив, вычленить самое главное из громады социокультурного здания, которое ты все время называешь разумом свв. отец.
Странно, но в последнее время в нашей полемике у тебя вообще чрезвычайно стали редки отсылки к свв. отцам. Как будто они для тебя перестали существовать. Посему и никакого вычленения «святоотеческого разума» у тебя не видно, одно токмо смешение «разума» всех «мудрецов» века сего.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Этот "разум" столь громаден, и потому столь темен, что объять и понять его может, очевидно, только ты один на всем земном шаре. Остальные либо вообще ничего не понимают и потому не принимают твоей версии этого "разума", либо просто "тупо" как Тертулиан веруют в веру ИПХс, потому как она абсурда, и абсурдна во всех отношениях.
Не понял разума сего тезиса. Ты сим утверждаешь сущую невозможность познания научения в вере и благочестии евангелия, апостол и свв. отец? Или что познание всех человец на земле о Христовой вере и благочестии ничим не разликует?
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Я же полагаю, что есть некая простота, некая точка в пространстве этой громады, посредством которой ЛЮБОЙ человек без гигантских интеллектуальных усилий способен "познать" путь "спасения", не говорю Бога, хотя и Бога в известном смысле тоже.
Простота и есть, токмо сложность начинается там, когда человек не желает шествовать узким путем Христовым, вот тогда для оправдания своего нешествования за Христом он прибегает к «философиям», еже по стихиям мира сего составленным. Чего проще есть не устрашиться гонений и преследования от слуг антихристовых мира сего, не брать богопротивной бумажки, еже о пренесении жертвы идолам, или записания в раскольники, или в иные составы нового мирского антихристова союза. То есть не соединяться в единых целях и задачах с богоборцами, устроителями нового гражд. общества. Простой человек понимает в чем грех и преступление, посему и совесть не подает ему оправдания. А вот «сложный», который желает оправдать свое действие приятия сей нужной для спокойного мирского жития вещи, ищет новой «философии», не по Христу, но по стихиям мира составленной. Запутывает и Христову правду, и свои цели и смыслы ясно не видит и иным не может ничего ясного сказать. Все для него становится простой разум свв. отец неподьемной «громадой», «мифологией» и «матрицей».
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Вот именно только без них и возможно приблизиться к Истине, а с ними можно только бесконечно мусолить интепретации предопределенные культурным кодом.
Ты озвучил токмо зде главную цель общечеловеческой религии – прочь всякие там догматы различных вер.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Ты родился в России, русским, христианином, православным, и это предопределяет весь строй твоих исканий и находок. Это обычное барахтанье в Матрице.
Ну да, твоя «Матрица» больше Христа. Ты от нее самой откровение получил, или чрез посредника какого уверовал во всемогущество «Матрицы»?
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
А вот Авраам или Ной, Павел или Тертулиан, думается мне, имели иной опыт и иное видиние.
То есть для них твоя «Матрица» ничего не значила? А куда же она подевалась для них? Ты их самих о «Матрице» вопрошал, или чрез кого иного получил информацию о непричастности их опыта к «Матрице»?
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Поэтому твоя вера и вера тех, кого ты представляешь, если только эти веры тожественны (в чем я сомневаюсь), это не вера Авраама.
Хотелось бы прежде уведать в чем состояла для тебя вера Авраама и в чем християн?
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Это вера нового человека, по новому, рационально осмысляющего христианство и историю Церкви, и рационально делающего авангардные и модерновые выводы.
По новому – это не согласно с преданием Церковным, сиречь со святыми отцами, святителями и учителями святоцерковными, от кого неповрежденное Предание прежде прияли. По-моему это как раз подобно твоему совр. образу мышления так неугодны свв. отцы, и их целостный и непротиворечивый разум. Они бегут от простых и ясных святоотеческих образов, заменяя их всевозможными темными «мифологиями» и «матрицами». В сем и заключают самые рациональные и модерновые выводы. Не желающие следовать преданию отец, выдумывают оправдания своей новой веры и упраздняют всякие границы церкви Христовой, еже древними святоцерковными догматами определяемые.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Для самих ИПХс все логично, ибо они внутри своей структуры, просто живут так и все, ничего не объясняя и как сквозь сито просеивая все логически не сопоставимое для их мифа. А вот Игорь Кузьмин хочет все концы соединить и потому обращается к мертвой громаде бесконечных текстов, в которых можно только заблудиться...
Ну, может для кого-то тексты св. писания и «мертвая громада» удобная токмо для заблуждения, а для християн источник воды живой, и истинного разумения пути спасительного. И в древности и до самого второго пришествия Христова церковь всегда пыталась и будет пытаться подать вопрошающим некие здравомысленные отвещания на важные для спасения вопросы.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Но Игорю милее тусоваться на форуме и орошать публику дождем из текстовых кирпичей, не замечая, что чем больше он кирпичей выложит, тем меньше их читают...
Ну, форум для того и собрался, что появились вопрошающие о вере и благочестии. Рассуждать о вере Христовой и благочестии весьма полезно душе. И это не «тусовка», зде много труда должно положить опасно вникая в разум св. писания. «Тусовка» это может быть для тех, кто не ради опасного разсуждение и размышления о догматах веры и святоцерковном благочестии на форум приходит.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
И уж тем более бессмысленно отвечать на мои поэтические пассажи, на самом деле не имеющие никакого отношения ни к ИПХс, ни к этому форуму, ни даже к христианству...
А мне вот зрится, что ты именно моих отвещаний (в смысле защиты ИПХс) и ожидаешь на свои «поэтические пассажи», скупые похвалы же иных мало тебя «вдохновляют» на новое «бессмысленное» (не имеющее ни к чему отношение) творчество :-)
Отправлено: 01.10.11 10:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
упраздняют всякие границы церкви Христовой, еже древними святоцерковными догматами определяемые.
Границ Церкви , как института , древними Святоцерковными догматами определённых , со второй половины 17века не существует , потому как никакими канонами и толкованиями на оные не определяется ( по крайней мере в точности не определяется ) , кафолическое бытие церковной структуры , лишённой епископата .
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я же верую, что человеку Господь даровал свободу избрания добра до самого конца его жизни. И пока сам человек добровольно не согласиться в своем сердце отступить от Христа и его заповедей, но переживает свои падения и недолжное состояние, то не вполне и находится во власти антихриста. Потому антихрист так и злиться на таковых (и мирскими человеками уничижаеми и надсмехаеми вси таковии, токмо пожелавшие избежать печати мира сего), что убежать могут (и спасение получить) из под его печати в любое время.
Отправлено: 01.10.11 11:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
тексты св. писания и «мертвая громада»
Не тексты по своей сути, а само бесчисленное нагромождение сих и прочих текстов зачисляемых в св. писание, и бесчисленное количество интерпретаций, выбрать из которых одну единственно верную может только Игорь Кузьмин и еще несколько столпов святости и мудрости. Остальным толстолобикам остается не завидная участь быть дровами для адской топки. Корифеи же святости и мудрости, уже сегодня блаженно потирают руци сердца своего в предвкушении вечного счастья в лицезрении миллиардов отморозков горящих в адском пламени. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Простой человек понимает в чем грех и преступление, посему и совесть не подает ему оправдания.
Получается, что простые у нас только среди ИПХс, а 6 миллиардов прочих алабухов - это очень сложные такие мудрецы века сего, у которых нет совести и разума. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Они бегут от простых и ясных святоотеческих образов, заменяя их всевозможными темными «мифологиями» и «матрицами».
