УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 55
Зарегистрирован: 19.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.09 17:15. Заголовок: Несколько вопросов о древлеправославии (продолжение)


Уважаемые участники форума!
Недавно мне в руки попала книга С. А. Зеньковского «Русское Старообрядчество. Духовные движения семнадцатого века». После её прочтения я впервые всерьёз задумался о староверии и заинтересовался его историей. Однако, сразу же столкнулся с трудностями: книг о нём я больше не нахожу, а интернет переполнен информацией, которая мне кажется излишне тенденциозной, устаревшей или же просто не соответствующей действительности (например, где-то пишут, что на беспоповцев повлияли богомилы и т. п.). Скажу честно – боюсь составить себе неправильное представление о предмете, поскольку не имею таких знакомых, с которыми мог бы посоветоваться.
Почитал ваш форум, был приятно удивлён манерой общения, характерной для его участников. И решил попросить вашей помощи – получить ответы на некоторые вопросы, ссылки на литературу. Не взыщите, что создаю отдельную тему, а не пользуюсь поиском: мне, к сожалению, не совсем пока понятно большинство тем, которые здесь обсуждаются. И забивать серьёзные обсуждения не хотелось бы, лучше пусть в эту тему заглядывают только желающие. Если мои вопросы кто-то сочтёт некорректными, прошу не обижаться, а указать на ошибку.
Хотелось бы спросить о многом, но начинать с этого даже как-то неудобно… Поэтому попрошу сперва одного: подскажите, где я могу найти историю федосеевского согласия. В интернете разбросаны отрывочные сведения, попытки составить целостную картину заканчиваются неудачей. Даже на сайте согласия ничего подходящего я не нашёл, нашёл только разгромную рецензию на книгу автора-старовера( http://www.staropomor.ru/nashi.vrem(7)/kozhurin.html ), которая показывает, что написать адекватную историю не очень-то просто.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 48 , стр: 1 2 All [только новые]





Сообщение: 56
Зарегистрирован: 19.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.09 17:16. Заголовок: САП пишет: Козлов н..


САП пишет:

 цитата:
Козлов не троль, а реальный человек, переживающий свое некрещеное состояние, он все собирался креститься у феодосеевых, но, что-то его держит...


Форумный тролль - это и есть реальный человек. Я говорил о его поведении на форуме, оно, хоть и в шутку, но чуть-чуть подходит под общепринятое определение. Он же не сказал, что хотел креститься, посто сходу начал укорять меня в "засланничестве", а Вас в бездуховности...


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 57
Зарегистрирован: 19.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.09 17:16. Заголовок: Узбекистан пишет: Н..


Узбекистан пишет:

 цитата:
Некоторая поправка.


Здравствуйте, жаль, что я сейчас в отъезде и не могу толком поучаствовать... Но я скоро вернусь, напишу.

Узбекистан пишет:

 цитата:
Ответ на этот вопрос не так легок, как кажется. Во-первых, мне не совасем понятно, кто такие современные "поморцы"? Те, кто следуют Поморскому уставу в службе? Но это не так. Современная практика богослужения ДЦП, хотя бы тот устав, который печатают Шамарин или Жилко, отнюдь далече отстоят от Поморского устава. Молятся ли они молебен перед часами (окромя Троицы и Рожества)? Кадят ли обводом кадильницей без Креста? Постригают ли иноков тако некако, как это делали поморцы (я имею в виду 12 имен)? Нет, конечно. Если не следуют поморскому уставу, то, может, живут, как некогда жительствовали Денисовы на Выгу? или, может, разсуждали о браке, к примеру, -- именно так, как писал об этом сам Денисов или как постановил собор в Суземке на В.Емельянова? Если и это не так, то почему они "поморцы"? Объясните, мне это все, как нерусскому чюреке весьма интересно. Так что для начала следовало бы разобраться в терминах. Если вчерашний федосеевец, сегодня, слазя с полатей, вдруг решил, что очень хорошо бы позаключать однополые браки, то после этого он не станет лютеранином, верно ведь? Так и в нашем случае, если вчерашний федосеевец сегодня решит, что надо бы как-то оправдать свое незаконное сожительство, то он, конечно же перестает уже быть федосеевцем, но становится ли он после этого автоматически "поморцем"? Не знаю. не уверен.


Вот это интересный вопрос... Что делает старовера приверженцем одного из согласий? Что думают участники форума? Как варианты (в беспоповстве):
1. Последование богослужения (чтение часов до или после молебна и т. п.).
2. Следование обычаям толкования канонов в согласии (наличие или отсутствие брака, учение о бессвященнословном браке).
3. Догматические аспекты учения (в них различий не вижу, но если судить по строгости чиноприёма, таковые усматривались).
4. Формальное причисление себя к согласию (переход из другого с перекрещиванием и прочим).
5. Какая-либо комбинация упомянутых выше признаков.
6. Что-то, что упомянуто не было.

Узбекистан пишет:

 цитата:
Так что для начала следовало бы разобраться в терминах.


Очень важное замечание - очень нам всем пожет...

Узбекистан пишет:

 цитата:
А о беспоповцах Вы можете услышать, что это - "протестанты восточного обряда"


Расскажите поподробнее, я то только с тремя основными согласиями успел слегка ознакомиться...
Я появлюсь через несколько дней.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 430
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.09 18:26. Заголовок: Филин пишет: Впроче..


Филин пишет:

 цитата:
Впрочем, дело не в ней, пример был для того дан, что "с любовью и всепрощением" в христианстве "на местах" редко кто друг ко другу относится, об этом принято говорить, а делать так... - не принято. Но если бы делали, то разделений было бы меньше везде.

А без этого нет и христианства.
Увы, разделения часто совершаются из-за амбиций руководителей. Потом, по смерти лидера, если не осталось харизматического преемника, общины могут и воссоединиться. Опять-таки, если своим разумом способны еще руководствоваться, а не разумом лидера.

 цитата:
Никак не могу согласиться, извините. Сидеть, молчать, зная, что всякий, взявшийся за поиск, узнает о Вашей вере чуть ли не в последнюю очередь? Если считаете, что информации в интернете предостаточно, то проведите эксперимент - поищите сведения об истинной вере, как это бы сделали простые люди, прочитавшие Евангелие и решившие перейти от теории к практике. Поймите, если не понимаете: в X веке в Южной Америке туземцы не могли ничего узнать о Христе, а сегодня обыватель почти ничего путного не может узнать о староверии (разве что в историческом, так сказать, разрезе), и если первое от людей не зависило, то второе зависит именно от них.
Насчёт с навязчивой идеей миссии полностью с Вами согласен - это болезнь, но лишь тогда, когда проповедовать нечего или проповедник не дорос до возвещаемых им истин. Потому речь идёт не о скопе, а об элементарной активности. Хотя бы в теории, так как ответ: "А чего заботиться? Бог сам приведёт, кого нужно" - звучит слишком странно.


Теоретически я с Вами согласен, но практического применения не вижу, кроме упомянутого мною навязывания.
Миссия от христианского жития - самая эффективная, но вот (как Вы пишете) дорасти до такого состояния... увы. Гораздо легче, например, клеймить прогнивший Запад и одновременно наслаждаться благами цивилизации.
Некрасовцы долгое время жили в Турции. И хоть кто из турок присоединился к староверам? Или вокруг Рогожского есть много домов с самыми обыкновенными москвичами, нестароверами. Много ли из них пришло в храм? Так и в иных местах.
А законодательство РФ насколько допускает "религиозную пропаганду"? Тоже ведь немаловажный вопрос.


РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6542
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.09 18:29. Заголовок: Филин пишет: посто..


Филин пишет:

 цитата:
посто сходу начал укорять меня в "засланничестве", а Вас в бездуховности...


А я на него и не обижаюсь, он во многом прав... Да и досада его вполне понятна...

Филин пишет:

 цитата:
Что делает старовера приверженцем одного из согласий?


1.По рождению.
2.Стечение обстоятельств. (познакомился с кем-то, родственник, большинство в том регионе где оказался и пр.)
3.Поиск истины.
4.Эстетические, политические пристрастия, приведшие к тому или иному согласу.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 431
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.09 18:31. Заголовок: Филин пишет: . Посл..


Филин пишет:

 цитата:
. Последование богослужения (чтение часов до или после молебна и т. п.).

Молебен не является службой суточного круга, поэтому принципиальных разногласий из-за молебна быть не должно. Его можно и вовсе не служить.

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 432
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.09 18:33. Заголовок: САП пишет: 4.Эстети..


САП пишет:

 цитата:
4.Эстетические, политические пристрастия, приведшие к тому или иному согласу.

Господин Филин! Обратите внимание и запомните, пожалуйста. И очень многие высказывания советую Вам пропускать через эту призму.

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 35
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.09 18:42. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Молебен не является службой суточного круга, поэтому принципиальных разногласий из-за молебна быть не должно. Его можно и вовсе не служить.



Дорогой Сергей Петрович!
Осмелюсь Вас заверить, что, хотя, как Вы верно подметили, молебен не входит в суточный круг, однако всеобдержный обычай безпоповцев федосеевсаго и поморскаго корней таков, что молебен утром (после или до часов) служится всегда. Ведь обсуждение затрагивало не беглопоповскую практику, верно?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6546
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.09 19:03. Заголовок: Узбекистан пишет: о..


Узбекистан пишет:

 цитата:
однако всеобдержный обычай безпоповцев федосеевсаго и поморскаго корней таков, что молебен утром (после или до часов) служится всегда.


Филипповцы служили молебен до часов:

Все наши отци Уренскии жители жили в том опщежительстве в Даниловом монастыре и отътудова весь церковный устав приняли...Молебен пели прежде часов.

(История христиан-старообрядцев Поморскаго потомства Филиппова согласия.

«Филипповское родословие: исторические сочинения старообрядцев-филипповцев Поволжья и Южной Вятки». Москва. «Археодоксiя». 2004г.)


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1220
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.09 19:08. Заголовок: Филин пишет: Ну вот..


Филин пишет:

 цитата:
Ну вот, мы что-то с Вами по кругу ходим...



 цитата:
Тут уж Вы меня не так поняли - это точно.



 цитата:
Опять мы о разном.



 цитата:
Нет-нет, и тут мы с разных концов подошли.



 цитата:
Я всего лишь ищу обоснования,.. но это вопрос отдельный, пока нет времени почитать Вашу ссылку.


Собственно, перечень обсуждаемых вопросов стал чрезмерно велик для меня. Потому чтобы не распыляться на «несущее», следует ограничиться более важным для заявленной темы.
Первоначально определитесь: Вы желаете здесь в полемике привести староверцев к своей парадигме веры, или познать их основания веры?
Если второе, то я показал Вам отчасти эти основания веры. Различия с никонианами сами можете сопоставить, чрез извещение догматов веры последних.
Если у Вас все-таки после моих разъяснений (о догматах веры) остались некоторые вопросы, то приведите (если от моего грубоумия желаете нечто познать) самый важный и самый первый для Вас неразрешенный вопрос. С него и начнем рассуждение.
А то слишком много времени тратиться на препирательство не по существу християнской веры, но по личным воззрениям (Ваша личная парадигма веры). Можно конечно и об этом поговорить: в чем конкретно состоит сущность Вашей веры, чем конкретно Вы ее определяете? Но только отдельно.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 433
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.09 19:57. Заголовок: Узбекистан пишет: Д..


Узбекистан пишет:

 цитата:
Дорогой Сергей Петрович!
Осмелюсь Вас заверить, что, хотя, как Вы верно подметили, молебен не входит в суточный круг, однако всеобдержный обычай безпоповцев федосеевсаго и поморскаго корней таков, что молебен утром (после или до часов) служится всегда. Ведь обсуждение затрагивало не беглопоповскую практику, верно?

Премногоуважаемый Сергей Сергеевич!
Практика - практикой, а Его Величество Всеобдержный Устав - уставом. Комментарий же был сделан для того, чтобы показать, что из-за подобной причины разделение не происходит, потому что сие - не догматическое расхождение.
В книжечке новозыбковского издательства "Воскресная служба", используемой при домашней воскресной молитве, сказано: "Имеется обычай после отпуста... [...] И в это время поют или читают стихеру, глас 6-й на целование креста:
Иже Крестом ограждаеми..."
Так вот от обычая я считаю себя свободным, а от уставных указаний - нет. И, приезжая к своим единоверцам, я придерживаюсь их обычая, дома же у себя придерживаюсь Устава. Разделений у нас по этому поводу не наблюдается.

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.09 22:11. Заголовок: САП пишет: Филиппов..


САП пишет:

 цитата:
Филипповцы служили молебен до часов:


Ваше замечание очень-очень важно и своевременно. В точку, можно сказать!Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Премногоуважаемый Сергей Сергеевич!
Практика - практикой, а Его Величество Всеобдержный Устав - уставом. Комментарий же был сделан для того, чтобы показать, что из-за подобной причины разделение не происходит, потому что сие - не догматическое расхождение.
В книжечке новозыбковского издательства "Воскресная служба", используемой при домашней воскресной молитве, сказано: "Имеется обычай после отпуста... [...] И в это время поют или читают стихеру, глас 6-й на целование креста:
Иже Крестом ограждаеми..."
Так вот от обычая я считаю себя свободным, а от уставных указаний - нет. И, приезжая к своим единоверцам, я придерживаюсь их обычая, дома же у себя придерживаюсь Устава. Разделений у нас по этому поводу не наблюдается.



Господине и учителю Сергее Петровичю!
Сердце мое умягчилось елеом словес Ваших, однако ж прошу выслушать и мой слог (что в Узбекистане сложить я смог). Моя речь о молебне была в контексте беседы о различии уставов Поморскаго и принятаго ныне в ДПЦ. Про то, что практикуется в РДЦ речи вообще не было. Мне приятно, что Вы интересуетесь различными практиками богослужения, но все же нижайше смею напомнить, что инструкции, помещенные в новозыбковских книжках нам, как бы это сказать -- ну, в общем, Вы поняли -- у нас есть свои книги.
Кроме того, если Вы обратили внимательно свой взор, то могли бы уразуметь, что я, говоря о разности уставов, ни в коем разе не имел в виду то, что это служило поводом для разделений. Или, возможно, я это сказал? Тогда всепокорнейше прошу меня простить, чюрку нерусскаго.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 439
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.09 22:22. Заголовок: Простите меня Христа..


Простите меня Христа ради, дурака глупого, милейший Сергей Сергеевич! Всё верно глаголите, у Вас об том разговору не было. Но смилуйтесь над моим убожеством и позвольте напомнить Вам, дражайший, что вопрос поднимал господин Филин, а не Ваша Светлость. Да, собственно говоря, не у меня он и спрашивал, вот, сунулся в разговор, паки простите.
И пример я привел не о книгах (у кого какие), а об обычае, что разделение из-за обычая несерьёзны с догматической точки зрения. А именно о догматике и говорит автор сей темы. Или я что-то перепутал?
Конечно, возникни у меня вопрос по беспоповству, я знаю, к кому обращаться, чай, близкие люди в Литве и в Сибири имеются из поморцев, а в Москве и из филипповцев, так что на форуме не стал бы интересоваться, а пошел бы вопрошать к носителям традиции.


РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.09 22:42. Заголовок: Прелюбезнейший отец ..


Прелюбезнейший отец мой Сергей Петрович!
Всесладко слышать бисера словеснаго из медоточивых уст Ваших и паче света полуденаго греют озябшую и окороствевшюю душу мою Вашея гортани вселюбезнейшая патока!
Аще углубите взор очей сердца вашего в столбцы силлогизмов бесед сих, то, паки реку, пример о молебне не бысть в приведении аки о причине разделения. Посему и речь Ваша, аще и звенящая медью, обаче звон ея -- яко кимвальный. Мое убожество хотело лишь напомнить, что согласно Поморскому уставу молебен служится до часов. И все
П.С. Прошу меня впредь имяновать просто С.С.Хаджихаттабов.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6551
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.09 12:28. Заголовок: Узбекистан (С.С.Хадж..


Узбекистан (С.С.Хаджихаттабов)пишет:

 цитата:
Ваше замечание очень-очень важно и своевременно. В точку, можно сказать!


Слышал такую версию сего обыкновения, что поскольку Литургия служба превыше всякого моления, когда Сам Христос Своими Телом и Кровью является християнами, то и особые моления после сего возносить нарочитому святому уже как-то неудобоприемлемо, потому древние, молебны читали перед часами, чтоб не затмевать ими великого торжества Литургии, а уж после пресечения священства у безпоповцев, обычай служить молебен перед часами остался по памяти...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6557
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.09 17:59. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Премногоуважаемый Сергей Сергеевич!


Узбекистан не Себейкин, если ты его за С.С.С. принял.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 43
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.09 19:23. Заголовок: САП пишет: Узбекист..


САП пишет:

 цитата:
Узбекистан на Себейкин, если ты его за С.С.С. принял.



А вот это еще непонятно. Кто мне мешает сменить мою фамилию на такую , правда, невразумительную, на "Себейкин"! Вот пойду завтра в паспортный стол и сменю.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 55
Упование: некрещен
Зарегистрирован: 18.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.09 21:05. Заголовок: Узбекистан пишет: ..


Узбекистан пишет:

 цитата:
Вот пойду завтра в паспортный стол и сменю


...на Собакин.
ето понятно и переводу не подлежит.

Ет не двумя перстами никонам грозить Ет не двумя перстами никонам грозить Ето вам, господа, не двумя перстами в сторону никонов грозить Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 51
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.09 21:13. Заголовок: Вах! Зачэм ти мэня т..


Вах! Зачэм ти мэня так нэлубиш, Казлов? Приезжай ка мнэ в Ташкэнт, будэш дорбый, как ишак!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 59
Упование: некрещен
Зарегистрирован: 18.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.09 21:42. Заголовок: Узбекистан пишет: П..


Узбекистан пишет:

 цитата:
Приезжай ка мнэ в Ташкэнт


А чо, можно? Заледенело?


Ет не двумя перстами никонам грозить Ет не двумя перстами никонам грозить Ето вам, господа, не двумя перстами в сторону никонов грозить Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 56
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.09 21:45. Заголовок: Дарагой, для тибя ви..


Дарагой, для тибя висё будэт! Мой млядший сэстра завэдует зверофэрм. Там тибэ найдёмь пару!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 60
Упование: некрещен
Зарегистрирован: 18.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.09 21:48. Заголовок: Пост у современнодре..


Пост у современнодревлеправославных.


Ет не двумя перстами никонам грозить Ет не двумя перстами никонам грозить Ето вам, господа, не двумя перстами в сторону никонов грозить Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 61
Упование: некрещен
Зарегистрирован: 18.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.09 21:49. Заголовок: А вот па-атом я тебе..


А вот па-атом я тебе сам стадо подгоню.

Ет не двумя перстами никонам грозить Ет не двумя перстами никонам грозить Ето вам, господа, не двумя перстами в сторону никонов грозить Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 57
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.09 21:50. Заголовок: Козлов , я хотэль ск..


Козлов , я хотэль сказать, что найдемь тибэ пару туфля на ноге. Твои савсэм старий сталь А ты что подумаль? С Курбан-байрам тибя, брат -казлов!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 62
Упование: некрещен
Зарегистрирован: 18.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.09 21:54. Заголовок: Узбекистан пишет: С..


Узбекистан пишет:

 цитата:
С Курбан-байрам тибя


ето такой секас?

Ет не двумя перстами никонам грозить Ет не двумя перстами никонам грозить Ето вам, господа, не двумя перстами в сторону никонов грозить Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.09 22:00. Заголовок: ошэнь укусно! бисмил..


ошэнь укусно! бисмилля!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 58
Зарегистрирован: 19.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.09 23:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Собственно, перечень обсуждаемых вопросов стал чрезмерно велик для меня.


И то правда. Тратим время в дебрях, надо бы сузить перечень...

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Первоначально определитесь: Вы желаете здесь в полемике привести староверцев к своей парадигме веры, или познать их основания веры?


Не скажу, что у нас полемика о вере. Мы ведь в терминах никак не разберёмся, если я не ошибаюсь. И "познать основания веры" - я пока не претендую, просто хотел бы ознакомиться с историей.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А то слишком много времени тратиться на препирательство не по существу християнской веры, но по личным воззрениям (Ваша личная парадигма веры). Можно конечно и об этом поговорить: в чем конкретно состоит сущность Вашей веры, чем конкретно Вы ее определяете? Но только отдельно.


В чём сущность веры? - Сложный для меня вопрос... Один французский писатель определял себя как "верующего агностика", такое определение мне ближе всего. Не удивляйтесь, но всё то, во что так хочется верить, вовсе не вытекает из реалий окружающей действительности. Приходится верить "вопреки опыту" в то, что добро сильнее зла и так далее. Так что от конкретных догматов и обрядов я пока далёк, но хотел бы лучше узнать тех, кому они близки.
Почему спрашиваю у староверов? - Потому что книгу прочёл, Зеньковского. Вам всем этого не понять, вы выросли со знанием этой истории, а для меня эффект подобен тому, как если бы я натолкнулся на исследование, в котором бы автор показал, что Гитлер был невинной жертвой кровожадных европейских держав. Жаль только, что сам Зеньковский ограничился 17-м веком, ничего толком не написал о последующей истории согласий. Так что я сам дополняю вырисовывающуюся картину.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если у Вас все-таки после моих разъяснений (о догматах веры) остались некоторые вопросы, то приведите (если от моего грубоумия желаете нечто познать) самый важный и самый первый для Вас неразрешенный вопрос. С него и начнем рассуждение.


В общем-то, он был один, он и остался... Понимаю, что звучит по-дилетантски и никому это не нужно, но недоумение моё прежнее: почему не объединяются между собой те староверы, которых разделяет столь немногое? Если филипповцы и поморцы, например, принимают сегодня брак, то какая разница, когда служить молебен и что писать на кресте? Но когда я об этом спрашиваю, то разговор как-то незаметно переходит на дохалкидонитов и проблему терминологии.
Предлагаю сделать так: шут с ним, с вопросом. Я вернусь к нему позже, когда ознакомлюсь с историей получше. Кроме того, я, кажется, обнаружил в зоне досягаемости общину поморцев - авось там мне объяснят вживую.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 19.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.09 23:31. Заголовок: А вот конкретный нес..


А вот конкретный несложный вопрос: я узнал, что академик Б. А. Рыбаков был выходцем из семьи староверов. Интересно, из какого согласия?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6624
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 10:24. Заголовок: Филин пишет: Если ..


Филин пишет:

 цитата:
Если филипповцы и поморцы, например, принимают сегодня брак, то какая разница, когда служить молебен и что писать на кресте?


Так этот процесс идет постепенно, потомки филипповцев объединяются с новопоморцами.
Филин пишет:

 цитата:
академик Б. А. Рыбаков был выходцем из семьи староверов. Интересно, из какого согласия?


Феодосеева.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 60
Зарегистрирован: 19.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 11:09. Заголовок: Спасибо...


САП пишет:

 цитата:
Феодосеева.


Спасибо.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 61
Зарегистрирован: 19.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 11:38. Заголовок: Филин пишет: Так эт..


Филин пишет:

 цитата:
Так этот процесс идет постепенно, потомки филипповцев объединяются с новопоморцами.


Наверное, в интернете об этом ничего не найти? Если вдруг есть что-нибудь, подскажите.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 741
Зарегистрирован: 27.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 11:47. Заголовок: САП пишет: Так этот..


САП пишет:

 цитата:
Так этот процесс идет постепенно, потомки филипповцев объединяются с новопоморцами.



Так же как и федосеевцы, ждем поповцев

Древлеправославная поморская церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6629
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 12:46. Заголовок: Филин пишет: Наверн..


Филин пишет:

 цитата:
Наверное, в интернете об этом ничего не найти? Если вдруг есть что-нибудь, подскажите.


Есть, вот к примеру:

В Северной столице община при Киржаковской моленной в 1919 г. была официально зарегистрирована и просуществовала вплоть до мая 1935 г., когда власти приказали моленную закрыть. В мае 1946 г. зда-ние частично было возвращено староверам, причем молились здесь все беспоповцы Ленинграда — и поморцы, и федосеевцы, и филипповцы, поскольку власти не хотели давать отдельные помещения представителям различных беспоповских общин, да и контролиро-вать их так было легче. Со временем благодаря мудрой политике на-стоятеля о. Амбросия Иоакимовича Толстова все беспоповцы Север-ной столицы объединились в одну Древлеправославную Поморскую Церковь. Однако во время новых, на этот раз хрущевских, гонений моленная на Коломенской улице опять была закрыта, а община пе-реведена в Рыбацкое (1961), ставшее впоследствии одним из круп-нейших беспоповских центров страны. Только в 1994 г. здание на Ко-ломенской было возвращено староверам-поморцам, и в его стенах возобновилась церковная жизнь.

http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/10-1-0-12

Или вот: жители Усть-Цильмы исторически филипповцы, а вот они уже поморцы:
http://samstar.ucoz.ru/news/2009-07-08-2278

Тут удорцы филипповцы: http://www.komi.com/Folk/komi/txt36.htm
А вот они уже поморцы:
http://www.rusvera.mrezha.ru/478/7.htm



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2069
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 13:49. Заголовок: Филин пишет: А вот ..


Филин пишет:

 цитата:
А вот конкретный несложный вопрос: я узнал, что академик Б. А. Рыбаков был выходцем из семьи староверов. Интересно, из какого согласия?



САП пишет:

 цитата:
Феодосеева.


Разве? А почему тогда его отец был директором белокриницкого института, если я не ошибаюсь?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6631
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 13:56. Заголовок: о. Андрей пишет: Ра..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Разве? А почему тогда его отец был директором белокриницкого института, если я не ошибаюсь?


Ой, виноват, что-то меня замкнуло, второй раз на форуме это уже пишу, в прошлый раз меня А.Рябцев поправил

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 674
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 16:23. Заголовок: Филин пишет: я узна..


Филин пишет:

 цитата:
я узнал, что академик Б. А. Рыбаков был выходцем из семьи староверов. Интересно, из какого согласия?



Я был лично знаком с Борисом Александровичем, занимался в его семинаре в универе. Он мне рассказывал, что он в юности пел на клиросе Рогожского храма. В советское время отошёл от веры. И, как мне кажется, стал симпатизировать дохристиянским верованием древних славян.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1140
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 13.04.09
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 16:30. Заголовок: Александр пишет: В с..


Александр пишет:
 цитата:
В советское время отошёл от веры. И, как мне кажется, стал симпатизировать дохристиянским верованием древних славян.



У нас в универе (РГПУ им. Герцена) мягко говоря скиптически относились к его розысканиям на кафедре древне славянской культуры (или как там она называлась, не помню).

Всё по старому. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 742
Зарегистрирован: 27.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 16:48. Заголовок: Константин Беляев пи..


Константин Беляев пишет:

 цитата:
У нас в универе (РГПУ им. Герцена) мягко говоря скиптически относились к его розысканиям на кафедре древне славянской культуры (или как там она называлась, не помню).



Лично не покупаю книги его авторства

Древлеправославная поморская церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1141
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 13.04.09
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 17:01. Заголовок: Iwанн пишет: Лично н..


Iwанн пишет:
 цитата:
Лично не покупаю книги его авторства



У него учеников и учениц плодовитых до книг множество.

вот например:


Всё по старому. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1263
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.09 03:35. Заголовок: Филин пишет: И "..


Филин пишет:

 цитата:
И "познать основания веры" - я пока не претендую, просто хотел бы ознакомиться с историей.


Самое лучшее ознакомление с историей церковных разделений - это чтение полемических источников разделившихся сторон авторитетных для них самих. Отчасти это можно обрести здесь:
http://starajavera.narod.ru/

Филин пишет:

 цитата:
Так что от конкретных догматов и обрядов я пока далёк, но хотел бы лучше узнать тех, кому они близки.
Почему спрашиваю у староверов? - Потому что книгу прочёл, Зеньковского.


Филин пишет:

 цитата:
Понимаю, что звучит по-дилетантски и никому это не нужно, но недоумение моё прежнее: почему не объединяются между собой те староверы, которых разделяет столь немногое? Если филипповцы и поморцы, например, принимают сегодня брак, то какая разница, когда служить молебен и что писать на кресте? Но когда я об этом спрашиваю, то разговор как-то незаметно переходит на дохалкидонитов и проблему терминологии.


Причина разделения филипповцев от поморцев выставление преступления предания святоцерковного последними. Зри Стостатейник А. Яковлева.
http://starajavera.narod.ru/stostatejnik.html
Если все филипповцы отрекутся от всех обвинений поморцев преждебывшими своими отцами, то оснований для дальнейшего разделения между ними не будет, и некие общины (если не все) видимо соединяться. Просто здесь за филипповцев, когда они к таковому окончательному согласию с поморцами придут, некому высказаться. Но вполне может оказаться, что не все филипповцы готовы прийти к такому согласию в предании святоцерковном с поморцами. И тогда таковые вправе указать носящим имена филипповцев на отступничество от веры их отцов. Для них они уже не филипповцы, но преступники предания отеческого, и к таковым именно обращены были статьи вышеуказанного Стостатейника. Вот для того чтобы разобраться в сущности всякого внешнего объединения и оценить каноническую позицию всех сторон и необходимо знание догматов и канонов. Посему и разговор у нас все время к сему обращается. Без сего Вам не понять правы ли те филипповцы по отношению к вере своих отцов, когда отступают от преданного ими и принимают поморское учение о браке или об ином разделяющем их прежде вопросе. Вы пока смотрите на вопрос объединения с позиций поморцев (возможно непроизвольно чрез некое историческое описание), а для полноты оценки требуется познать обоснования своего разделения первобытных учителей филипповских и их соборов. В общем сие изложено в их Стостатейнике. Для удобной аналогии можно сравнить некий отвлеченный процесс соединения без рассуждения разделяющих причин. Напр. латиняне желают соединения с ними православных, и таковые находились в истории. Их именовали униатами и отступниками от православной веры. Так вот и здесь не есть ли ожидаемое Вами объединение части филипповцев (возможно и значительнейшей) с поморцами лишь униатство? А если так, то какой смысл такого объединения, для чего и вопрошение Ваше о сем? Были и староверцы, которые объединились с никонианами, т. н. «единоверцы», почитающие прежде бывшие причины разделения устраненными. Но таковая оценка положительности объединения с никонианами токмо с их стороны, иные же староверцы ее не разделяли. И предлагали свои обоснования, почитая тех единоверцев за отступников от веры своих отцов и древлероссийской церкви.
Вот почему Ваш вопрос об объединении филипповцев с поморцами некорректен, мало кому он здесь желателен к обсуждению, и требует углубления в предание святоцерковное, сиречь и в терминологию.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 60
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 14.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.09 03:08. Заголовок: В большинстве общин ..


В большинстве общин ДПЦ богослужебный Устав в основе Преображенский, на его основе устав в Календарях ДПЦ. В отдельных общинах севера и Урала сохранились элементы поморского Устава. Вообще, уставные обычаи в регионах заметно отличаются, поскольку корень у общин как федосеевский так и даниловский (брачные филипповцы).


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 523
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.09 03:39. Заголовок: А не могли бы Вы хот..


А не могли бы Вы хоть один пример (для сравнения) привести? Допустим, в Уставе, публикуемом ежегодно в Календаре ДПЦ, одно написано, а в некоторых общинах - иначе делается. В чем конкретно эта инаковость проявляется?


РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 268
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Великий Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.09 04:04. Заголовок: Филин пишет: Почему..


Филин пишет:

 цитата:
Почему спрашиваю у староверов? - Потому что книгу прочёл, Зеньковского. Вам всем этого не понять, вы выросли со знанием этой истории,

Хочется немного обратить ваше внимание на то, что вы в этом несколько заблуждаетесь, так как основная часть форумчан пришла к старообрядчеству в зрелом возрасте и соответственно не "выросли зо знанием этой истории"
Более того, о том кто прав, а кто не прав, и кто от кого отделился в беспоповских согласиях и какие у них содержаться обычаи и уставы рассуждают как правило люди к этим самым согласиям и не принадлежащие (в частности в данной теме).
Таким образом будьте внимательны к рассуждениям участников форума, тем более когда они говорят не о своем согласии.

старовер-поморец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 61
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 14.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.09 22:17. Заголовок: Например, на Обедниц..


Например, на Обеднице в ряде общин ДПЦ апостол чтется без прокимна и аллилуии, в иных - с этими элементами, а в иных еще поют Трисвятое пред прокимном.
В общинах даниловского корня Царю небесныи без поклона, местами кадят обводом, молебен непременно перед часами. "Утверди Боже веру" на утрени поют в немногих общинах. Припевы на 9 песни на все двунадесятые праздники поют по певчим книгам, в печатных есть не все. Стихера на целовании по отпусте утрени не повсеместно. И т.д.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 524
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.09 23:52. Заголовок: Спаси Господи! Очень..


Спаси Господи! Очень интересно. А как тогда переход к чтению Апостола совершается? Закончились Блаженны. Исусова молитва? А после? Сразу "К *** послание"?

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 526
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.09 23:59. Заголовок: Aleko пишет: Таким ..


Aleko пишет:

 цитата:
Таким образом будьте внимательны к рассуждениям участников форума, тем более когда они говорят не о своем согласии.

О чужом согласии надо говорить с большой осторожностью, боясь нафантазировать.

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 269
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Великий Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 02:18. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
О чужом согласии надо говорить с большой осторожностью, боясь нафантазировать.

точно!

старовер-поморец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 63
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 14.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 22:35. Заголовок: ПОсле блаженн абие з..


ПОсле блаженн абие заглавие к апостолу.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.12 20:56. Заголовок: Здравствуйте.Подскаж..


Здравствуйте.Подскажите в каких случаях наставник может отказать в крещении?

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 48 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 143
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет