Отправлено: 27.01.08 17:55. Заголовок: Коми

К каким старообрядческим согласиям принадлежали (и принадлежат) представители народа коми - например, описанные здесь http://www.starover.religare.ru/article7477.html и не только здесь.

 Отправлено: 28.01.08 01:51. Заголовок: Ранее были поморцами..

Ранее были поморцами, сейчас -- по брачной вере.

 Отправлено: 28.01.08 11:28. Заголовок: Так, если я не ошиб..

Так, если я не ошибаюсь, поморцы и есть по брачной вере?

 Отправлено: 28.01.08 13:24. Заголовок: Елена пишет: поморц..

Елена пишет:

цитата:

поморцы и есть по брачной вере?

Так было не всегда, брачными, т.е. оправдывающими новоженское сожительство поморцы стали в конце 18 века. Сначала москвичи, потом и Выг принял безсвященнословный брак как законный.

 Отправлено: 28.01.08 13:31. Заголовок: Елена, Илия, есть же..

Елена, Илия, есть же поморцы которые допускают новоженов до соборной молитвы, но не сочетают Скачковским чином, и не оформили брачничество догматически, просто родители благословляют, как и современные филипповцы ныне.

 Отправлено: 28.01.08 14:04. Заголовок: САП Скачковским чин..

САП
Скачковским чином, если быть точным, сочетают только в Московской общине и в некоторых общинах Поволжья. И то, там этот канон читают только для лиц, которые до брака всместе не жили (спали).

 Отправлено: 28.01.08 14:07. Заголовок: Евтропий А в Питете..

Евтропий
А в Питетере?

 Отправлено: 28.01.08 14:16. Заголовок: В Петербурге молятся..

В Петербурге молятся молебен Кресту. В Прибалтике поют стихеры, и читают ап. и ев.

 Отправлено: 28.01.08 16:15. Заголовок: САП пишет: есть же ..

САП пишет:

цитата:

есть же поморцы которые допускают новоженов до соборной молитвы, но не сочетают Скачковским чином, и не оформили брачничество догматически, просто родители благословляют, как и современные филипповцы ныне.

Хрен редьки не слаще

 Отправлено: 28.01.08 16:24. Заголовок: В статье упоминаются..

В статье упоминаются не очень давние времена, может быть даже 30-е 50-е годы. Там написано, что иконы закрывались от посторонних, на иконы, стоящие в красном углу не молились, они предназначались для приходящих, упоминается раздельное моление мирских и немирских. Из того, что я знаю про поморцев, у них такого нет. Может быть это странники?

 Отправлено: 28.01.08 16:50. Заголовок: Елена пишет: Там на..

Елена пишет:

цитата:

Там написано, что иконы закрывались от посторонних, на иконы, стоящие в красном углу не молились, они предназначались для приходящих, упоминается раздельное моление мирских и немирских. Из того, что я знаю про поморцев, у них такого нет.

Поморцы разные бывают и традиций разных держатся, в том числе и о мирщении икон.
Поморское согласие не такое централизованное как поповские, а по сему в разных регионах распространены разные же традиции и нет диктата именно традиций Поморья.
Общины староверов-безпоповцев в 17 в. были распространены по всей России, а не только в поморье и Новгородский пределах, поморскими же стали называться в большей степени по Поморскому Уставу и Выговскому монастырю, находящемуся в Поморье и сыгравший роль духовного центра и "собирателя" безпоповских общин в 18 в. А многие поморские общины на Урале в Поволжье и в Сибири вообще долгое время поморскими себя и не называли, используя собственные наименования (монастырские, даниловцы, кулугуры, кержаки, челдоны, двоедане и т.д.)
Так и сейчас в Поморской Церкви есть много региональных особенностей (выделено наиболее распространенные): пение наречь и наонн; слова Спаси Господи и Спаси Христос; Кресты Царь Славы и IНЦI; строгое соблюдение мирщения и символическое; белые платки от Пасхи до Троицы и весь год кроме постов; выдвинутый престольный крест и стоящий в ряд в иконостасе; каждение Крестом и обводом и т.д. но это в России, а в прибалтике и беларуси все более менее одинаково.

 Отправлено: 28.01.08 17:34. Заголовок: САП пишет: Поморцы ..

САП пишет:

цитата:

Поморцы разные бывают и традиций разных держатся, в том числе и о мирщении икон.

Тогда там скорее наверное старопоморцы, нежели поморцы?

 Отправлено: 28.01.08 17:35. Заголовок: Елена пишет: В стат..

Елена пишет:

цитата:

В статье упоминаются не очень давние времена, может быть даже 30-е 50-е годы. Там написано, что иконы закрывались от посторонних, на иконы, стоящие в красном углу не молились, они предназначались для приходящих, упоминается раздельное моление мирских и немирских. Из того, что я знаю про поморцев, у них такого нет.

Есть ощущение, что это общая дораскольная практика:

цитата:

Они (московиты) даже не пускают чужестранца в свои церкви, думая, что он их осквернит; отнюдь не принимают и не любят людей другой религии. Мы рассказывали, что, когда идет к царю турецкий посол, то его не вводят со стороны церкви Благовещения, дабы он не осквернил ее. После того как он поцелует полу царской одежды, и царь положит свои руки ему на голову в знак дружбы, тотчас же, по выходе посла, он моет руки водою с мылом, думая, что они осквернены; затем призывают священников совершить водосвятие на том месте и окропить его, дабы оно очистилось, ибо осквернено… (Павел Алепский).

 Отправлено: 28.01.08 17:36. Заголовок: Елена пишет: Тогда ..

Елена пишет:

цитата:

Тогда там скорее наверное старопоморцы, нежели поморцы?

А какая разница, предки-то общие?

 Отправлено: 28.01.08 17:53. Заголовок: САП пишет: А какая..

САП пишет:

цитата:

А какая разница, предки-то общие?

Поморцы более либеральные, нежели старопоморцы, на мой взгляд, во всяком случае, как я это знаю из интернета. во всяком случае в последнее время.

 Отправлено: 28.01.08 17:59. Заголовок: Елена пишет: Поморц..

Елена пишет:

цитата:

Поморцы более либеральные, нежели старопоморцы, на мой взгляд, во всяком случае, как я это знаю из интернета. во всяком случае в последнее время.

Поморцы поморцам рознь, на Алтае в тайге очень строгие по житию поморцы есть...

 Отправлено: 28.01.08 18:30. Заголовок: САП пишет: Поморцы ..

САП пишет:

цитата:

Поморцы поморцам рознь, на Алтае в тайге очень строгие по житию поморцы есть...

Кержаки-разьве не так называют старообрядцев-часовенных?
Потом, там написано про самокрещение.

 Отправлено: 28.01.08 19:22. Заголовок: Елена пишет: Кержак..

Елена пишет:

цитата:

Кержаки-разьве не так называют старообрядцев-часовенных?

Я уже приводил выше:

цитата:

А многие поморские общины на Урале в Поволжье и в Сибири вообще долгое время поморскими себя и не называли, используя собственные наименования (монастырские, даниловцы, кулугуры, кержаки, челдоны, двоедане и т.д.)

А тут читаем:

цитата:

Большинство кержаков в этих краях принадлежит к поморскому беспоповскому согласию.

Елена пишет:

цитата:

Потом, там написано про самокрещение.

В нужных случаях это допускается поморцами, он же не пишет, что все так крестятся:

цитата:

По их учению, каждый человек может правильно креститься сам

цитата:

1. Св.мч. Дросида, дочь Трояна царя, САМА СЯ КРЕСТИ (10 июня) 2. Св. первомученица Фекла САМА СЯ КРЕСТИ. (минея макариевская 24 сентября) 3. Св.мч. Порфирий СЕБЕ КРЕСТИ.(минея четия 15 сентября) 4. Св.мч. Гаведдай, сын Савория царя персидского САМ СЯ КРЕСТИ. (Пролог 29 сентября) 5. Св. мч. Филимон САМ СЯ КРЕСТИ.(Минея четия 14 декабря) 6. Пр.Феофан САМ СЯ КРЕСТИ и потом блудницу увеща от блуда, и крести ю Духа Святаго жилища сотрори.(10 июня) 7. Св.вмч.Марина САМА СЯ КРЕСТИ.(Минея четия 17 июня)

 Отправлено: 28.01.08 20:12. Заголовок: САП Благодарю!. Полу..

САП Благодарю!. Получается что приемлющие брак поморцы тоже имеют учение о "мирщении", и "держат посуду"?

 Отправлено: 28.01.08 20:15. Заголовок: Елена пишет: Получа..

Елена пишет:

цитата:

Получается что приемлющие брак поморцы тоже имеют учение о "мирщении", и "держат посуду"?

Конечно, какие-то строго, какие-то символически, я об этом выше писал:

цитата:

Так и сейчас в Поморской Церкви есть много региональных особенностей (выделено наиболее распространенные): ... строгое соблюдение мирщения и символическое ... и т.д. но это в России, а в прибалтике и беларуси все более менее одинаково.

 Отправлено: 28.01.08 20:23. Заголовок: http://www.komi.com/..

http://www.komi.com/folk/myth/233.htm

цитата:

Печорские к.-з. староверы, принадлежащие к беспоповскому толку и не признававшие официальную православную церковь, в полночь перед К. спускались на реку и с зажжёными свечами садились около специально прорубленной проруби. После этого в полной тишине собравшиеся внимательно смотрели на воду, с нетерпением ожидая того момента, когда произойдёт колыхание воды. Как только поверхность воды вздрагивала, все сразу же бросались к проруби и набирали в приготовленную посуду "святую воду"

В каких старообрядческих согласиях так освящается вода?

 Отправлено: 28.01.08 20:29. Заголовок: Елена пишет: В каки..

Елена пишет:

цитата:

В каких старообрядческих согласиях так освящается вода?

Много кто, спасовцы например. Но и поповцы когда нет попа так воду берут.

 Отправлено: 28.01.08 20:45. Заголовок: САП пишет: Много кт..

САП пишет:

цитата:

Много кто, спасовцы например. Но и поповцы когда нет попа так воду берут.

при этом просто молча набирают воду, без молитв и чтения, например, крещенского тропаря?

 Отправлено: 28.01.08 21:38. Заголовок: Елена пишет: при эт..

Елена пишет:

цитата:

при этом просто молча набирают воду, без молитв и чтения, например, крещенского тропаря?

Молятся, крестятся, и набирают воду в полночь с благоговением, как величайшую святыню, некоторые ждут всполоха на воде, и тогда воду зачерпывают.

 Отправлено: 29.01.08 00:54. Заголовок: САП ,есть такая штук..

САП ,есть такая штука -- "АРМЕНСКОЕ ДЫБАНИЕ", слышали?

 Отправлено: 29.01.08 01:43. Заголовок: Петрович, расскажите..

Петрович, расскажите, пожалуйста.

 Отправлено: 29.01.08 20:43. Заголовок: Хорошо, коми, описан..

Хорошо, коми, описанные в той статье ( http://www.starover.religare.ru/article7477.html ) поморцы приемлющие брак.

 Отправлено: 30.01.08 11:48. Заголовок: Елена пишет: Хорошо..

Елена пишет:

цитата:

Хорошо, коми, описанные в той статье ( http://www.starover.religare.ru/article7477.html ) поморцы приемлющие брак.

Не совсем так, на Удоре у разных групп были связи со всеми безпоповскими согласиями поморского корня, в том числе странниками, на Средней Печоре аналогично, на Верхней Вычегде в основном спасовцы. Характерно, что в 20-веке на Удоре на согласия уже не делились, сил и грамотности не было. Автор В.Власова неплохой, хорошая статья о распространении старообрядчества среди коми есть в сборнике "Староверие на Северо-Востоке европейской части России" по редакцией Т.И. Дроновой.

 Отправлено: 30.01.08 13:55. Заголовок: ИВС пишет: Характер..

ИВС пишет:

цитата:

Характерно, что в 20-веке на Удоре на согласия уже не делились, сил и грамотности не было.

Ну, коль безпоповцы, брачатся и с пачпортами живут - то поморцы

 Отправлено: 31.01.08 10:56. Заголовок: САП пишет: Ну, коль..

САП пишет:

цитата:

Ну, коль безпоповцы, брачатся и с пачпортами живут - то поморцы

По крестьянству всегда и везде брачились в России, как жить по-другому просто не понимали. Вопрос был только - грех это или не грех? И степень сего греха. На Удоре очень строгое отношение было к мирщению, постам и правилу. Как правило, молодые и семейные, ведущие активную трудовую и социальную жизнь, такого понести не могли, поэтому считались мирскими. Мирские же на общую молитву со "староверами" не принимались. Т.е. брачные были "не приобщенными". Стать "староверами" они могли только в пожилом (стариковском) возрасте после 40-дневного поста с правилом, это делалось почти всегда на Пасху. Перед Пасхой христианин прощался со всеми, и принимался на совместную молитву. То есть упор делался не на отказе от брака, а на твердом исполнении христианских правил жизни, кто нетверд, тот не приобщен.
К сожалению, такой "высокий" христианский образ жизни к концу 20-го века на Удоре сошел на нет, и восстановить его наверное уже невозможно. Среди местных нет даже желания подражать, что особенно прискорбно.
В целом, правильная оценка - сейчас все "мирские". Как говорят отцы, наступает новый период, христианское благочестие падает на порядок. Вопрос сейчас в этом - можно ли спасаться покаянием, а не деятельным благочестием? Наши отцы не отрицают такую возможность.

 Отправлено: 31.01.08 11:14. Заголовок: ИВС пишет: К сожале..

ИВС пишет:

цитата:

К сожалению, такой "высокий" христианский образ жизни к концу 20-го века на Удоре сошел на нет, и восстановить его наверное уже невозможно. Среди местных нет даже желания подражать, что особенно прискорбно. В целом, правильная оценка - сейчас все "мирские". Как говорят отцы, наступает новый период, христианское благочестие падает на порядок. Вопрос сейчас в этом - можно ли спасаться покаянием, а не деятельным благочестием? Наши отцы не отрицают такую возможность.

Так стало быть они ныне поморцы (по вере и крещению)?

 Отправлено: 01.02.08 13:11. Заголовок: САП пишет: Так стал..

САП пишет:

цитата:

Так стало быть они ныне поморцы (по вере и крещению)?

Поморцами в широком смысле мы считаем всех безпоповцев поморского корня, я не вижу принципиальных догматических различий между федосеевцами, филипповцами, даниловцами-монастырскими, вопрос только в практическом образе спасения.

 Отправлено: 01.02.08 13:28. Заголовок: ИВС пишет: Поморцам..

ИВС пишет:

цитата:

Поморцами в широком смысле мы считаем всех безпоповцев поморского корня, я не вижу принципиальных догматических различий между федосеевцами, филипповцами, даниловцами-монастырскими, вопрос только в практическом образе спасения.

А они сами с Вами (поморцами) сообщаются, считают себя с Вами одним обществом?

 Отправлено: 01.02.08 19:18. Заголовок: ИВС пишет: По крест..

ИВС пишет:

цитата:

По крестьянству всегда и везде брачились в России, как жить по-другому просто не понимали. Вопрос был только - грех это или не грех? И степень сего греха.

Ну да, иначе откуда брались (а то и по сей день берутся) "потомственные федосеевцы", "потомственные филиповцы" и т.п.?

 Отправлено: 04.02.08 11:32. Заголовок: САП пишет: А они са..

САП пишет:

цитата:

А они сами с Вами (поморцами) сообщаются, считают себя с Вами одним обществом?

Да кто как, современная городская традиция многих смущает. Понятно, что это ступенька вниз, но другого пути как-то пока не просвечивает.

 Отправлено: 04.02.08 12:27. Заголовок: ИВС пишет: Да кто к..

ИВС пишет:

цитата:

Да кто как, современная городская традиция многих смущает. Понятно, что это ступенька вниз, но другого пути как-то пока не просвечивает.

Т.е. современное поморство - ето путь мирщения древнего благочестия ради сохраниеия хоть чего ни будь?

 Отправлено: 05.02.08 00:07. Заголовок: САП пишет: Т.е. сов..

САП пишет:

цитата:

Т.е. современное поморство - ето путь мирщения древнего благочестия ради сохраниеия хоть чего ни будь?

Как можно мирщить древнее благочестие? Здесь нужна точность формулировок. Современное поморство, как и историческое, ведет борьбу за древнее благочестие во всей его полноте, но если раньше так сказать было много крепких воинов, и можно было ждать когда подтянутся и возмужают молодые, то сейчас призываются уже все, даже и болящие в той или иной степени.

 Отправлено: 05.02.08 00:09. Заголовок: ИВС пишет: Как можн..

ИВС пишет:

цитата:

Как можно мирщить древнее благочестие?

Занижать планку, дескать и так стерпится...

 Отправлено: 05.02.08 15:51. Заголовок: САП пишет: Занижать..

САП пишет:

цитата:

Занижать планку, дескать и так стерпится...

САП занижать планку в чем? В том, чтобы допускать кающихся людей до молитвы?
САП пишет:

цитата:

Т.е. современное поморство - ето путь мирщения древнего благочестия ради сохраниеия хоть чего ни будь?

Мы руководствуемся теми же принципами что и 100 лет назад наши предки. Читайте решения первых Всероссийских Соборов там указан путь к нашему нынешнему существованию.

 Отправлено: 05.02.08 16:59. Заголовок: Евтропий пишет: Зан..

Евтропий пишет:

цитата:

Занижать планку в чем? В том, чтобы допускать кающихся людей до молитвы?

Об этои ИВС хорошо пишет:

цитата:

современная городская традиция многих смущает. Понятно, что это ступенька вниз, но другого пути как-то пока не просвечивает.

ИВС пишет:

цитата:

На Удоре очень строгое отношение было к мирщению, постам и правилу. Как правило, молодые и семейные, ведущие активную трудовую и социальную жизнь, такого понести не могли, поэтому считались мирскими. Мирские же на общую молитву со "староверами" не принимались. Т.е. брачные были "не приобщенными". Стать "староверами" они могли только в пожилом (стариковском) возрасте после 40-дневного поста с правилом, это делалось почти всегда на Пасху. Перед Пасхой христианин прощался со всеми, и принимался на совместную молитву. То есть упор делался не на отказе от брака, а на твердом исполнении христианских правил жизни, кто нетверд, тот не приобщен.

ИВС пишет:

цитата:

В целом, правильная оценка - сейчас все "мирские". Как говорят отцы, наступает новый период, христианское благочестие падает на порядок. Вопрос сейчас в этом - можно ли спасаться покаянием, а не деятельным благочестием? Наши отцы не отрицают такую возможность.