Ну, Игорь, тут ты превзошел самого себя, будучи верным сыном безпоповских начетчиков, гениальных умельцев извращать чужие мысли в удобном для себя смысле, т.е. находить ереси даже в дверных косяках и оконных рамах. И кстати, какие это ясные образы ты узрел, когда сам же только и мутишь воду наводя тень на плетень бесчисленными толкованиями на толкования святоотческих слов о последних временах. Нет, я понимаю, что буквальное толкование похоже на паранойю, но и духовное не намного яснее и разумнее. Так что ясность только видимая иллюзорная. Ясная только тебе, но отнюдь не ясная многим другим, или ясная, совсем не так как тебе. И твои объяснения о совести, простоте не катят - абсолютно. Так профессор Осипов женщинам бальзаковкого возраста лекции читает - очень похоже. Это логика из рода: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда,- или: когда нельзя, но очень хочется, то можно. Так и твоя ясность! Ты сам то понимаешь, о чем говоришь. А то создается впечателение, что ты как человек под "наркозом" повторяешь какие-то слова, так складно и адекватно, однако, не понимая ни их смысла, ни значения. Так пустое пуляние в пустоту информационными квантами.
Границ Церкви , как института , древними Святоцерковными догматами определённых , со второй половины 17века не существует , потому как никакими канонами и толкованиями на оные не определяется ( по крайней мере в точности не определяется ) , кафолическое бытие церковной структуры , лишённой епископата .
Пока существуют догматы и каноны св. Церкви Христовой, будут существовать и границы Церкви. Потому как Св. Дух не даст пребывать в едином сообществе верным с неверными, сиречь почитателями и исполнителями свв. догматов и канонов с их преступниками и уничижителями. Границы церкви существуют, и существование их показуется различной верой, утверждением своих догматов, того или иного сообщества. Падение епископата не может изменить догматы и каноны православной веры (напр. восхищение прав подаяния хиротонии, или тайны брачной, и т. п.). Не может Церковь Христова, из кого бы Она не состояла, изменять разум догматов и канонов, и не должное по догматам и канонам, исправлять на должное. Исказителей и кривотолкователей церк. догматов и канонов должно судить, и нераскаявшихся извергать из собр. верных.
«Слышите апостола о догматех правых како глаголет страшно: аще, рече, ангел инако благовестити вам будет, анафема есть. Не токмо человека проклинает, но и ангела. Сия слышавшее, опасно разумеваем писание, что о чем глаголет. Неведение бо ересей породило, неведение церкви испревратило; неведение всех ересей злее, по Златоусту. Глаголет же Исидор Пилусит о кривотолкующих писание по своему разуму, и не християне их наричет, сице: яко ниже во Християнех сим быти праведно бо было, иже тако на священная досаду поносящим писания, и в неигрателних играющим, и проч. Аще кто не верит моим словесем, и отречение ему: растешет бо его Христос полма и часть его к неверным положит, Аминь. [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну» [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].
«Вопрос. Что есть церковь Божия? Ответ. Церковь Божия есть собрание всех верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимое» [Б. Катихизис].
«Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134].
«Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. «Если и вся вселенная начнет причащаться с патриархом (еретиком), я не причащусь с ним. Ибо знаю из писаний святаго апостола Павла, что Дух Святый предает анафеме даже ангелов, если бы они стали благовествовать иначе, внося что-либо новое» [св. Максим Исповедник, в житии.]
"Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися" [Книга О вере глава 7, лист 64 на обор.].
Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21.
«Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, ново сотвореная и соделаная, или посем содеятися хотящая, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].
Не тексты по своей сути, а само бесчисленное нагромождение сих и прочих текстов зачисляемых в св. писание, и бесчисленное количество интерпретаций, выбрать из которых одну единственно верную может только Игорь Кузьмин и еще несколько столпов святости и мудрости. Остальным толстолобикам остается не завидная участь быть дровами для адской топки. Корифеи же святости и мудрости, уже сегодня блаженно потирают руци сердца своего в предвкушении вечного счастья в лицезрении миллиардов отморозков горящих в адском пламени.
«Сущее. Веруяи в мя, яко же рече писание [Ин. зач. 27]. Толк. евангелие. Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яко веруяи в мя яко же рече писание; сеже есть, яко же свидетельствует о мне писание, яко Сын есмь Божии. яко Творец Господь всем, яко Спас миру. мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы. [на поле: не по писанию верующии, вси еретики].
Веровать во Христа должно согласно с догматами св. писания. Свв. отцы прежде следовали и защищали Предание Христовой и апостольской веры и благочестия. Еретицы прежде от Предания отступали, потом свое преступление «оправдывали» кривотолкованием св. писания. И тем разрывали единство тела Христова. Посему и должно всегда опасно различать непременных последователей св. предания Церкви и преступников (отступников) Предания. Кто не различает, тот слеп, и не ведает куда и за кем идет. Если человек искренне пожелает познать истинную веру, того Господь не оставит. Не в человеце свет, но в Господе. Немудрые и не «толстолобики», следующие преданию отеческому Господе, обличают мудрых века сего. Еже немощные старички и старушки ИПХс, несущие бремя Христовой веры и благочестия.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Получается, что простые у нас только среди ИПХс, а 6 миллиардов прочих алабухов - это очень сложные такие мудрецы века сего, у которых нет совести и разума.
«Iсус отвечал: истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в царствие Божие» [Ин. 3, 5].
«Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судию себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день» [Ин. 12, 48].
«Кто будет веровать и крестится, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» [Мк., 16, 16].
«Рассказывают, что авва Антоний, будучи однажды приведен в недоумение глубиною домостроительства Божия (управления миром) и судов Божиих, помолился и сказал: Господи! отчего некоторые из человеков достигают старости и состояния немощи, другие умирают в детском возрасте и живут мало? Отчего одни бедны, - другие богаты? Отчего тираны и злодеи благоденствуют и обилуют всеми земными благами, а праведные угнетаются напастями и нищетою? - Долго был он занят этим размышлением, и пришел к нему глас: Антоний! внимай себе и не подвергай твоему исследованию судеб Божиих, потому что это - душевредно [30]» . http://lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/ignatii/otechnik/6.html
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Ну, Игорь, тут ты превзошел самого себя, будучи верным сыном безпоповских начетчиков, гениальных умельцев извращать чужие мысли в удобном для себя смысле, т.е. находить ереси даже в дверных косяках и оконных рамах. И кстати, какие это ясные образы ты узрел, когда сам же только и мутишь воду наводя тень на плетень бесчисленными толкованиями на толкования святоотческих слов о последних временах. Нет, я понимаю, что буквальное толкование похоже на паранойю, но и духовное не намного яснее и разумнее. Так что ясность только видимая иллюзорная. Ясная только тебе, но отнюдь не ясная многим другим, или ясная, совсем не так как тебе.
Беспредметное суждение. В данном твоем состоянии для тебя все токмо «извращенцы» чужих мыслей, а текст св. писания темен и непонятен.
Отправлено: 01.10.11 18:58. Заголовок: Я вот не совсем в те..
Я вот не совсем в теме, поясните неразумному, ИПХС-это ведь бегуны, оставившие дом и странствующие Христа ради? В таком случае кто их участвующих в обсуждении ныне странствует?
Отправлено: 01.10.11 19:36. Заголовок: Многоуважаемый САП в..
Многоуважаемый САП в аватаре указывает:упование-истинно православные християне странствующие Бога ради, по содержанию обсуждения можно предположить, что не он один принадлежит к ИПХС. Поэтому у меня возник вопрос:либо ИПХС однозначно не предполагает уход, либо кто-то из принявших участие в обсуждении ныне странствует.
Отправлено: 01.10.11 21:17. Заголовок: Расколы и ереси бывш..
Расколы и ереси бывшие прежде не отменяют веры християн во единую церковь.
«Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся, — рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» [инок Евфимий]. http://starajavera.narod.ru/evfimiyobosnovanie.html
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме