Отправлено: 14.11.07 22:23. Заголовок: Духовное училище странников?

Вот здесь http://starover.boom.ru/rasskazRaisi.html упоминается "...Даниловское училище, где проживало около 100 человек..." Что это за училище было у страннического согласия?

 Отправлено: 14.11.07 22:35. Заголовок: Anchorite пишет: Ду..

Anchorite пишет:

цитата:

Духовное училище странников?

Выходит, что так, они же начитанные были, вот училище и сделали.

 Отправлено: 14.11.07 23:53. Заголовок: Anchorite пишет: гд..

Anchorite пишет:

цитата:

где проживало около 100 человек...Что это за училище было у страннического согласия?

нормальное училище. на 100 персон. впринципе не так много народу.

 Отправлено: 15.11.07 10:19. Заголовок: САП пишет: Выходит,..

САП пишет:

цитата:

Выходит, что так, они же начитанные были, вот училище и сделали.

А как же антихрист, такое потерпел? Несерьезно.

 Отправлено: 15.11.07 11:31. Заголовок: Евгений Иванов Ну, ..

Евгений Иванов
Ну, так, они втай сделали.

 Отправлено: 15.11.07 11:45. Заголовок: боинг пишет: нормал..

боинг пишет:

цитата:

нормальное училище. на 100 персон. впринципе не так много народу.

http://ru.youtube.com/watch?v=zAPnKDkZKP8

 Отправлено: 15.11.07 11:59. Заголовок: САП пишет: Выходит,..

САП пишет:

цитата:

Выходит, что так, они же начитанные были, вот училище и сделали.

Не выходит. Потому и училище сделали, что надо было неуков учить неграмотных. Если бы были зело грамотными и начитанными, открыли бы академию или, на худой конец, институт, как белокриницкие.

 Отправлено: 15.11.07 12:04. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Если бы были зело грамотными и начитанными, открыли бы академию или, на худой конец, институт

Дораскольная Русь не знала, академий и институтов, были только училища.

А начетчики у странников были зело подкованные, мало кто их переспорить мог.

 Отправлено: 15.11.07 12:16. Заголовок: САП пишет: Дораскол..

САП пишет:

цитата:

Дораскольная Русь не знала, академий и институтов, были только училища.

И ничего, с духовностью все было впорядке. Институты себя хорошо зарекомендовали в светских науках. Никакой пользы от семинарий, училищ, богословско Свято-Тихвинских. Одно смущение умов. Гордыня это всё. Не хочу учиться на историка, лингвиста, математика - организую при общине институт, пробью его признание у государства и все ок.

 Отправлено: 15.11.07 12:23. Заголовок: САП пишет: Дораскол..

САП пишет:

цитата:

Дораскольная Русь не знала, академий и институтов, были только училища.

Просветите, будьте добры, что за училища были в Дораскольной Руси.

САП пишет:

цитата:

А начетчики у странников были зело подкованные, мало кто их переспорить мог.

Слова, одни слова, никаких доводов и аргументов. Или снова проапеллируете к авторитету Игоря Кузьмина? Вы в каком-то Вами же самим придуманном, мифологизированном, ирреальном мире живете, чесслово...

 Отправлено: 15.11.07 12:31. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Просветите, будьте добры, что за училища были в Дораскольной Руси.

Глядите.
А Вы вроде как историк по специальности и этого не проходили?

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Слова, одни слова, никаких доводов и аргументов.

Вы читаете полемику староверов, статьи, отзывы о согласах синодальных миссионеров?
Как про, что ни заговорим все для вас новость

 Отправлено: 15.11.07 14:55. Заголовок: САП У Вас порочная..

САП

У Вас порочная логика.

1). Училища "при домех", где учат "грамоте читати, писати и пети", это вовсе не учреждения церковного образования, это - домашнее обучение, репетиторство в современном понимании, а вовсе даже не что-то вроде хотя бы "церковного ПТУ".
2). Исторически повторяющиеся призывы и указания на необходимость учреждения чего-то более масштабного (которые Вы цитируете), сопровождающиеся констатацией печально низкого уровня грамотности, недвусмысленно свидетельствуют как раз о нехватке учреждений хотя бы уровня начальных школ.
3). Пытаясь "подтянуть" факты под собственную ирреальную "концепцию", Вы выдергиваете фразы из контекста, представляя домашние школы, где ученики обучались элементарной грамоте (что лишь гипотетчески давало им возможность вступить в клир) некой "кузницей церковных кадров", где по итогам обучения адамантов производили в священнослужителей, а всякий сор отсеивали.

САП, Дораскольная Русь была благочестивой православной страной, с этим никто не спорит, но уровнем образованности оставлял желать лучшего, а людей, готовых и достойных по уровню грамотности стать пастырями, недоставало. Именно об этом свидетельствуют цитируемые Вами тексты, ни о чем другом!

 Отправлено: 15.11.07 15:08. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Дораскольная Русь была благочестивой православной страной, с этим никто не спорит, но уровнем образованности оставлял желать лучшего, а людей, готовых и достойных по уровню грамотности стать пастырями, недоставало.

А оно нужно? Вера - это не сумма знаний, даже богословских. В реальной практике: читать/писать, знать крюки и устав, хватит. Вопросы совести и жизненный опыт - вещи наживные. Поучения читались на службе. Т.е. ходи в Церквовь и всё будешь знать.

Особые богословские познания требуются, в основном для защиты от еретиков. А это 5-7 человек на страну вполне достаточно.

 Отправлено: 15.11.07 15:20. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

У Вас порочная логика.

У Вас порочная логика.

Вопрос был об училищах? Я показал, что они были.

Что в них готовили в клир (чтецы, священнопевцы) чти здесь:

цитата:

Стоглав 25гл. А преже всего в росийском царствии на Москве и в великом Новегороде и по иным городом многия училища бывали, грамоте и писати и пети и чести учили. И потому тогда грамоте и писати и пети и чести гораздых много было. Но певцы и четцы и добры писцы славны были по всей земли и до днесь. О Ярославле летопись говорит: «...прииде (Ярослав) в Новогоруду, собра от старост и поповых детей 300 учити книгам». Нестор о святой Феодосии свидетельствовал: « датися вели на учение божественных книг единому от учитель» Митрополит Петр (конец XIII в.) в юности «...вдан бывает родителям книгам учитися». В житии святого Ионы Новгородского говорится, что он учился у дьяка со множеством других детей.

В других местах есть свидетельства, что воспитанники этих училищ стали известными священнопевцами.

 Отправлено: 15.11.07 16:43. Заголовок: Евгений Иванов, САП ..

Евгений Иванов, САП
Факт остается фактом: уровень образованности на Руси был низким. Читать, писать и петь некоторые учились. Но переводить сочинения Отцов Церкви - на это образовательных ресурсов московских толмачей не хватало, с этим не поспоришь. И с доброй половиной творений Отцов Церкви знакома Дораскольная Русь не была, в частности, сочинений Святителя Григория Паламы на славянском не знала вовсе. Конечно, можно, как это делает уважаемый САП, измыслить какие-то церковно-поповские училища и сказать, что они, мол, покруче были "еретических академий". Можно, как это делает уважаемый Евгений Иванов (и как в свое время декларировал И.В.С.) вовсе отмахнуться, мол, к чему нам богословие, будем по лестовке спасаться, читать Пслатырь умеешь, и хватит тебе. Что, мол, еще нужно для спасения? Вас-то самих Ваши построения нисколько не смущают?

 Отправлено: 15.11.07 16:54. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Конечно, можно, как это делает уважаемый САП, измыслить какие-то церковно-поповские училища и сказать, что они, мол, покруче были "еретических академий".

А где я сравнивал дораскольные училища с какими нибудь иными учебными заведениями? Не нужно мне приписывать то чего я не говорил.

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Можно, как это делает уважаемый Евгений Иванов (и как в свое время декларировал И.В.С.) вовсе отмахнуться, мол, к чему нам богословие

А у Вас в храме Пролога, Иоанна Златоустого и толкового Евангелия то не читают, Вы то, как я погляжу, дома тоже не читаете. Так, что православных то судите? Наши то предки завсегда их в Церкви слышали, а в этих чтениях такие сокровища богословия.
Так, что неча выказывать, который раз, на потеху всем, свое невежество

 Отправлено: 15.11.07 17:15. Заголовок: САП пишет: А у Вас ..

САП пишет:

цитата:

А у Вас в храме Пролога, Иоанна Златоустого и толкового Евангелия то не читают,

Вы, САП, хоть в Студенцах и бывали, да, видать, о чем-то построннем крепко призадумались иль замечтались, что все мимо ушей у Вас прошло. Посему могу сделать вывод, что и домашнее чтение вряд ли Вам впрок идёт. Насчет предков это Вы, пожалуй, загнули. А насчет сокровищ, то Вы их, что подтверждают все Ваши постинги, всё больше из всяких интернет-форумов никонианских вытаскиваете. Так что, сколько в белье льняное не рядитесь, все ж в староверы не годитесь...

 Отправлено: 15.11.07 17:20. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

хоть в Студенцах и бывали, да, видать, о чем-то построннем крепко призадумались иль замечтались, что все мимо ушей у Вас прошло.

Я то в период хождения туда ни одной службы не пропускал, да, что-то чтений поучительных не слышал, может из-за того, что лето было, их и не читали.
Вот, о.Симеон никогда их не опускал.

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Насчет предков это Вы, пожалуй, загнули.

Так русский я, так, что и предки мои с Руси-матушки

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

А насчет сокровищ, то Вы их, что подтверждают все Ваши постинги, всё больше из всяких интернет-форумов никонианских вытаскиваете.

Из инет рессурсов легче ссылки делать, чем фотографировать, заливать в инет, и ссылки вешать. Хотя кой чего и выложил.

 Отправлено: 19.11.07 11:12. Заголовок: САП пишет: Так, что..

САП пишет:

цитата:

Так, что православных то судите? Наши то предки завсегда их в Церкви слышали, а в этих чтениях такие сокровища богословия. Так русский я, так, что и предки мои с Руси-матушки

И папа с мамой слушали, и, разумеется, дедушка с бабушкой?....

 Отправлено: 20.11.07 12:27. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

И папа с мамой слушали, и, разумеется, дедушка с бабушкой?....

Пращуры в 17вв.

 Отправлено: 20.11.07 12:39. Заголовок: САП пишет: Пращуры ..

САП пишет:

цитата:

Пращуры в 17вв.

Можете отследить и воспроизвести свое генеалогическое древо до дониконовских времен? А то ведь может статься, что и никого из пращуров когда-либо даже двуперстно-то и не крестился... Все что Вы пишете, уважаемый САП, лишь подтверждает то, что Вы занимаетесь мифологизацией - самомифологизацией и мифологизацией сегодняшней действительности, не говоря уже о мифологизации истории. Вы, по сути, придумали себе самодельную веру, придумали себе "духовных предков", создали косовороточную секту в количестве 2 человек - кумира себе сотворили, в самом, что ни на есть, прямом смысле слова.

 Отправлено: 20.11.07 12:43. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

создали косовороточную секту

Ну это Вы про себя и про о. Петра. Только у Вас народу по больше.

А насчет, кумира, не очень понятно.

 Отправлено: 20.11.07 12:47. Заголовок: Чем принципиально, ..

Чем принципиально, отличается община Николы в Студенцах от нас? Тем, что ее МП санкционировало?
Наон, кацея - неприменные атрибуты единоверия. Никониане 3 перстами молятся. Максим Валерьевич, ваши родители, дедушки бабушки, сколькими перстами молились?

 Отправлено: 20.11.07 12:57. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Все что Вы пишете, уважаемый САП, лишь подтверждает то, что Вы занимаетесь мифологизацией - самомифологизацией и мифологизацией сегодняшней действительности, не говоря уже о мифологизации истории.

А, что плохого в мифе? Все мыслят мифами. Просто у разных людей разные мифы. Миф достоверней "исторической правды", потому как раскрывает внутреннюю суть истории...

 Отправлено: 20.11.07 14:29. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Чем принципиально, отличается община Николы в Студенцах от нас?

Принципиальное отличие в несомненной канонической состоятельности, в исторической преемственности, в т.ч. непрерывном Апостольском преемстве.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Максим Валерьевич, ваши родители, дедушки бабушки, сколькими перстами молились?

Вопрос не в том, сколько у кого кровных родственников было староверов, а в том, что некоторые придумывают то, что их предки были староверами, а своих собственных предков проклинают, сопричетают врагу рода человеческого со Июдою-предателей, анафематствуют аки еретиков и лишают заупокойного поминовения даже келейно (sic!). Сочиняя и декларируя при этом небывалое почитание самими себе придуманных мифических "пращуров". Это и есть идолопоклонство - придумывание небывалой доселе интернетно-косовроточной секты, самозванное провозглашение её "Спасовым упованием", сочинение себе мифических "предков" - это и есть самое настоящее рукотворное сотворение себе кумров - идолопоклонство самими себе созданным болванам.

САП пишет:

цитата:

А, что плохого в мифе? Все мыслят мифами. Просто у разных людей разные мифы. Миф достоверней "исторической правды", потому как раскрывает внутреннюю суть истории...

Мифами "мыслят" не все, а только шизофреники, потерявшие связь с реальностью.

 Отправлено: 20.11.07 14:44. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Мифами "мыслят" не все, а только шизофреники, потерявшие связь с реальностью.

С Вами многие здравые люди не согласятся. Мифами мыслят все, и вы в том числе. Ибо миф, это не придуманная история, а бытийная парадигма, символическая матрица коллективного и индивидуального-личного сознания. Все буквально все - миф, и ничего кроме мифа нет. Так устроен мир. Вы путаете миф и литературное или фольклорное творчество, хотя и оно мифологично. Человек в принципе ничего нового придумать не может. Даже сны - это всего лишь работа спящего сознания, где обычное перемешано, и потому предстает необычным. Вы слишком доверяете своим субъективным ощущениям и мнениям - они могут оказаться на поверку пшиком, галюцинацией и не более. впрочем имои тоже. Посему не обольщайтесь. Ваши методы могут оказаться не эфективными. Где сон, а где реальность, где сказка, а где быль - незнает в точности никто, кроме Бога. Вам кажется, что вы живете, но м.б. Вы всегда были всего лишь трупом. Декартовское "мыслю, значит существую" всего лишь резюме мутных исканий рационализма.

рекомендую работу А.Ф. Лосева "Диалектика мифа"

 Отправлено: 20.11.07 15:02. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

в исторической преемственности

Интересно кому в историческом плане наследует община в Студенцах? Рукоположение никонианское, освящение никонианское. В основе службы поморское богослужение, причем наонное, только с попом?

возможно, такое и было, только обозримой традиции вряд ли сыщется.

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

своих собственных предков проклинают, сопричетают врагу рода человеческого со Июдою-предателей, анафематствуют аки еретиков и лишают заупокойного поминовения даже келейно (sic!).

Этот обычай был мною взят в РПСЦ. (!)

И еще, в развите темы, в каноне Казанской выносится анафема, всем, кто не почитает оную икону. И если у Вас есть родственник или друг детства ее не почитающий, то Вы его анафемствуете.

Так до многого договорится можно. Многим уже и богослужение Страстной седмицы не нравятся. А чем я лучше, крещенного еврея? Почему он своих клянет, а я белый и пушистый?

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Сочиняя и декларируя при этом небывалое почитание самими себе придуманных мифических "пращуров".

Насколько я помню, мы из синодника поминаем: Царей,цариц, бояр и т.д.

 Отправлено: 20.11.07 15:02. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

в несомненной канонической состоятельности

Мдя уж ки, так это напрямую зависит от каноничности РПЦ. Нет каноничности в РПЦ, нет у Вас.

 Отправлено: 20.11.07 15:03. Заголовок: Илия пишет: рекомен..

Илия пишет:

цитата:

рекомендую работу А.Ф. Лосева "Диалектика мифа"

Я читал и Лосева (в т.ч. именно эту работу), и Леви-Стросса, и Юнга, и Леви-Брюлля, и Потебню и т.д., и вообще вопросами владею теми, по которым дерзаю что-либо писать или высказывать. Мышление - категория рационального и мне представляется неправомерным расширение значение этого термина до процессов, соотносимых, к примеру, с коллективным бессознательным. Дело не в "доверии к субъективным ощущениям", а как раз в наименовании снов, галлюцинаций, бреда и всякого рода сумеречных состояний - мышлением.

 Отправлено: 20.11.07 15:50. Заголовок: Евгений Иванов 1. ..

Евгений Иванов

1. Я отвечал конкретно САПу, который неосновательно хвастал тем, что его предки Пролог слушали и читали всю дорогу, от Крещения Руси до самого САПового рождения, попрекая мнимым сокращением службы Студенцы. Как выяснилось, это довольно смелое утверждение, а всех своих известных предков он не поминает поименно даже келейно. Такого рода "благочестие" лично мне представляется сомнительным весьма.

2. Сравнение с крещеными евреями мне представляется неприемлемым. То, что Вы его привели, у меня лишь вызывает недоумение, я просто теряюсь. Потому как если бы в "Новой Спасовщине" какую бы то ни было грань между иуюдеями, с одной стороны, и белокриницкими (например) бы проводили, тогда еще как-то можно было бы оправдать хотя бы логически гнушением безпоповским покрещиванием. Если же по-Вашему, разницы тут никакой, а белокриницкое крещение "не белее и пушистей" иудейского обрезывания, то какая тогда вообще с крещением может быть икономия?

3. Мне так все-таки представляется, что наон и наречь - никак не основы сами по себе. Исторически единоверие принимали и поповцы, и безпоповцы, представители и наонной, и наречной традиции пения. Жесткой увязки однозначной с наречью в единоверии не было, такой как с Калашниковскими книжками у белокриницких. Так община решила - перейти на наон, и никакого противоречия или несоответствия чему бы то ни было тут нет. И освящение храма и поставление во священство у нас были строго единоверческими, а никаким не никонианскими. Совершено все было по дораскольному чину, по дониконовским книгам, причем архиереем, крещеным в младенчестве по Старой вере.

 Отправлено: 20.11.07 16:05. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Такого рода "благочестие" лично мне представляется сомнительным весьма.

Запретить Вам никто не волен. Но это такая же "выдумка" нашей общины, как "Отче наш", "Верую" и т.д.

Этот обычай есть в очень многих согласиях. Единственно, где мы стали отсебятину (по книжкам) вносить:

- скитское читаем в начале каждой службы.
- переняли у часовенных Богородичную лестовку;
- чиноприем, крещенных людей, через 7 поклонный начал;
- раделяем в чтении ять и есть

Все остальное, обычная беспоповская служба, Устав по трапезе - обычный домашний. Катехизис - Большой и малый.
Что мы такое выдумали?

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Сравнение с крещеными евреями мне представляется неприемлемым. То, что Вы его привели, у меня лишь вызывает недоумение, я просто теряюсь. Потому как если бы в "Новой Спасовщине" какую бы то ни было грань между иуюдеями, с одной стороны, и белокриницкими (например) бы проводили, тогда еще как-то можно было бы оправдать хотя бы логически гнушением безпоповским покрещиванием. Если же по-Вашему, разницы тут никакой, а белокриницкое крещение "не белее и пушистей" иудейского обрезывания, то какая тогда вообще с крещением может быть икономия?

Вы меня не так поняи. Допустим, жил был еврей. Ходил в синагогу. Мы его покрестим, у себя. Как ему поминать своих родственников?

 Отправлено: 20.11.07 16:15. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Что мы такое выдумали?

То, что Вы - Спасовцы. Вы самоназвание узурпировали, восхитили. Ваша община - обыкновенная акефальная, не имеющая преемства никакого. Прежде всего - не имеющая преемства НИКАКОГО с Дораскольной Христовой Русской Церковью. Вот в чем проблема.

P.S. Я это все не в укор здесь высказываю, ни в коей мере. Ваша экклезиологическая позиция - опаснейший самообман, вот в чем беда.

 Отправлено: 20.11.07 16:34. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

То, что Вы - Спасовцы. Вы самоназвание узурпировали, восхитили

Христианин не может восхитить Спасово имя. Оно и так ему принадлежит, по факту крещения.

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Прежде всего - не имеющая преемства НИКАКОГО с Дораскольной Христовой Русской Церковью. Вот в чем проблема.

А кто это отрицает? Если только, не считать опосредственного преемства по крещению, каждого отдельного члена общины. Другой момент, что мы не видим иного пути. Раз нет, то нет. Мы не Церковь не рушили. То, что нас кто-то не принял, это тоже возможно не наша вина.

 Отправлено: 20.11.07 20:51. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Я читал и Лосева

Тогда странно Ваше обыденное вульгарное понимание мифа. Я думаю Сергий имел ввиду миф в Лосевской трактовке. А мышление - это не рацио, оставьте эту идею для развлечения "батаников" из университетов.

цитата:

Понятие ФЕНОМЕНА Хайдеггер противопоставляет понятию ЯВЛЕНИЯ, утверждая, что понятие феномена по своему значению изначальнее, чем понятие явления. Явление, говорит Хайдеггер, как "явление чего-то" означает не обнаружение самого себя, а извещение о чем-то таком, что само себя не обнаруживает и непосредственно обнаружить не может. Явление указывает на нечто, лежащее за ним - сущность, а феномен - на самого себя. Феномен сам по себе есть цель познания, его познания - непосредственное; в отличие от опосредованного, дискурсивного познания оно есть скорее интуитивное. Такой философский метод значительно ближе к художественному способу рассмотрения мира, чем к научному. Хайдеггер постоянно подчеркивает, что научное мышление, идущее от явления к скрытой за ним сущности, существенно отличается от философского, который рассматривает истину как "открытость", "нескрытость" бытия, т.е. феноменологически. В "Бытии и времени" Хайдеггер определяет свой метод как герменевтическую феноменологию, тем самым отличает ее от гуссерлевской и приближает к методу ДИЛЬТЕЯ. Определение феноменологии как герменевтики было своего рода попыткой создания "вслушивающегося созерцания", т.е. созерцания того, что слышится в слове, в языке. Если традиционная рационалистическая философия усматривала критерий истинности мышления в ОЧЕВИДНОСТИ мыслимого, то Хайдеггер настаивает на том, что истинное мышление не руководствуется принципом очевидности. Если для традиционной рационалистической философии характерно понимание мышления как видения (у Гуссерля сохраняется этот важнейший момент рационализма), то у Хайдеггера мышление определяется как "ВСЛУШИВАНИЕ", "ПРИСЛУШИВАНИЕ". Не случайно предметом исследования позднего Хайдеггера становится главным образом поэзия.

http://nrc.edu.ru/ph/r7/index.html

 Отправлено: 21.11.07 11:11. Заголовок: Илия Из процитиров..

Илия

Из процитированного Вами отрывка я не нашел ничего, оправдывающего высказывание САПа: "Все мыслят мифами. Просто у разных людей разные мифы. Миф достоверней "исторической правды", потому как раскрывает внутреннюю суть истории..." Учитывая, что это высказывание родилось в контексте обсуждения о спасовском происхождении секты САПа, я надеюсь, что Вы понимаете, что в данном случае ни о каком "вслушивании" или "интуитивном постижении", равно как и о "раскрытии внутренней сути истории" говорить не приходится. Здесь вовсе нет никакого умопостижения. Напротив, здесь мы имеем дело с совершенно другим - с проекцией собственной выдумки на окружающую действительность и попытками убедить других, что этот выдуманный мир и есть действительность. Это не интуитивизм, это - мошенничество.

 Отправлено: 21.11.07 11:14. Заголовок: Maxentius Valerius ..

Maxentius Valerius
Лично на меня наша с Вами недельная дискуссия произвела крайне отвратительное впечатление. Я то, дурак, считал, что человек мыслящий категориями староверчества, должен тяготиться своей общностью с никониянством. Это мучит всех известных мне людей с живой совестью. Потому как стыдно за то, что совершают люди состовляющие с тобой одно общество. Потому и формально принадлежащие никониянству, зачастую высказывают взгляды близкие беглопоповщине и спасовщине. Т.е. веруют в благодатность конкретного попа, который неким чудом сохраняет благодатность, не смотря на безблагодатность епископа его рукоположившего (?). Либо вообще не веруют в благодатность священства, но веруют в Православие и по сему формально принадлежат к господствующей. И мне психологически понятны эти люди, я не оправдываю, но и не сужу таковых. А уж рядовых никониян, ничего не понимающих я вообще не сужу.
Но если знаешь, что происходит в твоей конфессии, знаешь Церковные каноны и оправдываешь все это, то это либо положение заговорщика (роль которую себе избрал Миня), либо то, что я уже уважать по совести не могу...
Видимо наши жесткие посты в отношении друг друга этим и вызвано. Вы стали гнобить наш разрыв с еретичествующими ( в моем случае это РПЦ, в случае Жени это отвержение проникониянской позиции руководства РПсЦ).
Что делать? Чем мы провинились?
Тем, что прочли Церковные каноны и не можем по совести оставаться в общении с еретичествующими?
Тем, что назвались- по Спасовой милости? Но уповать то нам больше не на, что, кроме как на Его милость. Мы ж не выдаем себя за аутентичных спасовцев. Мы честно и прямо говорим, кто мы, и почему пришли к таким выводам.
То, что я не молюсь за своих умерших родственников? Но они и при жизни не проявляли интереса к вере.
То, что я посмел назваться русским, и своими предками православных-русских 17вв? Так, у меня и нет ни какого намека на кровь нерусей, никто такого не помнит, и внешне все светлые, славянской внешности, я никогда себя не мыслил как потомка каких-нибудь инородцев, а то, что нет документов об этом, так это не повод отказываться от своей национальности.
Чем еще мы провинились, скажите, если справедливы будут Ваши упреки я готов и изменить свою позицию, я не желаю жить ложью, стараюсь жить по совести...

 Отправлено: 21.11.07 12:55. Заголовок: САП Уважаемый Серге..

САП
Уважаемый Сергей Александрович, никто не "гнобит разрывы с еретичествующими" РПСЦ и РПЦ, это во-первых. Ни в одном моем постинге Вы не найдете ни одного упрека в этом ни Вас, ни многоуважаемого Евгения Иванова. Я искренне недоумеваю, как вообще Вы извернули в эту сторону. Ни слова не было об этом с моей стороны по той простой причине, что мне и в голову не приходило Вас или Евгения Иванова в каких-то разрывах упрекать или гнобить хотя бы из элементарной логики: если кто из еретической секты вышел - правильно сделал, если кто отторгся от Церкви Истинной - разве не предания огню достойны иссушенные ветви... Так что, простите, здесь Вы производите подмену самого предмета полемики.

По существу же Вашего последнего постинга, то моя критика (справедливая или нет - судить, конечно, Вам) и сомнения касались следующего:

1) Узурпации и самозванного восхищения самоназвания "спасовцы". То что Вы "не выдаете себя за аутентичных спасовцев", это, извините, т.с., не вполне соответствует действительности, насколько я могу судить. Вы в свое время писали о предпринимавшихся попытках послать "гонца" к спасовцвам в Башкирию, если не ошибаюсь. С одной целью - положить начал, т.е. произвести "легитимизацию", восхитить мнимую преемственность от истинных, исторических спасовцев. Не обучиться у них, не познать ИХ веру, а к собственным, личным выводам и воззрениям, обусловленным московским урбанистическим религиозным опытом, прилепить чужое самоназвание.

2) Что касается предков, то Вы кичитесь неведомыми Вам пращурами, а известных Вам реальных предков отказываетесь поминать по имени даже келейно, смехотворно оправдывая нарушение заповеди почитать отца и мать какими-то псевдо-каноническими соображениями. И никакие заверения в признательности родителю за порку в детстве не могут идти ни в какое сравнение с отказом в том единственном, что еще может спасти душу скончавшегося без покаяния, пусть даже и не верующего человека, - в молитве.
А если из известным Вам Ваших предков двумя перстами не крестился никто, они, получается, и есть ненавидимые и проклинаемые Вами никониане? Тогда о каких "пращурах" вообще может идти речь?

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших. Мф. 23, 29-32

Простите Христа ради.

 Отправлено: 21.11.07 13:05. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Вы в свое время писали о предпринимавшихся попытках послать "гонца" к спасовцвам в Башкирию, если не ошибаюсь

Да, таковая попытка была. Потом с гонцом не заладили. Писали Рудакову, тоже глухо..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

С одной целью - положить начал, т.е. произвести "легитимизацию", восхитить мнимую преемственность от истинных, исторических спасовцев.

почему мнимую? что значит пытались? Если бы была простая человеческая встреча, разговор по душам, то это одно. А здесь собственно и разговора то не было.

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Не обучиться у них, не познать ИХ веру

С чего Вы это взяли?

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

к собственным, личным выводам и воззрениям, обусловленным московским урбанистическим религиозным опытом, прилепить чужое самоназвание

еще веселее.

 Отправлено: 21.11.07 13:27. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Узурпации и самозванного восхищения самоназвания "спасовцы". То что Вы "не выдаете себя за аутентичных спасовцев", это, извините, т.с., не вполне соответствует действительности, насколько я могу судить. Вы в свое время писали о предпринимавшихся попытках послать "гонца" к спасовцвам в Башкирию, если не ошибаюсь. С одной целью - положить начал, т.е. произвести "легитимизацию", восхитить мнимую преемственность от истинных, исторических спасовцев. Не обучиться у них, не познать ИХ веру, а к собственным, личным выводам и воззрениям, обусловленным московским урбанистическим религиозным опытом, прилепить чужое самоназвание.

Мы оказались в таком положении не по своей воле. То, что мы мыслим по спасовски, объясняется тем, что воспринимает одинаково с ними то, что произошло с Церковью. По убеждениям мы действительно спасовцы. Но с историческими спасовцами в общение не вступили. Мы никого не хотим вводить в заблуждение по этому вопросу. Сколько раз еще повторять одно и тоже?

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

смехотворно оправдывая нарушение заповеди почитать отца и мать какими-то псевдо-каноническими соображениями. И никакие заверения в признательности родителю за порку в детстве не могут идти ни в какое сравнение с отказом в том единственном, что еще может спасти душу скончавшегося без покаяния, пусть даже и не верующего человека, - в молитве.

Ваше мнение не Православно, а еретично. За еретиков Православные не молятся. Это может нравится или нет, но это факт. То, что Вы веруете в спасение вне Православия - ересь.

 Отправлено: 21.11.07 13:39. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших. Мф. 23, 29-32

А Вы понимаете, что цитируете? Тут Спас говорит, что фарисеи называя себя потомками убийц пророков, как бы соучаствуют в убийстве пророков.

 Отправлено: 21.11.07 13:46. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

никто не "гнобит разрывы с еретичествующими" РПСЦ и РПЦ, это во-первых. Ни в одном моем постинге Вы не найдете ни одного упрека в этом ни Вас, ни многоуважаемого Евгения Иванова. Я искренне недоумеваю, как вообще Вы извернули в эту сторону. Ни слова не было об этом с моей стороны по той простой причине, что мне и в голову не приходило Вас или Евгения Иванова в каких-то разрывах упрекать или гнобить хотя бы из элементарной логики: если кто из еретической секты вышел - правильно сделал, если кто отторгся от Церкви Истинной - разве не предания огню достойны иссушенные ветви... Так что, простите, здесь Вы производите подмену самого предмета полемики.

Так вся наша спасовщина и состоит лишь в том, что мы вышли от еретичествующих и ничего больше. Мы ничего нового не привнесли, мы не перекрещивались/перемазывались, мы не принимали ничего нового. Мы лишь разорвали общение - и вот на это Вы и вылили такое море желчи.
Простите, я говорил иной раз жестко, с издевкой, но это из-за искреннего непонимания вдруг открывшейся Вашей враждебности...

 Отправлено: 21.11.07 14:38. Заголовок: САП пишет: Мы лишь ..

САП пишет:

цитата:

Мы лишь разорвали общение - и вот на это Вы и вылили такое море желчи.

Повторяю еще раз: Я НЕ УПРЕКАЛ НИКОГО В РАЗРЫВЕ С РПЦ И РПСЦ, ОБ ЭТОМ НЕ БЫЛО НИ СЛОВА СКАЗАНО. Не надо передергивать и строить из себя жертву. Разорвали - так разорвали, но с чего Вы взяли, что из-за этого кто-то на Вас ополчился?...

САП пишет:

цитата:

А Вы понимаете, что цитируете? Тут Спас говорит, что фарисеи называя себя потомками убийц пророков, как бы соучаствуют в убийстве пророков.

Я-то как раз понимаю. Как фарисеи говорили, что они бы никогда не подняли бы руку на пророков, живи они во времена своих отцов, тем самым показывая, что они - дети убийц, так и Вы, не поминаете, похуляете и проклинаете своих кровных никонианских предков, принявших безоговорочно, как Вы скажете, "блевотину", и при этом возводите свою генеалогию к небывалым староверским пращурам 17 века.

САП пишет:

цитата:

Ваше мнение не Православно, а еретично. За еретиков Православные не молятся. Это может нравится или нет, но это факт. То, что Вы веруете в спасение вне Православия - ересь.

Здесь Вы похуляете само Православие. За еретиков Православные не молятся соборно, и с еретиками не молятся, вошедшими в храм. Заявляя же о категорической невозможности спасения своих никонианских предков Вы, тем самым, умаляете Милосердие Господне и тем самым еще раз, в очередной раз подтверждаете то, что не Вам писать о себе "по Спасовой милости", т.к. во Всемилостивого Спасителя Вы не верите, не таково Ваше упование.

 Отправлено: 21.11.07 14:50. Заголовок: глубокий оффтоп

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Заявляя же о категорической невозможности спасения своих никонианских предков Вы, тем самым, умаляете Милосердие Господне

Откуда Вы сие взяли, кто из отцов учил молиться за еретиков?

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Как фарисеи говорили, что они бы никогда не подняли бы руку на пророков, живи они во времена своих отцов, тем самым показывая, что они - дети убийц

Ну, из контекста выходит, что Спаситель не причислял себя к числу таких потомков. И соответственно Его ученики не должны себя причеслять к потомкам убийц пророков. Тут и открывается духовное родство, кто кого потомок. Тут, вроде все ясно написано.

Я оправдался пред Вами?
Вы еще обвиняете меня?
И если да, то в чем?

 Отправлено: 21.11.07 15:40. Заголовок: САП пишет: Я оправд..

САП пишет:

цитата:

Я оправдался пред Вами? Вы еще обвиняете меня?

Во-первых, я Вас не обвиняю. Бог Вам судья.

САП пишет:

цитата:

Ну, из контекста выходит, что Спаситель не причислял себя к числу таких потомков. И соответственно Его ученики не должны себя причеслять к потомкам убийц пророков. Тут и открывается духовное родство, кто кого потомок. Тут, вроде все ясно написано.

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять. Вожди слепые, отцеживающие комара, а верблюда поглощающие! Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды. Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших. Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?Мф. 23 23-33
Вы отреклись, отрекаетесь от своих непосредственных никонианских предков, возводя свое "духовное родство" к дореформенным пращурам? Ответьте, да или нет?

 Отправлено: 21.11.07 15:53. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Вы отреклись, отрекаетесь от своих непосредственных никонианских предков, возводя свое "духовное родство" к дореформенным пращурам? Ответьте, да или нет?

Духовно - да. (Мои ближайшие пращуры духовно были: равнодушные к вере, коммунисты, эсеры, никонияне...)
По плоти конечно - нет.

У меня недавно подобный разговор с язычником случился, только там о языческих предках был разговор, но интонации примерно такие же как и у Вас.

 Отправлено: 21.11.07 16:07. Заголовок: САП пишет: У меня н..

САП пишет:

цитата:

У меня недавно подобный разговор с язычником случился, только там о языческих предках был разговор, но интонации примерно такие же как и у Вас.

И какие выводы?

САП пишет:

цитата:

Духовно - да. (Мои ближайшие пращуры духовно были: равнодушные к вере, коммунисты, эсеры, никонияне...) По плоти конечно - нет.

А что, отречение какое-то кроме "духовного" еще может другое? "По плоти" Вы не смогли бы отречься, думается мне, даже если бы и захотели. Разве что расовую принадлежность поменять, как Майкл Джексон.
Что же, уважаемый САП, благодарю Вас за ответ. Итак, Вы отреклись от своих предков, родителей, от всех, до середины 17 века включительно. Ну и, надо полагать, от языческих тоже, т.е. до 10 века включительно. Хм...

 Отправлено: 21.11.07 16:13. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Что же, уважаемый САП, благодарю Вас за ответ. Итак, Вы отреклись от своих предков, родителей, от всех, до середины 17 века включительно. Ну и, надо полагать, от языческих тоже, т.е. до 10 века включительно.

Да, чтоб идти за Христом необходимо отречься от злочестивой веры предков.
Увы, по другому нельзя...

 Отправлено: 21.11.07 16:16. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

И какие выводы?

Такие же как у Вас, я говорил, в этом Вы похожи. Плотское родство преобладает над духовным...

 Отправлено: 21.11.07 16:23. Заголовок: САП пишет: Плотское..

САП пишет:

цитата:

Плотское родство преобладает над духовным...

Я этого не говорил. Это Ваши выводы? (Если "от духовного" отрекаетесь, а "по плоти - конечно нет")?

 Отправлено: 21.11.07 16:30. Заголовок: Maxentius Valerius ..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Я этого не говорил.

Ну, Вы же верите, что можно идти за Христом и при этом не отрекаться от зловерия предков?
Т.е. ты духовно принадлежишь одновременно и еретическому/языческому обществу своих нечестивых предков, и Христову стаду? Но не может быть смешения Света и тьмы, Христа и Велиара.
Т.е. плотское родство с предками становится важнее духовного родства со Христом.

 Отправлено: 21.11.07 16:44. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Вас не обвиняю. Бог Вам судья.

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры

 Отправлено: 21.11.07 16:44. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Ну и, надо полагать, от языческих тоже, т.е. до 10 века включительно. Хм...

А что, по вашему, не стоит этого делать?

 Отправлено: 21.11.07 17:06. Заголовок: САП пишет: Ну, Вы ж..

САП пишет:

цитата:

Ну, Вы же верите, что можно идти за Христом и при этом не отрекаться от зловерия предков? Т.е. ты духовно принадлежишь одновременно и еретическому/языческому обществу своих нечестивых предков, и Христову стаду? Но не может быть смешения Света и тьмы, Христа и Велиара. Т.е. плотское родство с предками становится важнее духовного родства со Христом.

САП, отречься от зловерия, не значит отречься от самих предков, как это сделали и делаете Вы, это во-первых. Очень жаль, что Вы не видете разницы, и как бы не пришлось Вам об этом горько сожалеть... Именно таких вот фарисеев, возводивших свое "духовное" родство к пророкам, побитых их кровными предками, и изобличил Христос. Вы не в Церковь, САП, пришли ко Христу, Вы оказались вовсе НИГДЕ. С этим мнимым "благочестием" не со Христом Вы, а с фарисеями.

 Отправлено: 21.11.07 17:29. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

САП, отречься от зловерия, не значит отречься от самих предков, как это сделали и делаете Вы, это во-первых. Очень жаль, что Вы не видете разницы

Это все демагогия.
Я своих родственников уважаю, но молиться за них боюсь. И нарекать наш родственный союз - духовным, тоже боюсь, чтоб не оказаться вне Христа.
Я боюсь молиться с никониянами. Боюсь молиться с их попами. Боюсь стать частью той системы которую контролирует антихрист, которая кланялась безбожию и восхваляла его.

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Вы не в Церковь, САП, пришли ко Христу, Вы оказались вовсе НИГДЕ. С этим мнимым "благочестием" не со Христом Вы, а с фарисеями.

Я не в общении с фарисеями. И едина у меня надежда на Христа - Спаса моего. А с еретиками водиться боюсь.

 Отправлено: 21.11.07 18:24. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Что же, уважаемый САП, благодарю Вас за ответ. Итак, Вы отреклись от своих предков, родителей, от всех, до середины 17 века включительно. Ну и, надо полагать, от языческих тоже, т.е. до 10 века включительно. Хм...

А что Вы так восторженно говорите об отречении? Ну да, хотя бы и отрекся, если эти люди были мертвы духовно, вот пусть мертвые и хоронят своих мертвецов, а вы развели, простите, какие-то интелегентско-моралистские сопли о бабушках и дедушках... Какой Вы любящий внучек однако. А мой дед был большевиком, эдаким нагульновым с ревОльвером, ломал церкви сажал кого надо, вот я должен нежно лобызать его память... Да, я могу уважать его выбор и не отрекаясь от него как деда, тем не менее ненавидеть этот выбор и всю его скотскую жизнь. Надежды на его спасения очень мало... он был по рождению никонианин, по убеждениям безбожник, по жизни ... более чем грешник. Я не буду поминать его на имя, которого у него нет и не было - он мой дед, моя бабка, пра или пра-пра если они не родились от Духа, они были трупами мертвыми. Так что вся ваша восторженность ничего не весит и не стоит, для нас Вы никонианин и еретик, и у Вас нет еще даже бытия (Никола Кавасила о крещении), и имени у Вас нет, есть просто человеская кличка...а с точки зрения Вашей у меня, у САПа, у представителей других упований... но м.б. Вы экуменист, и верите в благодать у всех, тогда понятна Ваша восторженность в отношении предков... на всю эту вашу восторженность я вам скажу словами Господа к прпреподобному: Антоний внимай себе. Не о предках своих думайте, а о своей душе... Все Ваши постинги выше вдохновляются какой-то идейкой фикс, каким-то душком, пока не могу сформулировать как он называется... В общем весь ваш спор ни о чем - пустое!

 Отправлено: 21.11.07 19:39. Заголовок: Илия, во-первых, ник..

Илия, во-первых, никакой восторженности и "моралистских соплей", это Вам привиделось.
Во-вторых, поминать ли родителей и предков - это Ваши с САПом предки, воля Ваша - хотите поминайте, хотите нет, это вопрос Вашей с САПом совести. Мертвы они ли они для Вас, трупы ли они - это значит только то, что Вы от трупов происходите, ясное дело, что от трупов на свет появиться ничего доброго не может.
В-третьих, мне абсолютно безразлично, считаете Вы меня никонианином ли, еретиком ли, есть ли у меня имя или нет, по Вашему мнению. Хотя бы просто потому, что людей, меняющих имена и прозвания, претендовавших быть пастырями и паству бросивших, взявших на себя бремена, отдавая при этом себе отчет в том, что они делают, а потом все это снявших с себя с легкостью, - духовно зрелыми и авторитетными я признать не могу. Меня вовсе удивляет, как сии субъекты вообще дерзают кого-то учить и поучать, что-то высказывать, ведь если их пастырским словам, прежде говорившимся, - грош цена, стоят ли хоть чего-то их слова сегодняшние и сегодняшняя вера?.....

 Отправлено: 21.11.07 19:59. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

отречься от зловерия, не значит отречься от самих предков,

Уважаемый Maxentius, Вы твердо стоите на своем, это хорошо. Но не торопитесь судить, лучше подумайте "предоставь мертвым погребать своих мертвецов."(Мтф,8:22) . Вы уверены, что они православно вели жизнь? Вы гарантируете их праведность пред Господом? Не можете ... И что Вы тогда можете молить? Неуж что Ваша праведнось позволяет Вам это делать? Или много достигли, что дерзаете на это ?.. Прости Господи.

 Отправлено: 21.11.07 20:19. Заголовок: Nikola пишет: Вы ув..

Nikola пишет:

цитата:

Вы уверены, что они православно вели жизнь? Вы гарантируете их праведность пред Господом? Не можете ... И что Вы тогда можете молить? Неуж что Ваша праведнось позволяет Вам это делать? Или много достигли, что дерзаете на это ?..

Я, естественно, ни о какой праведности своей или достижениях вовсе не дерзаю говорить. Но Христос пришел разве не для того, чтобы искупить грехи всех, и блудниц, и разбойников в том числе? Я не говорю о том, что спасутся все без исключения, это ересь. Но разве мы можем молить Господа о спасении лишь тех, чью праведность можем мы "гарантировать"? Мы вообще чью-либо праведность "гарантировать" можем? И уповать на Великую милость Спасителя мы, по Вашему, не можем? Если не можем, какова цена такой веры? Если можем, почему в личной молитве не можем молить Христа о спасении душ тех, кто в этом наиболее нуждается - об умерших без покаяния и даже при жизни не познавших Истину? Простите Христа ради.

 Отправлено: 21.11.07 20:46. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

трупы ли они - это значит только то, что Вы от трупов происходите, ясное дело, что от трупов на свет появиться ничего доброго не может.

Вот видите, Вы опять очень восторженно реагируете и путаете смыслы. Духовно можно родиться только от Духа. А то, что наши плотские родители могут быть вообще язычниками богохульниками, богоборцами, это никак не влияет на возможность духовного рождения.
Maxentius Valerius пишет:

цитата:

мне абсолютно безразлично, считаете Вы меня никонианином ли, еретиком ли, есть ли у меня имя или нет, по Вашему мнению.

Я Вам говорил не о моем лично мнении а о принципе. Да, Вы еретик и никонианин, а я для Вас раскольник и тоже еретик безпоповец иликак там Вы еще скажете, неважно. Но смысл такой. Потому с точки зрения "безпоповца" Вы - мертвец. С точки зрения никонианина мертвец - я. Это же как 2х2=4. О том мнозии святые говорят.
Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Хотя бы просто потому, что людей, меняющих имена и прозвания, претендовавших быть пастырями и паству бросивших, взявших на себя бремена, отдавая при этом себе отчет в том, что они делают, а потом все это снявших с себя с легкостью, - духовно зрелыми и авторитетными я признать не могу.

Имена меняли многие святые и весьма достойные люди, и потом я не менял их сам, а принимал, то что мне указывали на тот момент мои отцы. С легкостью я ничего не делал, и боль мою не Вам мерять, о ней Бог знает. Это Вы опять горячитесь. На авторитетность для Вас или для кого-то другого я не притендую, потому оставил место, где от меня ждали авторитетности. Я просто мужик, запутанный и грешный, стараюсь жить в ладах с совестью, но спотыкаюсь чаще чем встаю...

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Меня вовсе удивляет, как сии субъекты вообще дерзают кого-то учить и поучать, что-то высказывать, ведь если их пастырским словам, прежде говорившимся, - грош цена, стоят ли хоть чего-то их слова сегодняшние и сегодняшняя вера?.....

Я здесь как частный собеседник, не наравится Вам мои мысли, это Ваше дело, мне не нравятся Ваши, что делать. Вообще Вы говорите чушь, потому как может случиться, что Вы сам еще 10 раз перейдете туда или сюда... а если не перейдете, то и это не делает чести Вашим теперешним высказываниям, потому как остаться в заблуждении, не есть нечто достойное уважения, как некая твердость и постоянство. Ваше право оставаться постоянным в Вашем новолюбии, миролюбии и ереселюбии. А я уповаю, с Божьей помощью, получу то, чего ищу - жить по вере истинней и сподобиться Царствия Небесного.

 Отправлено: 21.11.07 20:53. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

И уповать на Великую милость Спасителя мы, по Вашему, не можем?

чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей.(Мтф,16:25)(О лазаре), а как ты применил свое "доброе" ... Бог рассудит.
Пока мы в этом мире мы можем и должны действовать, а не ждать надежды от наших будущих потомков, посмертно...

 Отправлено: 21.11.07 21:02. Заголовок: Maxentius Valerius ..

Maxentius Valerius Отдельно про зрелость и авторитет. Ваш уважаемый учитель и духовный писатель Игнатий Брянчанинов писал еще 150 лет назад, что таковых учитилей уже нет в вашей церкви. Староверцы же вообще верят, что настали последние часы мира сего, когда находящиеся в иудеи да бегут в горы, сиречь прибегают к Св. Писанию. В наше время нужно смотреть не на автортетность биографии, а на соответсвие Писанию. Я и на ето не претендую, а только высказываю то, что мне видится правильным, или даже с сомнением, но что бы через дискусию уяснить что-то. М.б. и Вы даст Бог, покипятитесь, а потом поймете свою неправоту, а м.б. я, кто знает. Но Ваши слова об авторитете и моей судьбе неверны в принципе. От сумы и от тюрьмы не зарекайся.

 Отправлено: 21.11.07 21:10. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

чью праведность можем мы "гарантировать"?

Мы руководствуемся внешними вполне доступными критериями: 1. Исповедание веры и принадлежность Церкви.
2. Исполнение заповедей Господа и Церкви.
Христианин внешне отличается от иноверцев, в наше время особенно. Мы гарнтируем не праведность, ея ни у кого из нас нет, а стремление к этой праведности, хотя бы на внешнем уровне, - Бог же зрит на сердце. Потому умерших без покаяния не отпевают, хотя кто знает, м.б. пред Богом они принесли покаяние достойное прощения их грехов. Один из ваших старцев сказал довольно здравую мысль: лучшее поминовение умерших, это наша праведная жизнь. А если мы живем как язычники, но набожно по субботам крестим лоб о наших покойничках, врядли будет им легче от наших таких молитв (хотя м.б. и будет, кашу маслом не испортишь)

 Отправлено: 21.11.07 21:11. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

почему в личной молитве не можем молить Христа о спасении душ

Можем. Но смеем ли?

 Отправлено: 21.11.07 21:19. Заголовок: Об умерших, имеется ..

Об умерших, имеется ввиду.

 Отправлено: 24.11.07 21:16. Заголовок: 1. Предложение : обо..

1. Предложение : обозвать эту тему ИНАЧЕ.
2. На форуме нет Вяч., Игоря Кузьмина.....Возможно, они (и, конечно, ДРУГИЕ)могли бы
развить ТЕМУ по ее названию ?

А чем порочна практика модерирования тем? Может администратор(модератор) будет следить за
наполнением ТЕМЫ и, соответственно, переносить посты(постинги) на свое место и извещать о том.
....Пришел внешний....Почитать про странников..... И..... ушел. 100пудов.

3. А как мне безбожнику(поповство прошел; тяготею к безпоповщине) молиться за себя, за бездуховных ушедших родителей ?

Но, может быть, сначала пп.1 и 2 ?

 Отправлено: 24.11.07 21:25. Заголовок: белорусец Ты топор с..

белорусец Ты топор сначала научись точить, мастер....

 Отправлено: 24.11.07 22:52. Заголовок: чебуран Сам научись ..

чебуран Сам научись разговаривать вежливо с почтенными людьми

 Отправлено: 25.11.07 00:27. Заголовок: Модератор(администра..

Модератор(администратор) , у меня сурьезные предложения. См. выше.
Обращаюсь таки культурно,.... по-современному, по-древлеправославному... на "Вы".
Илия пишет:

цитата:

разговаривать вежливо

Прошу призвать....
Не превращайте форум в балаган. Достаточно двух известых. На вас внешние смотрят.

 Отправлено: 25.11.07 00:30. Заголовок: белорусец пишет: 3...

белорусец пишет:

цитата:

3. А как мне безбожнику(поповство прошел; тяготею к безпоповщине) молиться за бездуховных ушедших родителей ?

Т.е. - просто. не. молиться. ?

 Отправлено: 25.11.07 00:33. Заголовок: белорусец И не мытьс..

белорусец И не мыться.

 Отправлено: 25.11.07 01:29. Заголовок: Вот видел сответст. ..

Вот увидел соответст. тему "О поминовении усопших никониан".
Сможете туда перенести мои вопросы или просто их удалить из этой темы, чтобы не усугублять?