Отправлено: 21.12.07 13:37. Заголовок: Церковные Соборы состоящие только из мирян.

Таких Соборов, как я понимаю, до реформ не было. Можно ли быть уверенным, что на беспоповских Соборах так же присутствует благодать Святого Духа?

 Отправлено: 21.12.07 13:41. Заголовок: SERG пишет: Таких С..

SERG пишет:

цитата:

Таких Соборов, как я понимаю, до реформ не было. Можно ли быть уверенным, что на беспоповских Соборах так же присутствует благодать Святого Духа?

Дух, где хочет, там и ходит. Хочет и на ослицу сойдет. Другой вопрос, что познается исключительно плодами. К чему привели те или иные соборы? Можно проследить тенденцию?

 Отправлено: 21.12.07 13:49. Заголовок: SERG пишет: Можно л..

SERG пишет:

цитата:

Можно ли быть уверенным, что на беспоповских Соборах так же присутствует благодать Святого Духа?

Мужицкие соборы ни в коей мерее не равны епископским и их постановления законной власти не имеют.

 Отправлено: 21.12.07 13:51. Заголовок: САП пишет: Мужицкие..

САП пишет:

цитата:

Мужицкие соборы ни в коей мерее не равны епископским и их постановления законной власти не имеют.

Безусловно.

 Отправлено: 21.12.07 17:11. Заголовок: САП пишет: Мужицкие..

САП пишет:

цитата:

Мужицкие соборы ни в коей мерее не равны епископским и их постановления законной власти не имеют.

Это верно тогда, когда епископы есть здесь на земле. Когда же их нет, где двое или трое собраны во имя Христа, там и Дух Святый. Итакой собор не менее законный как и архиерейский. Вопрос не в сане, а в тех решениях которые принимаются. Епископы могут быть еретиками, а миряне - православными. Тогда собор мирян будет выражать голос Церкви, а епископы - сатаны. Пример: собры 1656,66-67гг. На этом закончилась история архиеерейских соборов вообще. С 1667 года все епископы мира (sic!) еретиками. Исправить положение стало некому. Посему все нынешние иерархии во всяком случае беззаконны. Можно только одной верой, что Богу возможно вопреки собственным законам воссоздать православное архиерейство, принять какую-то иерархию как православную.

 Отправлено: 21.12.07 19:38. Заголовок: Илия пишет: Итакой ..

Илия пишет:

цитата:

Итакой собор не менее законный как и архиерейский.

Интересно, а откуда, из какого Церковного Канона это следует?

 Отправлено: 21.12.07 21:24. Заголовок: САП пишет: Интересн..

САП пишет:

цитата:

Интересно, а откуда, из какого Церковного Канона это следует?

Из евангелия, о чем я и сказал. Церковь не юридическая контора, а собор верных в коих Дух Святый обитает. Вот и все.

 Отправлено: 21.12.07 21:26. Заголовок: Если собор мирян нич..

Если собор мирян ничем не противоречит преждебывшим соборам, а лишь утверждает их постоновления, поновляет как бы , то чем же он беззаконен. А насколько мне известно, соборы христиан старопоморского упования как раз и были таковыми, ничего нового оне не сказали.

 Отправлено: 22.12.07 09:41. Заголовок: Илия пишет: Если со..

Илия пишет:

цитата:

Если собор мирян ничем не противоречит преждебывшим соборам, а лишь утверждает их постоновления, поновляет как бы , то чем же он беззаконен. А насколько мне известно, соборы христиан старопоморского упования как раз и были таковыми, ничего нового оне не сказали.

Ну, вот например, феодосеевцы и поморцы принимали друг друга без перекрещивания (хотя некоторые филипповские наставник этого и не принимали позже), но если эти общества воспринимали друг друга как еретические сообщества, то как они могли принять безблагодатные тайны иной стороны? Ведь и 3-й чин предполагает руку священническую.

 Отправлено: 22.12.07 11:17. Заголовок: В истории Церкви был..

В истории Церкви было много подобных эпизодов... Соборы были правильные и не очень, и совсем разбойничьи. А вот к примеру соборы РПСЦ, РДЦ, РПАЦ, РПЦ МП наконец... Вишь, там архиереи вроде есть, и поют Днесь благодать Св. Духа нас собра и прочее. А можно назвать эти соборы богодухновенными. Что-то сомнительно мне, даже из моего личного опыта присутствия на оных соборах, где архиереи тихо дремлют, а попы мыслями уже едут в поезде обратно...
Кстати вспоминаю твою тему о исчезнувших согласиях... где теперь оные филиповцы и монастырские (сиречь поморяне). Первые вымерли как мамонты, а вторые обмирщились донельзя, стали брачными, изобрели новые учения типа особого чина своих настаников и т.д. Из всех спорящих сторон вот и остались християне глаголемые федосеевцы, кои на самом деле происходят не только от общин феодосия (да это и не важно, важно какое учение они содержат).

 Отправлено: 22.12.07 14:39. Заголовок: Илия пишет: В истор..

Илия пишет:

цитата:

В истории Церкви было много подобных эпизодов...

В том то и дело, что подобных эпизодов не было, всегда было православное священство, и миряне в соборах не участвовали.

 Отправлено: 22.12.07 15:41. Заголовок: САП пишет: В том то..

САП пишет:

цитата:

В том то и дело, что подобных эпизодов не было, всегда было православное священство, и миряне в соборах не участвовали.

Мне видится, Сергий, Илия Вам писал о том, что заповедь Христова быть всегда с верующими в Него, а значит и сопребывать вместе с Отцем и Св. Духом со всяким правоверным, значит и с собором верных, не может упраздниться чрез некие сомнительные решения или действия производимые кем-либо. Потому как паствить всем християном должно по закону любви Христовой, особенно в те времена когда законные пастыри по некоей причине отсутствуют или впали в нечестие.
Вот ниже повторю уже даваемый ранее Вам ответ, на сродный вопрос.

«6. Видишь ли, как любовь, сама по себе прославляется и увенчивается? Если угодно, предложим и третье сравнение. Положим, что иной постится, соблюдает чистоту, предается мученичеству и сжигается; а другой пусть, для назидания ближнего, отлагает мученичество, и не только отлагает, но и умирает без мученичества. Кто из них, по переходе из настоящей жизни, удостоится большей славы? Нам нет нужды здесь говорить много и распространять речь свою: вопрос решает блаженный Павел, говоря: "имею желание разрешиться и быть с Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться в плоти нужнее для вас" (Фил. 1:23), и таким образом назидание ближнего предпочитает отшествию к Христу. Исполнять волю Христа, это-то и значит, в особенности быть с Христом; воля же Его заключается не в ином чем, как в попечении о пользе ближнего. Хочешь ли я представлю тебе и четвертое доказательство? Петр! "Любишь ли Меня", говорит Христос: "паси агнцев Моих" (Иоан. 21:15); и, спросив его в третий раз, сказал, что это пасение и есть знак любви. И это сказано не к ОДНИМ ТОЛЬКО СВЯЩЕННИКАМ, но и к КАЖДОМУ ИЗ НАС, кому вверено хотя бы малое стадо. Не презирай его только за то, что оно мало, так как Отец Мой, говорит Он, благоволил о нем (Лук. 12:32). Каждый из нас имеет овцу, которую и должен водить на добрую пажить» [Беседы на Мф. 77, Златоуст].

Посему то в нуждных случаях и нужда есть сей непременный долг паствования нам исполнять по разуму свв. отцов. И действия казни иноками и старцами (сиречь наказания ко исцелению) также сильно бывает как и чрез священных лиц.

«Вопрос 16. О пресвитерах православных, именно Иларионе и Евстратии монахе; имеют ли они власть назначать епитимии?
Ответ. Выше сказано, что им можно назначать ее. Но так как вопрос выражает, должно ли и не имеющему священства назначать ее за неимением пресвитеров и по вере приступающего, то скажу, что не противно правилам и простому монаху назначать епитимии» [преп. Феодор Студит, послание (87) к монаху Мефодию].

«Но так как он видит, что господствует ересь и обстоятельства со всех сторон стеснительны, то предоставил всем желающим врачевать приключившиеся болезни, кто как может. [ниже:] А утешение это что иное, как не охранение сопротивляющихся и исправление покаянием заблуждающихся? [ниже:] Посему епитимии, употребляемые в настоящее время, суть врачевство, а не то, чем в насмешку представляешь их ты, почтенный. Да не будет злословия! – НЕ СОБЛАЗН производят эти действия, а служат доказательством ИСТИННОЙ ЛЮБВИ. Ибо Господь говорит: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин.15:13)» [преп. Феодор Студит, письмо (33) к Феодору монаху].

«В недавнее время был некоторый старец, подвизавшийся в одном месте, который имел весьма благоговейного ученика. Так как животныя, бывшия у них ради нужд монастырских, причиняли вред соседним полям, и поселяне бранили за это старца, то старец разгневался на ученика, и дал ему заповедь, чтобы он не ел хлеба до тех пор, пока не остановит и не возвратит назад животны, и не сделает нужнаго ограждения, чтобы они более не ходили на поля. Но когда брат пошел исполнить повеленное ему, старец умер. Возвратившись и нашедши его умершим, ученик весьма опечалился. Он долго плакал, сожалел и скорбел, во первых потому что лишился отца, и что погас свет его, и что его постигло такое истинное сиротство, как сиротство по плоти; а во вторых потому что на нем осталась епитимия – не вкушать хлеба. Когда похоронили старца, ученик объяснил дело, кому следует, и просил врачевства и разрешения епитимии. Однако никого не нашлось, кто бы исцелил язву и разрешил связаннаго; ибо каждый отрицался и посылал его в старейшему. И так как никто из находящихся там не мог его разрешить, то по совету большаго числа людей он удаляется оттуда, приходит в Константинополь и идет к Патриарху, - Патриархом был тогда святый Герман, - объясняет ему причину прихода, и просит от него помощи, как от такого лица, который был главою Церкви; однако и здесь не получает разрешения и исцеления. Что же затем? Собирается собор, является на среду послушник, производится разсмотрение вины его. Но и после всего этого последовало некоторое удивительное, достославное и поистине непостижимое, при таком архиерее и исповеднике, решение. Ни он, ни собравшийся собор не презрели епитимии старца, связавшаго его и внезапно умершаго, хотя старец и не желал, чтобы ученик его оставался под епетимиею. Но как он, связанный на земле, был связан и на небесах, то они и оставили его с епитимиею неразрешенным, и не смели освободить связаннаго одним человеком, который может быть не имел и степени священства, а был только аввою своего ученика, хотя тут были архиереи и даже глава церкви. Таким образом брат оный пребыл до смерти, не вкушая хлеба» [Преп. Феодор Студит. Малое оглашение, 2-е изд. Калуга 1896, поучение 33, стр. 133-134].
Такожде зри еще в Прологе октября 15, Повесть мниха некоего душеполезна, и октября 8, в Житии св. Тарасия о бывшей прежде блуднице Таисии.

«Послушай учители, Павла апостола глаголюща, о вас пронырливых; и человецы волсви пойдете на горшее прельщающе. вы же христолюбцы, и книголюбцы, слышите Господа глаголюща: любяй Мя, рече в законе Моем поучится день и нощь, рекше в книгах. книги бо незабвенну память имут, от Святаго Духа устроени. [ниже:] Горе бо человеку тому, иже потаит святых, словеса и писания, а не прочитавает пред всеми не стыдяся. [ниже:] моряще себя ныне глаголом духовным: о сем бо гладе пророк рече, тако глаголет Господь, пущу глад на землю, не глад хлеба, ни жажду воды, но глад божественных писаний книг, словес, [ниже:] разумейте же чада, и учители; яко мнози пастуси, наймут наймиты, пасти скота своего: а сами да пиют, или спят. но такоже и пастуси овец словесных, спят неведением и грубостию, и неправедным собранием: и таковы бы деюще властем, нехотяще тако учити, но любяще от них что что взяти, или чашу испити; да того ради, простейшим учением учат, а дивная таят, имже бы спастися и в разум истины приитьти. Горе нам братие, последняго сего времени: уже бо рече, пастуси волцы бышя, и овцы истерзаша: рекше изучиша людей и не на добро, но на зло. Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда подобает и овце овец пасти: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро, по притче, разумети, глаголемое сице: егда бы, шла рать к некоему граду, и некто бы из простых человек, добру весть поведал бы, восклицая людем рек: побегните братие во град, рать идет. и слышавше то людие, бежали быша во град, и избыли быша злых. а сущыи несмыслении, рекли бышя, ибо не князь муж поведает нам, не бежим; и пришедши бы рать, избила бы их, и иных бы поимала, и была быша им последняя горши первых. разумейте же братие, слово сие глаголющее. тако вы и ныне ратницы, беси суть: а цчащаго святителя несть; то аще бы кто добру весть, поведал како бы убежати зла, век бо братие краток, а мука долга а кончина близ, а учителя несть: учители бо наполнишася богатьством, и ослепоша. да уже ни сами учат, и инем не велят: о них же рече пророк, ожесте сердце людей сих, ушима тяжко – услышат и очи свои сомжиша» [книга Измарагд, глава 3].

И упразднится сия целительная казнь в Церкви никогдаже не может по разуму св. писания. Прельщаются таковые, которые думаю, что таковое исправление и казнь согрешающих в Церкви когда либо может потребиться.

«Имже отвещающе прежде глаголю, да некто свидетельство писания, они же смешение в церкви святей добрых и злых человеков или сущих уже указуют, или приидущее являет. тако не приимет, ниже разумеет, да того не тым писанием научився, но своим мнением. ПРЕЛСТИЛСЯ непщевал да прилежание и КАЗНЬ ЗАГУБЛЕНА БУДЕТ В ЦЕРКВИ СВЯТЕЙ. понеже и Моисей раб Божии иудеов смешение добрых и злых зело терпяше носяше, обаче многим и мечем отмщаше. и Финиес леввит блудника и блудницу вкупе мечем прободе. иже и в нас подобает творити днесь, егда в церкви казнящии видимыи меч преста. [ниже:] и не незавеща, рече Господь, и казни в церкви, но и наипаче повеле глаголя, аще согрешит кто брат твой иди обличи его между собою и тем единем, аще тебе послушает приобрел еси брата твоего. аще ли тебе непослушает, пойми с собою паки единаго, или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол, аще же не послушает их, повеждь церкви, аще же и церкви преслушает буди ти яко язычнки и мытарь. к сему страх зелныи наведе глаголя, елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси. еще же повелевает, и святая не давайте псом. и апостол Павел несопротивляяся Господу рече, согрешающих пред всеми обличай, да инии накажутся несогрешити. и понеже Господь повеле обличати между собою, и тем единем. оби две бо вещи творити подобает. яко жеи болезни разность нас наказует, яко стех их же не на погубление, но ко исцелению на наше прилежание есмы прияли, ов сице ов же сице, исцелен быти имать. протому же есть и чин неискуства, нерадения, и терпения злых в церкви святей. есть же паки и чин казни, и обличения, и отлучения от церкви» [Толк. апостол, нравоучение на коринф. зач. 195].

 Отправлено: 22.12.07 15:44. Заголовок: САП пишет: всегда ..

САП пишет:

цитата:

всегда было православное священство

Я не об этом. А о том, что были правильные и неправильные решения.
Насчет еретиков ты сильно сказал. Это были отдельные частные высказывания и совсем не в том смысле как в отношении никониан. Причем, чем глупее был человек тем легче ему было назвать кого-то еретиком. Чиноприема как такового не было. Пост это не чин, а епитимья. А ея может дать и духовник. Вот соборне и решали какой епитьмьей принять. До тех пор пока сие общество считалось еще христианским, а членов его всего лишь погрешающим. Не стоит столь букваально доверять мнениям светских исследователей, которые все-таки не могли проникнуть в суть духовной жизни, будучи сами чужды ея.

 Отправлено: 22.12.07 23:48. Заголовок: Илия пишет: Насчет ..

Илия пишет:

цитата:

Насчет еретиков ты сильно сказал. Это были отдельные частные высказывания и совсем не в том смысле как в отношении никониан.

Межвидовая конкуренция в природе самая жестокая. Почитал бы ты, что филипповцы о феодосеевцах (и конкретно о Феодосии и его кончине) писали...

Игорь Кузьмин , мужицкие соборы - это новизна которой древня Церковь не знала.

 Отправлено: 23.12.07 13:24. Заголовок: САП пишет: Игорь К..

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин , мужицкие соборы - это новизна которой древня Церковь не знала.

Странный ты какой, откуда ж она могла знать их ежели епископы были? Но ныне рука освященных рассыпана. Неужели собором может нарицатися только собрание епископов, а не и верных тоже? Дух Святый одинаково пребывает и в тех и в этих. Только функции и полномочия разные. Вот мужики и не дерзают недарованное восхищать. Но совет должен быть всяко.
САП пишет:

цитата:

Межвидовая конкуренция в природе самая жестокая. Почитал бы ты, что филипповцы о феодосеевцах (и конкретно о Феодосии и его кончине) писали...

Я знаю, что писали. Меня это нисколь не смущает. Родственники дерутся... мало ли кто чего сказанул, важно что на самом деле получилось. Филдиповцы при всей их строгости оказались слишком горделивыми, вот Господь их и низвел в небытие. А глаголемые федосеевы всегда были терпимее и миролюбивие, почему и по ныне пребывают.
Кстати, почитай Златоуст поучение в неделю 30, там мысли на эту тему: найди хоть одного благочестиваго и прилепись к нему... Вишь, их всегда трудно было найти, а теперь особенно, но однако пусть 1-2-3 но есть таковые, их и будем держаться...

 Отправлено: 23.12.07 20:20. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин , мужицкие соборы - это новизна которой древня Церковь не знала.

Ну «новизна» здесь может быть только для тех, кто своим умом испытывает писания Ветхого и Нового закона, и посему не различает времен, к которым писание прилагается, посему и не ведает духа св. писания, и не разумевает времена приложения св. писания.

«Максим великий говорит, что все Священное Писание Ветхого и Нового Заветов не может быть понято само по себе без мудрого истолкования святых отцов, исполненных благодати Божественнаго Духа. Многое в Писании нам кажется противоречивым: иногда сказано так, иногда по-другому. [ниже:] Поэтому со страхом Божиим и углубимся в Священное Писание, чтобы, как говорит божественный Иоанн Златоуст, понять нам каждую книгу так, как надлежит, и принимать учение в подобающее время, а не наспех, чтобы Писание казалось нам не противоречивым, но во всем согласующимся. Истинно сказали святые отцы, что добро, не вовремя приходящее, превращается в зло, но не из-за своей природы, а из-за неразумия принимающих его. По словам Иоанна Лествичника, если принять лекарство в нужное время, то лечение идет на пользу, если же не вовремя, то оно может убить человека. Не будем и мы, прельщаемые гордыми мыслями, допытываться о смысле Писания прежде времени, ибо тогда не поймем и в надлежащее время; ведь иногда Священное Писание прямо свидетельствует, а иногда для верного понимания требуется время и знание описываемых обстоятельств» [преп. Иосиф Волоцк. сл. 5].

Зри напр. Матф. 18, 15-20. И здесь под Церковью (которой предается конечный суд до извержения непокаявшихся) и о связании и разрешении свв. отцы не только на священных лиц полагают, но и на всяких правоверных. «Ибо не то только бывает разрешаемо, что разрешают священники; но и то будет связано или разрешено, что мы, быв обижены, или связываем или разрешаем» [Благовестн. на сие Мф. 18, 18]. И сей суд церковный, по коему судим бывает всякий преслушник св. писания, не может упразднится, но пребывает до самого второго пришествия Христова, дабы боялись все нечестивцы суда Церкви Божией, которую не одолеют врата адовы.

«Церковь бо ничтоже ино есть, но разве нашими душами созданный дом» [Беседы апост. к ефес. гл. 4, бес. 10, зач. 224].
«Зри, яко добре глаголет Златоуст: церковь не стены, но народ благочестивых людии, яко да не начнут человеци точию о церквах величатися, делы же Бога прогневати» [Просветитель преп. Иосифа Волоцк., сл. 7]
«Вопрос. Что есть церковь Божия? Ответ. Церковь Божия есть собрание всех верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимое» [Б. Катихизис].
«Поэтому напоминаю, как наименьший брат и сын, не будем молчать, чтобы у нас не произошел вопль содомский, не будем жалеть дольняго, чтобы нам не потерять горняго, не будем подавать соблазна церкви Божией, которая может состоять и из троих православных, по определению святых, чтобы нам не быть осужденными судом Господним» [преп. Феодор Студит, письмо 39, к Феофилу игумену]
«Пытаю вас зась, Дух ли Святый вас поставил епископы пасти церковь Господа и Бога или дух антихристов пасти чрево и множити несытое лихоимство? Не явно ли всему свету, яко самого преисподнего велиара дух вас поставил и его жертовное лакомство? [Ниже:] И хвалитеся тым титулом епископским, а не достоинством, мовячи, яко не мают власти духовенство православных… вас низлагати, изметовати и кляти. Так ведайте, не толко очи здоровые ока гнилого усмотрети и осудити могут, и власть имают, але и само тело церковное, то есть, простые христиане, по Христову гласу, скверно-начальника извречи, осудити и прокляти власть имают, да не с тым блазненным оком или пастырем в геенну внидут» [Акты относящиеся к Истории южной и западной России, том 2. Послан. 3-е. Афонскаго мниха Иоанна Вишенскаго, к митрополиту и епископам принявшим унию, стр. 243].

Вот от такого святоотеческого опасного разумения св. писания и стоит выводить уподобительный временам и обстоятельствам разум его. То есть когда законно поставленные пастыри правоверно управляют телом Христовым, то им и доверено право править соборы церковные, сиречь и вязать и решать насущные вопросы. Но когда найдет такое время, когда сии законнопоставленные пастыри некако уклоняться от правого пути, то Церковь не может пребывать вне суда над творящими беззаконие. Посему она и по разуму св. писания не только может, но и обязана выносить свой суд для различения верных и неверных, добра и зла творимого в мире. Если Она отказывается творить суд, то Она уже не тело Христово живое, но труп безгласный. Сие то и есть, не безвременно разумевая св. писание к одним только священнословным лицам прилагать, но согласно и прилагаемому времени преданный закон Христов непременно исполнять.

Вот еще Вам приведу в защиту необходимости суда церковного несвященнословными и во времена благочестия бываемого. И первого из великих учителей свт. Василия Великого, когда он составляя правила и законы подвижнические для братии, которая удаляется из мира, дабы опасно и неблазненно направлять себя по спасительному пути полагает в основание сих правил слова апостола «вся благообразно и по чину да бывают (1 кор. 14, 40)» и предает законное наставление: «Но хорошо, чтобы у настоятелей братств, в какия ни есть определенныя времена и на определенных местах, бывали собрания, на которых бы сообщали друг другу о делах, встретившихся сверх всякаго предположения, о неудобоисправимых нравственных пороках, и о том, как поступлено в каждом деле, чтобы и допущенная кем либо погрешность достовернее открывалась на суде многих, и правильно сделанное подтверждаось свидетельством большаго числа» [правило 55. Правила пространно изложенные в вопросах и ответах].
Вот какой закон полагает сей премудрый св. отец братиям удалящимся от мира в общежительные сожительства. И ведомо есть, что хотя на братских соборах сих общежительных иногда и бывали священнословные лица, иногда не бывали (как напр. при многотысячном братстве св. Пахомия В.), но никакоже глас сих священных лиц мог быть определяющим в братском устроении и суждении. От сего древнего отеческого законоустановления зрим и соловецкие иноки не новое что творили собирая свои «черные» соборы для решения насущных вещей при ключимых обстоятельствах. И суд выносили общебратским суждением, наказывая и священнословных лиц, которые по их мнению от правого учения хотя и мало что уклоняются. И сами начальствующие должны тамо были пред всем братским собором приносить свое оправдание или покаяние. И такоже зри опасно еще в 13 слове Просветителя преп. Иосифа Волоцкого како он осуждает еретиков священным писанием, которые учат, что если подобает судить или осуждать еретиков или отступников, то подобает это царям, князьям, святителям и судьям мирским, а инокам, которые отреклись от мира и от всего, что в мире, и которым подобает лишь внимати себе и никого не осуждать – ни еретика, ни отступника.
Из всего вышепредложенного и видим, что не только чрез священных лиц Церковь познаваема и управляема может быть, как живое тело Христово, но и чрез несвященных лиц такожде может познаваться и соборно управляться. Потому как в соборней жизни церкви по разуму свв. отцов многие св. дары (напр. пророческие, учительские и т. п.) открываются в верных и чрез них научаются все истинному познанию разума св. писания. И в сем есть истинная любовь Христова дабы и малому, из верующих в Спасителя, не погибнуть от соблазнов приходящих в мир, но общебратским соборным гласом подать ему спасительное разумение и наказание, сиречь от Церкви верных [Мф. 18, 17-20]. И здесь такожде да несоблазнится кто ложными пастырями о чем ясно свидетельствовал выше афонский инок Иоанн Вишенский, потому как по слову писания, таковых следует изврещи из тела Христова, дабы не погибнуть с ними всем [Мф. 18, 8-9].

 Отправлено: 23.12.07 21:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну «новизна» здесь может быть только для тех, кто своим умом испытывает писания Ветхого и Нового закона, и посему не различает времен, к которым писание прилагается, посему и не ведает духа св. писания, и не разумевает времена приложения св. писания.

Да, мы грубоумные и невежественные мужики боимся новизны приять, чтоб чрез них не погубить свои души, мы уж лучше по старому, как от отцов заповедано будем Бога молить...

Уж, простите нас неразумных, и неисхищренных...

Боимся Ваших хитростей...

 Отправлено: 24.12.07 10:40. Заголовок: САП пишет: мы уж лу..

САП пишет:

цитата:

мы уж лучше по старому, как от отцов заповедано будем Бога молить...

Так "по старому" Вы ничего и не можете творить, потому как сие творение, сиречь исполнение заповеданного Христом, предано Его Церкви. А у вас Церковь улетела на небо. А на земле один труп Ее неключимый остался, который ничего из заповеданного Христом и посему и зело необходимейшего для самого спасения души творить не может, ни крестить, ни исповедь принять, ни к благочинию церковному житие собратии привести. Так что не обманывайтесь, "по старому" Вы вовсе не живете, но именно что все у Вас по новому, далекому от заповеданного Христом своей Церкви.

 Отправлено: 24.12.07 10:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церковь улетела на небо. А на земле один труп Ее неключимый остался, который ничего из заповеданного Христом и посему и зело необходимейшего для самого спасения души творить не может, ни крестить, ни исповедь принять, ни к благочинию церковному житие собратии привести.

Это Вы говорите...
Я такого никогда не говорил.

 Отправлено: 24.12.07 11:21. Заголовок: САП пишет: Церковь ..

САП пишет:

цитата:

Церковь улетела на небо. А на земле один труп Ее неключимый остался, который ничего из заповеданного Христом и посему и зело необходимейшего для самого спасения души творить не может, ни крестить, ни исповедь принять, ни к благочинию церковному житие собратии привести. Это Вы говорите... Я такого никогда не говорил.

Ну нечто подобное ты все-таки говорил. М.б. несколько иными словами, но все же. М.б. теперь ты иначе думаешь... Но Игорь, мнится мне, именно спасова согласия изложил учение вкратце. Точнее - глухой нетовщины. Ваше же теперешнее положение намного более нелепое в смысле каноническом нежели любое безпоповское упование. Если вы временно прервали общение например с РПСЦ (РДЦ, РПЦ и т.п.) то все равно вы должны для себя решить есть свящество или его нет. В какое время вы живете, и может ли христианин обходиться без исповеди, без проповеди другим и след. без крещения. Или ваше общество только будет довольствоваться теми, кто уже где-то погружен? А ежели придет к вам язычник и воспросит о вашем уповании и восхощет креститься, что вы ему ответите?
Если Церковь все еще здесь, а она конечно здесь и встретит Господа (пусть даже это будут три человека), тогда остается в ней и пастырство и тайнодейство необходимое ко спасению.

 Отправлено: 24.12.07 11:50. Заголовок: Илия пишет: Ну нечт..

Илия пишет:

цитата:

Ну нечто подобное ты все-таки говорил. М.б. несколько иными словами, но все же. М.б. теперь ты иначе думаешь...

Я такого не говорил, это новизна. А я ничего нового не утверждал, держусь того, что предано от преждебывших отцов...

Илия пишет:

цитата:

Ваше же теперешнее положение намного более нелепое в смысле каноническом нежели любое безпоповское упование.

Мне все равно как оно выглядит, главное отсебятины не пороть...

Илия пишет:

цитата:

вы должны для себя решить есть свящество или его нет. В какое время вы живете, и может ли христианин обходиться без исповеди, без проповеди другим и след. без крещения. Или ваше общество только будет довольствоваться теми, кто уже где-то погружен? А ежели придет к вам язычник и воспросит о вашем уповании и восхощет креститься, что вы ему ответите?

Это уже глубокий оффтоп, нужно начинать другую тему

 Отправлено: 24.12.07 17:57. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Церковь улетела на небо. А на земле один труп Ее неключимый остался, который ничего из заповеданного Христом и посему и зело необходимейшего для самого спасения души творить не может, ни крестить, ни исповедь принять, ни к благочинию церковному житие собратии привести. Это Вы говорите... Я такого никогда не говорил.

Сергий, тогда, дабы мне не трудится с поиском Ваших цитат о недопустимости (сиречь, невозможности) «грубоумных и невежественных мужиков» крестить, исповедывать и соборным церковным гласом наказывать противящихся заповедям, приведите мне обратные Ваши утверждения что это для Вашего сообщества не так, но что оно именно должна и может крестить, исповедывать, от различных еретиков приходящих присоединять к своему сообществу, и наказывать тех, кто противится заповедям и установлениям церковным.

САП пишет:

цитата:

А я ничего нового не утверждал, держусь того, что предано от преждебывших отцов...

Если не сложно, то о каких именно преждебывших отцах у Вас здесь речь? И если не сложно, то покажите на основании чего сии «преждебывшие отцы» могли бы признать в Вас своих «сыновей».

 Отправлено: 24.12.07 18:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если не сложно, то о каких именно преждебывших отцах у Вас здесь речь? И если не сложно, то покажите на основании чего сии «преждебывшие отцы» могли бы признать в Вас своих «сыновей».

От дароскольных.
А мы ничего нового не вводим потому им и свои.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

приведите мне обратные Ваши утверждения что это для Вашего сообщества не так, но что оно именно должна и может крестить, исповедывать, от различных еретиков приходящих присоединять к своему сообществу, и наказывать тех, кто противится заповедям и установлениям церковным.

Принимали из ереси - попы, они требовали отрицания ереси и потом довершали/крестили/миропомазывали, а мы простые мужики, этого требовать не можем...

 Отправлено: 24.12.07 20:15. Заголовок: САП пишет: От дарос..

САП пишет:

цитата:

От дароскольных.

Теперь понятно. Просто меня смущало то, что некогда Вы себя к «спасовцам» причисляли, а чрез сие приложение должны были некако их отцов-учителей такожде равно с дораскольными почитать. Вот я и думал уточнить у Вас о каких именно отцах-учителях «спасовских» речь, ведь насколько известно совр. «спасовцы» не имеют некоего единого твердого учения держащего от своих отцов.

САП пишет:

цитата:

А мы ничего нового не вводим потому им и свои.

Относительно Ваших слов, что «ничего нового не вводим», так и иудеи, не принявшие Христа, типа ессеев, такожде не желали ничего нового вводить, по своему разумению устрояя себе житие сообразное с произшедшими событиями, но это не вменилось им в заслугу, но в осуждение. Потому как заповеди Христа к верным, сиречь к Церкви, дабы спасти свои души, должно было им принять. Так что свои для Вас по всему видно древние жиды, а не свв. отцы, которые вовсе не предавали и не могли предать такого губительного учения, дабы в нуждных случаях и мирским людям не крестить, не учить, и не исповедь принять, ни благочиние церковное устроять. Это не апостоловов и свв. отец учение, но жидов-«староверов», не желавших принять благовестие Христово. Посему и оставшихся в своем «староверии» некрещенными и не приобщенными Христу, сиречь Его Церкви.

САП пишет:

цитата:

Принимали из ереси - попы, они требовали отрицания ереси и потом довершали/крестили/миропомазывали, а мы простые мужики, этого требовать не можем...

Значит все-таки я правильно отразил Ваше мировозрение (аргументы против моего «мнения», как неверного Вы не привели в свою защиту), что Ваше сообщество ничего не может творить из спасительных таинств и благочиния, из того что всегда творила и обязана творить по заповеди Христвой св. Церковь. Посему и неключимо ваше тело церковное, как мертвый труп.

 Отправлено: 25.12.07 09:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит все-таки я правильно отразил Ваше мировозрение (аргументы против моего «мнения», как неверного Вы не привели в свою защиту), что Ваше сообщество ничего не может творить из спасительных таинств и благочиния, из того что всегда творила и обязана творить по заповеди Христвой св. Церковь. Посему и неключимо ваше тело церковное, как мертвый труп.

Игорь, Вы очень правильно резюмировали мировоззрение озвученное здесь Сергием (только я думаю, он так не думает, это пока только некий вариант/этап в эволюции его богословских взглядов).
Ежели только попы являются подателями спасительной благодати, тогда миряне остаются без благодати вовсе и вывод отсюда один - Церковь ушла на небеса, благодать взята от земли. (Или тогда надо во чтобы то ни стало найти попов, что и сделали глаголемые поповцы.)
Интересно, что подобный бред неоднократно читал в светских и антистароверческих работах, якобы староверцы так учили, что является клеветой. Но в том то идело, что пока остается хотя бы один верный, хотя не освященный, то чрез него Дух святый будет и благовестить, и крестить, и исповедовать, и всяко действовать ко спасению хотящим спастись. Аще будет потреба сотавить некий совет, то и собор верных Духом Святым будет собран, ибо то и есть Церковь Христова, вкупе с Торжетсвующим на небесах сонмом праведников.

 Отправлено: 25.12.07 11:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит все-таки я правильно отразил Ваше мировозрение (аргументы против моего «мнения», как неверного Вы не привели в свою защиту),

Я оставляю за собой право молчать. И молчание по некоторым вопросам отнюдь не означает того, что я согласен с Вашими обвинениями.
Верую в Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, верую в 7 Танств. Верую во все, во, что верят отцы, и отметаюсь всего, чего они отметаются.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так что свои для Вас по всему видно древние жиды, а не свв. отцы, которые вовсе не предавали и не могли предать такого губительного учения, дабы в нуждных случаях и мирским людям не крестить, не учить, и не исповедь принять, ни благочиние церковное устроять. Это не апостоловов и свв. отец учение, но жидов-«староверов», не желавших принять благовестие Христово. Посему и оставшихся в своем «староверии» некрещенными и не приобщенными Христу, сиречь Его Церкви.

Я не говорил, что в нужных случаях простец не может крестить, как раз может и должен. Но, я нигде у отцов не видел, чтоб один простец из ереси принимал другого простеца, через перекрещивание(!).

 Отправлено: 25.12.07 21:16. Заголовок: САП пишет: Я оставл..

САП пишет:

цитата:

Я оставляю за собой право молчать. И молчание по некоторым вопросам отнюдь не означает того, что я согласен с Вашими обвинениями.

Ну что же Вам решать: слово молвить в защиту своей веры или молчать.

САП пишет:

цитата:

Верую в Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, верую в 7 Танств. Верую во все, во, что верят отцы, и отметаюсь всего, чего они отметаются.

Так вера от дел познается. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем". Или в книге Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". А Вы уничижаете дела, которые Господь своей Церкви заповедал, сиречь всем верным. «Господь на проповедь посылая ученики своя, шедше научите рече вся страны, крещающе их во Имя Отца и Сына и Святаг Духа. Всякому убо правоверному по сему повелению подобает крещати в три составы единаго безначальнаго Бога» [Кормч. прав. свв. апост. 49, в толк.]. «Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65]. Такожде и всегда Церкви правильное благочиние и устроение иметь, для врачевания и исцеления недугов братских, и устрашения беззаконных [Мф. 18, 15-20].

САП пишет:

цитата:

Я не говорил, что в нужных случаях простец не может крестить, как раз может и должен. Но, я нигде у отцов не видел, чтоб один простец из ереси принимал другого простеца, через перекрещивание(!).

Ну Вы утверждали, что мирянское крещение не законное, и Св. Духа неимущее. Посему и некие молитвы новые вводили на испрошение подаяние Св. Духа. Здесь у Вас видится некое противоречие, как возможно творить нечто незаконное? Посему хотелось бы тогда уточнить: от какого законного св. писания Вы теперь сие «должествование» и «можество» простецу подаете?
Принятие же из ереси ничто иное есть как подаяние нуждно-потребных спасительных св. тайн, не получившим оных пребывая вне церковного сообщества. И посему нет никакой опасности подавать их чрез св. крещение, по соборному установлению свт. Киприана и каноническому указанию Кормчей [лист 636] ««А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают».
"Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение" [Кормчая, в толк. на 73 пр. Карф. соб.]. [Зри и Номоканон, такожде выше].
«Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1].

 Отправлено: 25.12.07 22:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну Вы утверждали, что мирянское крещение не законное, и Св. Духа неимущее. Посему и некие молитвы новые вводили на испрошение подаяние Св. Духа. Здесь у Вас видится некое противоречие, как возможно творить нечто незаконное? Посему хотелось бы тогда уточнить: от какого законного св. писания Вы теперь сие «должествование» и «можество» простецу подаете?

Так Вы уж с год как разъяснили мне, что в нужных случаях простецкое крещение вполне допустимо и я с Вами согласился. Запамятывали?

Но вот про прием из ереси простецом простеца, да еще через перекрещивание, сие из свщенных книг мы нигде не зрим. Вы таких примеров так и не привели.

САП пишет:

цитата:

Принимали из ереси - попы, они требовали отрицания ереси и потом довершали/крестили/миропомазывали, а мы простые мужики, этого требовать не можем...

 Отправлено: 26.12.07 11:42. Заголовок: САП пишет: Но вот п..

САП пишет:

цитата:

Но вот про прием из ереси простецом простеца, да еще через перекрещивание, сие из свщенных книг мы нигде не зрим. Вы таких примеров так и не привели.

А зачем тебе такие примеры. Приходящий к Церкви от ереси не крещен и не рожден от Духа, и посему нуждается в крещении. Вот если принимать смотрительне, тогда должен быть чиноприем, что определяет епископ или собор. А ежели нет оных, то простец совершает по нужде за отсутсвием иерархов крещение без всякого чиноприема, как из елинства или жидовства.
Вот придет к тебе баптист или латынянин у вас сомнений не будет насчет его приема в ваше общества? А чем никонианин лучше их? Тоже еретик. Смотрение применить некому, как же спастись такому человеку, ежели он согласен с вами в уповании, а крестить вы его не желаете... Мнится мне тут дело не в богословии а в психологии, отчего и возник смотрительный прием. Т.е. вы сами не зазрели на себе крещение еретическое, потому не ведаете как поступать и с приходящими... А вот первобытные отцы остальцы древлего благочестия по преданию с коими и епископы были решили последовать российскому обычаю и просто крестить никониан... ничего нового они не выдумали... так и стали поступать христиане глаголемые безпоповцы.

 Отправлено: 26.12.07 12:08. Заголовок: Андрей Денисов каки..

Андрей Денисов каким чином был принят в безпоповство?

 Отправлено: 26.12.07 12:32. Заголовок: студент пишет: Андр..

студент пишет:

цитата:

Андрей Денисов каким чином был принят в безпоповство?

Перекрестили.

Илия пишет:

цитата:

А зачем тебе такие примеры.

Потому как мне такие случаи неизвестны, и в Потребнике и у отцов крестить из первобытного положения простецам в нужных случаях повелевается, а принимали из ереси только попы, с отречением от ересей.

 Отправлено: 26.12.07 12:39. Заголовок: САП пишет: Перекрес..

САП пишет:

цитата:

Перекрестили.

А в каком году перекрестили и кто?

Его крестил инок дьякон Игнатий Соловецкий.
И егда убо первый возраст начен, отцу Игнатию соловецкому пребывающу во многих вышеестественных подвизех близ Повенца. Сей убо крести первие блаженнаго Андрея последи же и родителя его крести: не бо попусти Бог, таковаго светилника и церковнаго учителя, да и родителя его лишени будут древлеправославнаго благоверия.
http://starover.boom.ru/lifeadenisov.html

 Отправлено: 26.12.07 13:03. Заголовок: САП пишет: принима..

САП пишет:

цитата:

принимали из ереси только попы, с отречением от ересей.

Не вижу разницы.
Человек верит и исповедует и по вере своей крестится от христианинаю

 Отправлено: 26.12.07 13:09. Заголовок: Илия пишет: Человек..

Илия пишет:

цитата:

Человек верит и исповедует и по вере своей крестится от христианинаю

Именно так.

 Отправлено: 26.12.07 13:13. Заголовок: Илия пишет: Не вижу..

Илия пишет:

цитата:

Не вижу разницы.

Но отцы собора 1621г. видели разницу, и всех принимали по разному, а еретиков с постом и отречением ересей.

ЗЫ Прости, я случайно твой пост потер....

 Отправлено: 26.12.07 13:57. Заголовок: До крещения ин.Игнат..

До крещения ин.Игнатием Соловецким Денисов А. был крещен в господствующей церкви?

 Отправлено: 26.12.07 14:12. Заголовок: студент пишет: До к..

студент пишет:

цитата:

До крещения ин.Игнатием Соловецким Денисов А. был крещен в господствующей церкви?

Вроде, давно читал, что он из никониян по первому крещению, дома посмотрю на бумажном носителе.

 Отправлено: 26.12.07 21:20. Заголовок: САП пишет: Так Вы у..

САП пишет:

цитата:

Так Вы уж с год как разъяснили мне, что в нужных случаях простецкое крещение вполне допустимо и я с Вами согласился. Запамятывали?

Простите, Сергий, мою немощь, но сие как-то у меня не сохранилось в памяти. Вроде как Вы сие учение с позиции некиих «спасовцев» излагали. И сие согласие со приводимыми мною свидетельствами некако изменило Ваше современное состояние? В смысле произвели ли Вы только некую «коррекцию» излагаемого Вами сего «спасовского» мнения, или иное какое мнение (учение) прияли себе в руководство?

САП пишет:

цитата:

Но вот про прием из ереси простецом простеца, да еще через перекрещивание, сие из свщенных книг мы нигде не зрим. Вы таких примеров так и не привели. САП пишет: цитата: Принимали из ереси - попы, они требовали отрицания ереси и потом довершали/крестили/миропомазывали, а мы простые мужики, этого требовать не можем...

Не вем какой недостаток будет иметь крещенный правоверным християнином от принятого от ереси попом!?

«Аще же и многи ереси оставлени бывше, обаче же павликианы, иже от Павла самосатскаго суть, и евномианы, и монтанисты, глаголемыя фригианы, и савелианы, и манихеи, и уалентианы, и маркиониты, и сущия от подобных им ересей, приходящыя к правоверней вере, яко еллины принимаем сия» [Кормч. в толк. на 95 прав. 6-го вс. соб.]. "Но еретицы убо не единомудрствуют: ови убо тако, ови же инако, павликиане и фотиане, фруги и евномиане. [Ниже:] И прочия таковии. сии убо не веруют во Святую Троицу, и Господа нашего Исуса Христа Богом не нарицают. [Ниже:] Ови же проста человека. о сих убо глаголет божественная писания, яко егда приходят к православней вере, подобает им прежде поститися время довольно, и вне церкви стояти. потом же сих крестити, яко ельлины" [Книга Просветитель, слово 15]. Святейший же Филарет последственне глаголет: "Обаче павликиане и прочия, яко еллины приемлем. Ельлины же (рече) яко жидовы и агаряны повелено есть крестити святым крещением". и прочая. Потребник, лист 64 на обор. Такоже и Тимофей в Кормчей и преп. Никон Черныя горы в своей книге о приходящих к церкви множайших еретиках пишет: «Всех иже от них хотящии приложитися к православию, яко еллины приемлем, и в первый день творим сия християны…».
Т. е. здесь ясно видно ничим же разнится приятие от ереси от крещения еллинов.
А в Потребнике один чин имеем к приходящим к церкви, чрез подаяние св. крещения. На что зри и свид. в Кормчей [лист 636]: «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают».

Не вем такожде почему кроме священных лиц нельзя проклинать какую либо ересь?! О сем зри опасно 13 слово преп. Иосифа Волоцкого в «Просветителе».
Вот еще зри такожде свидетельства от писания, како крестили иноки и простецы от жидовин и срацын, на коих такожде положено в Потребнике в приложении к чину крещения, отречение от ересей.

«Месяца ноября в 24 день. Мних некий крести девицу, жидовину сущу, о нем же Иоанн Милостивый откровение получив. В Лапсаике, во главе 37-й повествует: "Нецыи христианстии отроцы, на поли пасуще овцы своя, и прилучившагося с ними, пасуща вкупе овцы своя, евреина детища, именем Феодула, крестиша во имя Отца и Сына и Святаго Духа". Убо сии крестившии простолюдини жидов кое отрицание имеяху богомерзскаго их противоверства? и кое проклятие творяху различным их ересем, противу закона Моисеова введенным? Такожде и крещающии по нужде неосвященнии срацын или татар, которое имеют чинить проклятие их срацынскаго закона?
О чесом поместнаго собора в Константине граде отцы засвидетельствуют, якоже о них в древлеписменном Номоканоне повествуется сице: "Седящым святым патриархом в месте своем, в святой Софии, Антиохийскому, Констянтина града патриарху Иоанну. [Ниже:] А всея Русии митрополит Максим. и предстоящым ту многим избранным попом и диаконом. и положиша посреде собора вопросы некия, и ответы всякому. [Ниже:] Вопрос. Аще кто от татар приидет, хотяи креститися. Толк. Аще не будет велика сосуда, в чем погрузити его, то крестив воду в реце, и погружай его трижды, глаголя: Во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Вопрос. Аще ли будет при смерти, а не будет святителя, ни попа, ни дьякона, а будет дьяк, льзе ли ему крестити? Толк. Аще не будет ни попа, ни дьякона, а будет причетник церковныи, то и тому подобно крестити, во имя Отца и Сына и Святаго Духа". Книга Кормчая старохаратейная в полдесть Глушицкаго монастыря» [Щит веры, вопросоответ 29, тамо же зри опасно и вопросоответы 21-30].
Вот ниже зри также свидетельство како отрицание творила немощная девица Феонила, крещаемамя от равноапостольной Феклы:
«Вопроси же святая Фекла: кто еси ты? Она же рече: аз есмь. И изнесши жена дщерь свою износила, верьже ю на нозе ея. [Ниже:] Мати же девица ово на страх, ово на желание внемлющи дщери своея, изволи приати Христово знамение; и припадши к святей, реста: аще достойне есве, воля Божия да будет. и отрекшися диавола, обещастася Господу нашему Iсусу Христу. Молитву же сотворши има, научи и евангелию Божию; и помазавши иолеем веселиа, крести и во имя Отца и Сына и Святаго Духа. И изиде от крестила Феонила ногама ходящи и рукама касающи; и ктому носила не требоваше, но ногама своима иде в дом свой. Уведевши же граждане, възопиша, глаголющи: велий Бог христианский» [Вел. чет. мин. СПб, 1869 г. сентября 24. Чудеса св. первомуч. Феклы].

Так что и не вем даже, что Вас может смущать в сем вопросе.

 Отправлено: 26.12.07 21:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Простите, Сергий, мою немощь, но сие как-то у меня не сохранилось в памяти. Вроде как Вы сие учение с позиции некиих «спасовцев» излагали. И сие согласие со приводимыми мною свидетельствами некако изменило Ваше современное состояние? В смысле произвели ли Вы только некую «коррекцию» излагаемого Вами сего «спасовского» мнения, или иное какое мнение (учение) прияли себе в руководство?

Игорь, Вы достаточно аргументировано доказали, что простецам необходимо в нужных случаях крестить, и я согласился с этим...

 Отправлено: 26.12.07 21:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так что и не вем даже, что Вас может смущать в сем вопросе.

Ну, вот от латин принимаемый должен же отрицаться латинской ереси:

цитата:

А которые белорусцы обливаны, и в костелех причащалися, или будет которые и не причащалися, а обливаны. и тех совершено крестити в три погружения. а имян им не перекладывати. и латынскую ересь им проклинати. а младеньческаго отрицания им не говорити; А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа.

А ктож кроме попа может это отрицание принять?

 Отправлено: 26.12.07 22:06. Заголовок: САП пишет: А ктож к..

САП пишет:

цитата:

А ктож кроме попа может это отрицание принять?

Непонятно здесь как вообще сие отрицание может повредить крещению?
Я же Вам приводил примеры как несвященнословные крестили и иноцы тех кому положено по Потребнику отрицание ереси своей и иных творить. И принято сие крещение. Значит отрицание ересей не вредит крещению. Да и нет никаких препятствий всякому приходящему к Церкви, равно как и верному ереси проклинать. О сем зри "Просветитель", слово 13. Посему и не возможно сие отрицание ересей отнести к некоему тайнодейству поповскому, без которого тайна крещения совершиться не может.