УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
инспектор шульц



Сообщение: 194
Зарегистрирован: 26.10.07
Откуда: Можайск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.07 11:57. Заголовок: Примерка чюжих лавров, или Новые опусы братьев наших (меньших)

християнин древлеправославно-кафолического исповедания федосеевского согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 133 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Игорь Кузьмин





Сообщение: 32
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.07 10:50. Заголовок: Евтропий пишет: Свя..


Евтропий пишет:

 цитата:
Священные обряды молитв, это онюдь не священнические молитвы. Священнодествие молитв и священнодествие ерпископа или священника это тоже разные понятия... Но из приведенных цитат вовсе непонятна роль священника или форма брака.


В данном случае это ясно показывает св. писание, что тайна брака состоится и делается нерасторжимой именно чрез священные молитвы, а согласие брачующих здесь только необходимое условие, которое само по себе тайну брака содеять не может. А какие это св. молитвы, и кто их может составлять зри в законных книгах. Напр. Кормч. лист 521-524 об. О тайне супружества, сиесть законнаго брака: «Да накажет же иерей обручившихся, да прежде венчания и благословения церковнаго, в едином дому не пребывают, ниже телесне совокупляются. венчание же и брачное благословение, ни от кого прияти им достоит, точию от самого своего приходскаго священника, или от инаго священника, повеление от него имущаго, аще оба единаго суть прихода. венчанию и благословению супружества, в церкви достоит свершатися пред людми… И вся прочая супружества, яже не с благословением церковным и чинным от своего си пастыря, сиесть, от епископа, или от тоя парохии священника, венчанием при двух или триех поне свидетелей свершаема, по соборному уставлению, и святых отец учению, не законна, паче же беззаконна и ни что же суть».

Евтропий пишет:

 цитата:
Это вы приводите все одну и ту же замусоленную новую заповедь Комнина, с толкованием Матфея.


Вобщем-то, когда беседа переходит к такой «аргументации», как «замусоленные» заповеди церковные, то тогда остается только высказать свое отношение к «замусоленным» законам и на этом остановиться. Это уже вопрос выбора, а не аргументации. Кто-то следует «замусоленному» св. писанияю, а кто-то творит новые, видимо более «совершенные» законы. Никто никого не принуждает, человек самовластен.

Евтропий пишет:

 цитата:
Однако и тут, мы вроде не об обручении толкуем. Я же вам не говорил, что совокупление творит обручение?


Обручение, по церковному закону после новой заповеди царя Алексея Комнина такожде не может совершаться без священнических молитв, как и до новой заповеди брак. Зри Кормч. лист 337-337 об., 342-348 об. Посему и обручение уже в Церкви с сего времени не может быть иначе совершено кроме молитв священических. Что совершенно ясно подтверждает разум церковный, что брак церковный это не совет с договором о намерениях.

Евтропий пишет:

 цитата:
Во-первых, если уже говорить точно, то Св. Предание мы сейчас обсуждаем. Записанное Святое Предание. По своему значению оно приравнено к Писанию. Для меня никаких противоречий не наблюдается. Новая заповедь царя Алексея стоит в стороне от правил Вселенских и Поместных Соборов. Цитируя ее, вы невольно признаете, что до нее венчание было не повсеместно и законом стало лишь через 1000 лет после возникновения Христианства. Градский же закон указывает на то, что называют законным браком православные греки: т.е. возраст, согласие родителей. Царь Алексей к тому же в закон ввел и обязательное венчание. Вот и все противоречие в правилах.


Не стоит свои нелепые утверждения приписывать мне. Это для Вас видимо заповеди церковные, до раскола непременно исполняемые, стоят «в стороне от правил», или для Вас видимо в Церкви законы для рабов и господ различны. А для меня истинно слово апостола Гал. 3, 26-29; Кол. 3, 11. Посему и закон церковный равен для всех християн был изначала проповеди Христовой. И о сем законе ясно свидетельствует свт. патр. Конст. Мефодий, более чем за 200 лет до новел царя Алексея Комнина:
"Ты хочешь сказать, что не написано поклоняться иконам? Много и других преданий приняли мы от апостолов и отцов, которых Христос не высказал. Ибо где Христос сказал кланяться на восток, или кланяться кресту и Евангелию, или принимать Его Тело натощак, или венчать мужей с женами? Есть много иного, что мы делаем, хотя Христос нам этого не заповедал, - однако мы как приняли от апостолов и отцов, так и веруем, зная, что они научены этому от Бога. Ибо от святых Своих Бог не скрыл ничего, как вредного, так и спасительного людям" (св. патр. Мефодий Конст. "Слово о святых иконах").

Спаси Христос: 0 
Профиль
SERG



Сообщение: 45
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.07 10:57. Заголовок: Так каким будет отве..


Так каким будет ответ на вопрос ИВС, венчали ли священники некрещеных?
Как я понял, И.Кузьмин согласен с этим.



ДПЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 948
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.07 11:00. Заголовок: SERG пишет: венчали..


SERG пишет:

 цитата:
венчали ли священники некрещеных?


Нет конечно...

по Спасовой милости.
"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум)
Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 33
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.07 17:52. Заголовок: SERG пишет: Так как..


SERG пишет:

 цитата:
Так каким будет ответ на вопрос ИВС, венчали ли священники некрещеных?


А отвещать на вопрос (об апостоловом смотрительном попущении брака верного с неверной и наоборот), иные участники сей темы просто не решаются. Потому как никто из них не осмелился высказать своего отношения к приводимым в соч. «О незаконных браках» смотрительным историческим свидетельствам древлевосточной и древлероссийской церквей.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 954
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.07 17:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А отвещать на вопрос (об апостоловом смотрительном попущении брака верного с неверной и наоборот), иные участники сей темы просто не решаются. Потому как никто из них не осмелился высказать своего отношения к приводимым в соч. «О незаконных браках» смотрительным историческим свидетельствам древлевосточной и древлероссийской церквей.


Кто это не решаются?
Раньше было дозволено, потом архиреи приняли решение, что недопустимо християнину/ке жить с поганым...
Что мудрить-то?

по Спасовой милости.
"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум)
Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 35
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.07 20:10. Заголовок: САП пишет: Кто это ..


САП пишет:

 цитата:
Кто это не решаются?
Раньше было дозволено, потом архиреи приняли решение, что недопустимо християнину/ке жить с поганым...


Здесь, если Вы внимательно читали тему, не обсуждается обдержность установленного обычая. А отношение к соизволению архиерейскому на исключительные браки с иноверными в предлагаемых историческо-церковных свидетельствах древлевосточной и древлероссийской церквах.

САП пишет:

 цитата:
Что мудрить-то?


«Мудрить» самосмышленно действительно не следует, но опасно относиться к свидетельствам церковным относительно участия Церкви в браках с иноверными, следует из более ясных церковных свидетельств, чем «строить» некие теории (и полагаться на них, как не нечто твердое) от несвидетельствуемых церковными источниками и посему в этом вопросе «темных» эпох, апостольской и до 6 вс. собора.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 34
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.07 20:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
В данном случае это ясно показывает св. писание, что тайна брака состоится и делается нерасторжимой именно чрез священные молитвы, а согласие брачующих здесь только необходимое условие, которое само по себе тайну брака содеять не может. А какие это св. молитвы, и кто их может составлять зри в законных книгах. Напр. Кормч. лист 521-524 об. О тайне супружества, сиесть законнаго брака: «Да накажет же иерей обручившихся, да прежде венчания и благословения церковнаго, в едином дому не пребывают, ниже телесне совокупляются. венчание же и брачное благословение, ни от кого прияти им достоит, точию от самого своего приходскаго священника, или от инаго священника, повеление от него имущаго, аще оба единаго суть прихода. венчанию и благословению супружества, в церкви достоит свершатися пред людми… И вся прочая супружества, яже не с благословением церковным и чинным от своего си пастыря, сиесть, от епископа, или от тоя парохии священника, венчанием при двух или триех поне свидетелей свершаема, по соборному уставлению, и святых отец учению, не законна, паче же беззаконна и ни что же суть».


От законного брака плавно переходим к тайне брака. О особых священических молитвах (тайнодействиях), которые якобы дают законность браку, в приведенной главе Кормчей ни слова не указано. Если беспристрастный читатель прочтет внимательно сию главу, то разумеет, что иерей выполняет лишь роль свидетеля от лица Церкви, наблюдая за законностью совершаемого брака, еже есть: род. благословление, отсутствие плотского и дух. родства, согласие жениха и невесты, возраст брачующихся. Исповедует их. "Вещь сия тайны есть муж и жена", совершитель сей тайны сам Господь Бог, "форма, сиесть образ, или совершение ея, суть словеса совокупляющихся, изволение их внутреннее, пред иереом извещающая". Вот видимая суть тайнства брака. А еже указуется иерей, так и то совершенно естественно в тех условиях, когда писались сии словеса. Поморцы признают, что за неимением иерея погрешают в форме брака. Такоже отсупление происходит и в чине крещения, и в чине исповеди. Однако, как правильно вы же приводите: "Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [преп. Никон Черн. гор., книга заповедей, слово 2].
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вобщем-то, когда беседа переходит к такой «аргументации», как «замусоленные» заповеди церковные, то тогда остается только высказать свое отношение к «замусоленным» законам и на этом остановиться. Это уже вопрос выбора, а не аргументации. Кто-то следует «замусоленному» св. писанияю, а кто-то творит новые, видимо более «совершенные» законы. Никто никого не принуждает, человек самовластен.


Вы видно не хотите понять, то о чем я вам толкою. "Замусоленные" в данном случае, это не собственное свойство новой заповеди ц. Алексея Комнина, а то что новые бракоборы приводя ее из раза в раз, таким образом, придают тексту сие свойство.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Не стоит свои нелепые утверждения приписывать мне. Это для Вас видимо заповеди церковные, до раскола непременно исполняемые, стоят «в стороне от правил», или для Вас видимо в Церкви законы для рабов и господ различны.


Оглядитесь, какие слова я вам приписал?! Если где-то своим грубоумием я придал мыслям не ту словесную форму, то простите грешного. Совершенно согласен, что до раскола на Руси руководствовались правилами царя Алексея. Это было совершенно справедливо в условиях существования трехчинной иерархии, тесной связи Церкви и государства. Я же вам указываю, что и кроме венчания и чинного церковного благословения бывает законный брак. Матфей Правильник, состав 3, лист 68 (с пометкой "Закон")"любо благословением, любо венчанием, любо с записанием и яже чрез бываемая, яко не бывшая вменяем", те же словеса зрим и у Севаста Арменопула книга 8. лист 296. Или для вас сие не закон?





христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 37
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.07 21:57. Заголовок: Евтропий пишет: Иго..


Евтропий пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:
И вся прочая супружества, яже не с благословением церковным и чинным от своего си пастыря, сиесть, от епископа, или от тоя парохии священника, венчанием при двух или триех поне свидетелей свершаема, по соборному уставлению, и святых отец учению, не законна, паче же беззаконна и ни что же суть».


От законного брака плавно переходим к тайне брака. О особых священических молитвах (тайнодействиях), которые якобы дают законность браку, в приведенной главе Кормчей ни слова не указано. Если беспристрастный читатель прочтет внимательно сию главу, то разумеет, что иерей выполняет лишь роль свидетеля от лица Церкви, наблюдая за законностью совершаемого брака, еже есть: род. благословление, отсутствие плотского и дух. родства, согласие жениха и невесты, возраст брачующихся.



Евтропий пишет:

 цитата:
"Вещь сия тайны есть муж и жена", совершитель сей тайны сам Господь Бог, "форма, сиесть образ, или совершение ея, суть словеса совокупляющихся, изволение их внутреннее, пред иереом извещающая". Вот видимая суть тайнства брака. А еже указуется иерей, так и то совершенно естественно в тех условиях, когда писались сии словеса.


Вообщем-то на сие я уже на вышепоказанном (по сылке) форуме уже давал известный Вам ответ. Но если вы забыли, то повторю снова.
Здесь Вы искажаете разум Б. Катихизиса, представляя так, что тайна брака лишь согласием соединившихся устанавливается, сиречь кроме священных молитв. Но в ответе Катихизиса ПЕРВЕЕ действенник сей тайны есть Господь, и кроме Него никак брачующиеся не могут ее совершить. Но что есть тайна церковная, и как мы действие ее обнаруживаем? Зрим в том же Катихизисе, только немного выше:
«Вопрос. Скажи ми что есть святая тайна?
Ответ. Тайна есть невидимыя благодати Божия видимое знамение, во освящение наше от Бога нам преданая. ино бо в тайне видим, и ино приемлем. знамение убо верху явленное видим, сокровенную же духовную благодать, яже нарицается вещию или концем тайны сию приемлем».
Вот только законное внешнее знаменование сей тайны и будет нам твердым основанием нашего упования, о содействии Господней благодати в ней. А какое знаменование нам предано от Церкви в совершении сей тайны, дабы быть уверенным в Господней благодати? Зрим там же в Катихизисе:
«Вопрос. Кто может сия тайны строити?
Ответ. Никтоже разве святителей хиротонисанных, им же дана есть власть от Господа Бога рукоположением наследников апостольских. раздели бо Бог в церкви саны и строители, яже святыи апостол Павел глаголет. и той даде овы убо апостолы, овы же пророки, овы же благовестники, овы же пастыри и учители. еда вси апостоли. и на ином месте глаголет. никтоже собою честь приемлет, но званыи от Бога, якоже Аарон. аще же в ветсем завете никтоже дерзну не освящен строити тайны, множае паче у нас не достоит дерзати. сего ради Господь на тайней вечере апостолы своя священниками сотворил есть, и по воскресении своем повеле им вся языки крестити, и даде им власть отпущати грехи».
Вот. Следовательно Вам следует показать от св. писания, что некто иной может в нужных случаях быть строителем тайны брака, без чьего молитвенного содействия, како возможно уверитися в благоволении Господнем, сиречь действовании, которое ПЕРВЕЕ полагается согласия сошедшихся?
В таком же разуме и Малый Катихизис нас опасно наставляет:
"Вопрос: которая есть шестая тайна? Ответ: Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже входят в то достояние без всякия пакости, и благословением священническим" (л. 45 об.).
Т.е. согласие супружников необходимое условие, а благословение священническое, как видимое Божие согласие и содействие в послании св. даров, делает достаточным совершение тайны брака, а не единым токмо согласием сочетавающихся.

Евтропий пишет:

 цитата:
Поморцы признают, что за неимением иерея погрешают в форме брака. Такоже отсупление происходит и в чине крещения, и в чине исповеди.


Не знал, что поморцы свое крещение и исповедь к прегрешениям церковным и отступлению относят. То есть то в чем их обвиняли «спасовцы» Ваших предков видимо Вы теперь с ними согласные?

Евтропий пишет:

 цитата:
Однако, как правильно вы же приводите: "Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [преп. Никон Черн. гор., книга заповедей, слово 2].


Вот уже воистину Вы не понимаете здесь то о чем свидетельствуете чрез преп. Никона. Да как Церковь в «смотрение» полагала кого оставить без священнических молитв и тайнодействий?
При отсутствии законного священства всякий християнин творил вовсе не смотрительно некако, но именно что законно, повеленное всякому правоверному от самого Господа, учить и крестить.
Посему вот этот закон Господень и указано творить в нуждных случаях, и записан он такожде в законных книгах, а не по «смотрению». Чего о тайне брачной не зрится.

Евтропий пишет:

 цитата:
Вы видно не хотите понять, то о чем я вам толкою. "Замусоленные" в данном случае, это не собственное свойство новой заповеди ц. Алексея Комнина, а то что новые бракоборы приводя ее из раза в раз, таким образом, придают тексту сие свойство.


Вы может быть удивитесь, но св. Церковь никогда не гнушалась перед еретиками вновь и вновь приводить то св. писание, которое показывает (и доказывает) ее согласие с учением евангельским, апостольским, и святоотеческим.
И понимание я беру из Вами сформулированных текстов (толкований), а не Вашу тайную мысль пытаюсь некако угадывать.

Евтропий пишет:

 цитата:
Совершенно согласен, что до раскола на Руси руководствовались правилами царя Алексея. Это было совершенно справедливо в условиях существования трехчинной иерархии, тесной связи Церкви и государства.


Заповедь Алексея Комнина относилась именно что до градских законов, но исходя и самой сущности закона церковного, Церковью приемлется и утверждается. А закон в Церкви апостолами еще был установлен. На что я Вам свидетельство свт. Мефодия приводил. Посему Вы не различая уничижаете вовсе даже не Комниновский градский закон, но именно что апостольский.

Евтропий пишет:

 цитата:
Я же вам указываю, что и кроме венчания и чинного церковного благословения бывает законный брак. Матфей Правильник, состав 3, лист 68 (с пометкой "Закон")"любо благословением, любо венчанием, любо с записанием и яже чрез бываемая, яко не бывшая вменяем", те же словеса зрим и у Севаста Арменопула книга 8. лист 296. Или для вас сие не закон?


А Вы принципиально не желаете видеть моего ответа на сей вопрос? На всякий случай, может Вы не заметили, повторю его ниже.

Градский закон (а именно на сие пометка Матфея) здесь указывает лишь на условия заключения брака, сиречь «женитву», а не на уже саму возможность безпрепятственного супружеского совокупления. То есть по тогдашнему градскому закону таким образом заключенное брачное соглашение юридически обязывало к исполнению и последующих церковных тайнодейств, сиречь церк. венчания. Но вот если некоим образом заключенный таким образом брачный договор не смог достигнуть брачных священных молитв, то он церковью вменяется в ни во что. Публичное же извещение, без священнических молитв, не имеет силы церковного законного исполнения. Зрите ответ Вальсамона в Кормчей на листу 551. Коль священнических молитв не было, то по скоропостижной смерти одного посягающего в брак, не дошедшее до венчания, их публичное извещение вменяется ни во что. Отсюда также ясно видно, что церковная тайна брака состоит не в публичном извещении.
Из сего ответа Вальсамонова ясно зрится, что если бы по градскому закону записание, согласие и даже обручение произошло между брачующимися, но до священных молитв по чину церковному дело не дошло, то брак сей составленный по гражданским предписаниям, как в описанном им впросоответе, разрушается и вменяется ни во что. По сему ясно видим разницу гражданскими актами записания и совершения самой тайны брачной, сиречь законного церковного брака. Брак церковный, сиречь с обычными чинными молитвами священническами, неразрушим пребывает.

Спаси Христос: 0 
Профиль
ИВС



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.07 10:33. Заголовок: ИВС пишет: Яко же п..


ИВС пишет:

 цитата:
Яко же пишет: иже женящийся на иноверныя дщери, или сыны, таковыя да отлучатся пять лет: такожде и попове иже венчают таковых, и тии отлучатся три лета вне церкви правило 77.

Игорь, какое "смотрение" - кто таковых попы повенчают - епитимия 3 года вне церкви. Вы здесь явно встали вместе с федосеевскими учителями на ложную позицию. Что, если принимают по решению Собора без крещения, то полагалась ли какая епитимия принимающему? Конечно, нет, и Ваши аналогии здесь неуместны.
Поэтому наш взгляд на брак, что Церковь терпимо относилась к законно совершенным невенчанным бракам, не считая конечно их благочестивыми, но и не отвергая живущих в таковых от церковного соединения. Считая, что совершенство брака в соединение супругов о Господе, видимо заключенное в венчании. К венчанию супругов всегда и духовники, и правила церковные понуждали, но обстоятельства разные бывают. И только духовникам это известно в большей степени. Кстати для них прежде всего и правила написаны, а не для не прикасавшихся к таковому делу. А то получается, что могут учить водить машину и те, кто сам ни разу за руль не садился.
Вывод из сего для нынешнего времени - тем более к невенчанным бракам в отсутствии священства следует относиться терпимо, в осознании того, что предложить что-то более достойное, на которое с радостью христиане бы и согласились, мы не в состоянии. Пусть живут в страхе Божием, возрастая в любви истинной друг к другу, и тако исполнят закон Христов.
Ваш же взгляд на брак, что Церковь допускала смешанные браки только после венчания - нечестив и опровергается правилами и всем церковным обычаем.


Спаси Христос: 0 
Игорь Кузьмин





Сообщение: 38
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.07 21:11. Заголовок: ИВС пишет: Игорь, к..


ИВС пишет:

 цитата:
Игорь, какое "смотрение" - кто таковых попы повенчают - епитимия 3 года вне церкви. Вы здесь явно встали вместе с федосеевскими учителями на ложную позицию. Что, если принимают по решению Собора без крещения, то полагалась ли какая епитимия принимающему? Конечно, нет, и Ваши аналогии здесь неуместны.


Вы игнорируете как приводимые исторические свидетельства от истории, так и обоснования автора сего сочинения. Который показывает, что при апостоле Павле не мог быть терпим церковный брак без священнословия. И в Антиохии ап. Павел напр. своим 11 правилом принуждает и с рабыней неотложно законно оженится, или престать от такого блуда. Хотя римский закон в то время не допускал таких законных браков с рабами. Такожде и кроме сего Антихийского собора автор приводит свидетельства (из Златоструя и Севаста), что браки при апостолах без священнословия блудом именовались.
Закон же церковный о недопустимости браков с иноверными от 6-го вс. собора начало имеет, ради прекращения увеличившегося беззакония в творимых до сего времени таковых браках. Посему Зонар в толк. на 72 прав. пишет: «Священные и божественные отцы сего собора постановляют закон о вступающих ныне в брачное общение, и предполагают, что один из них верный, а другая неверная, или наоборот, и запрещают таковыя супружества». А то что до сего закона вступали в браки таковым недозволенным ныне образом зри свидетельство у Вальсамона об обычаях у християн Иверской страны: «И так, заметь настоящее правило в приложении к христианам Иверской страны, которые дочерей своих безразлично выдают в замужество за агарян». Зри как Вальсамон судит обычай христиан Иверской страны к постановлению и разъяснению именно сего правила, как разрушающего их обычай. Чрез умножение таковых многие прельщаться стали, по разуму преп. Никона Черн. горы, и посему св. 6-й вс. собор изъял от среды причину таковых браков, изъяснив в каких случаях должно сие попущение апостольское иметь неповинно.
Вы же не решаетесь судить приводимые автором сочинения, от исторических свидетельств, заключения браков с иноверными. Но суд выносите лишь от разума самого правила, принятому на 6-м вс. соборе. Но таким образом не вникая в суть смотрения должны Вы такожде судить и ап. Павла, после принятия крещения, продолжавшего очищаться, и св. Василия В. приявшего приношение от еретика Валента, или до времени не провозглашавшаго Св. Духа Богом.

ИВС пишет:

 цитата:
Поэтому наш взгляд на брак, что Церковь терпимо относилась к законно совершенным невенчанным бракам, не считая конечно их благочестивыми, но и не отвергая живущих в таковых от церковного соединения.


Если брак для Церкви законный, то как он может быть неблагочестивым?! Или у Нее два закона есть: один нечестивый, а другой благочестивый!?
"А которыи не по закону живет с женою, без благословения поповска понялися, тем епетимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их. а учите и приводите их к православию, с благословением поиматись с женами, а не с благословением всхотят жити, ино их разлучити, а не послушают и вы, попы, не принимайте их ни приношения, ни дары им не давайте, ни Богородицына хлеба" (Послание митр. Фотия в 1410 г. к архиепископу Иоанну и всему духовенству Новгородскому, Акты археогр. экспедиц. том 1, №369).

ИВС пишет:

 цитата:
Считая, что совершенство брака в соединение супругов о Господе, видимо заключенное в венчании. К венчанию супругов всегда и духовники, и правила церковные понуждали, но обстоятельства разные бывают. И только духовникам это известно в большей степени. Кстати для них прежде всего и правила написаны, а не для не прикасавшихся к таковому делу.


Вы не приводите подтверждения от св. писания, когда «при разных обстоятельствах», как в случае с нуждно-потребными тайнами, брачную тайну дозволялось бы совершать по иному, кроме поповского священнословия. И нигде не зрится в духовнических книгах, дабы по некоему личному усмотрению сия тайна церковная брачившимся християном подавалась или не подавалась. Так что все что Вы здесь (и ниже) глаголете, от своего смышления глаголите, кроме свидетельств от священнаго писания, и тем только простецов неведящих св. писание соблазняете.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 35
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.07 00:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Евтропий пишет:

цитата:
Поморцы признают, что за неимением иерея погрешают в форме брака. Такоже отсупление происходит и в чине крещения, и в чине исповеди.

Не знал, что поморцы свое крещение и исповедь к прегрешениям церковным и отступлению относят. То есть то в чем их обвиняли «спасовцы» Ваших предков видимо Вы теперь с ними согласные?


Нет не согласен. Разве я написал такожде погрешают? Написал такожде оступление в чине, ибо правилами положено крестить и исповедывать иерею.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы принципиально не желаете видеть моего ответа на сей вопрос? На всякий случай, может Вы не заметили, повторю его ниже.

Градский закон (а именно на сие пометка Матфея) здесь указывает лишь на условия заключения брака, сиречь «женитву», а не на уже саму возможность безпрепятственного супружеского совокупления. То есть по тогдашнему градскому закону таким образом заключенное брачное соглашение юридически обязывало к исполнению и последующих церковных тайнодейств, сиречь церк. венчания. Но вот если некоим образом заключенный таким образом брачный договор не смог достигнуть брачных священных молитв, то он церковью вменяется в ни во что. Публичное же извещение, без священнических молитв, не имеет силы церковного законного исполнения. Зрите ответ Вальсамона в Кормчей на листу 551. Коль священнических молитв не было, то по скоропостижной смерти одного посягающего в брак, не дошедшее до венчания, их публичное извещение вменяется ни во что. Отсюда также ясно видно, что церковная тайна брака состоит не в публичном извещении.
Из сего ответа Вальсамонова ясно зрится, что если бы по градскому закону записание, согласие и даже обручение произошло между брачующимися, но до священных молитв по чину церковному дело не дошло, то брак сей составленный по гражданским предписаниям, как в описанном им впросоответе, разрушается и вменяется ни во что. По сему ясно видим разницу гражданскими актами записания и совершения самой тайны брачной, сиречь законного церковного брака. Брак церковный, сиречь с обычными чинными молитвами священническами, неразрушим пребывает.


Ответ Вальсамона здесь идет на вопрошание об обручении (без молитв), и считать ли таковое обручение за законное обручение, в том смысле, который предал сему Алексей Комнин: девица с юношей обручились, не по новой форме (т. е. без молитв). Но до брака дело не дошло. Жених преставился и брат жениха хочет в жену бывшую обрученную. Так суть вопроса, считать ли таковое обручение равным браку?! Вальсамон же совершенно справедливо отвечает, что такое обручение не приравнено к браку. А только с молитвами церк. будет обручение как брак. Где же вы в этом ответе нашли указание в подтверждение ваших слов о незаконности безсвященнословного брака? Вот если бы девица и юноша объявили о браке, записались как полагается (с родителским благословлением и в надл. возрасте были), а Вальсамон дал ответ о незаконности такого брака, это было бы свидетельством в пользу ваших речей. Таким образом, не к месту сия цитата вами приведена.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Градский закон (а именно на сие пометка Матфея) здесь указывает лишь на условия заключения брака, сиречь «женитву», а не на уже саму возможность безпрепятственного супружеского совокупления


Вы вероятно считаете себя разумнее Матфея и Севаста, которые указали 3 способа заключения законного брака. Если это их слова, о возможности, а не о заключении покажите сие.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы же не решаетесь судить приводимые автором сочинения, от исторических свидетельств, заключения браков с иноверными. Но суд выносите лишь от разума самого правила, принятому на 6-м вс. соборе. Но таким образом не вникая в суть смотрения должны Вы такожде судить и ап. Павла, после принятия крещения, продолжавшего очищаться, и св. Василия В. приявшего приношение от еретика Валента, или до времени не провозглашавшаго Св. Духа Богом.


о еже не разлучати супругов. Св. Иоанн Златоуст пишет. "Сице бо быти витится Богу (прелюбодейство) вещь скверна, яко аще и идолослужителя (жена верна) разлучится, не хотящу оному, мучит ю Бог. блудника же аще разлучится, нектому мучит ю. зриши ли елико зло. Аще бо кая рече жена верна, мужа имать не верна и той благоволит жити с нею, да не оставляет его". (Сбоник сочинений о браках.)
Далее. Давайте все же выясним какова роль иерея при браке. В послании каких св. даров содействует иерей? Если вы имели ввиду дары брака, то там иерей не упоминается вовсе, как непричастный к сему. Если же в послании тайны брака иерей содействует, то сие нигде же обретается. Ежели иерей при браке не тайнодействует, (не совершитель брака), ежели он не вещь брака, то кто? Свидетель, от лица Церкви. Ибо сказано, что совершение брака происходит пред иереем. Не от иерея, но пред иереем.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Т.е. согласие супружников необходимое условие, а благословение священническое, как видимое Божие согласие и содействие в послании св. даров, делает достаточным совершение тайны брака, а не единым токмо согласием сочетавающихся.


Необхдимое условие....достаточное условие...мы же с вами не теоремы по мат. анализу доказываем. Правильнее сказать не "достаточное", а случайное. Поелику существо брака состоит в обете, а не в веначнии. Ибо священство в браке, не есть свойство супружества, кое могло бы составить душу женитьбы. Оно может быть, и не быть может: брак же своей сущности брака от етого не теряет.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Здесь Вы искажаете разум Б. Катихизиса, представляя так, что тайна брака лишь согласием соединившихся устанавливается, сиречь кроме священных молитв. Но в ответе Катихизиса ПЕРВЕЕ действенник сей тайны есть Господь, и кроме Него никак брачующиеся не могут ее совершить.


Здесь я упустил слово ПЕРВЕЕ... Однако же, первее сам Бог. Второе - словеса брачующихся. Или свящинник Бога заменяет? Или дополняет?


христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
ИВС



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.07 10:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Посему Зонар в толк. на 72 прав. пишет: «Священные и божественные отцы сего собора постановляют закон о вступающих ныне в брачное общение, и предполагают, что один из них верный, а другая неверная, или наоборот, и запрещают таковыя супружества». А то что до сего закона вступали в браки таковым недозволенным ныне образом зри свидетельство у Вальсамона об обычаях у християн Иверской страны: «И так, заметь настоящее правило в приложении к христианам Иверской страны, которые дочерей своих безразлично выдают в замужество за агарян».


По нашему разумению таковые супружества никак не могли быть венчаны православным священником.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И в Антиохии ап. Павел напр. своим 11 правилом принуждает и с рабыней неотложно законно оженится, или престать от такого блуда. Хотя римский закон в то время не допускал таких законных браков с рабами.

Эта аргументация несерьезна. Конечно, господин должен сначала сделать сию рабу вольной и затем жениться. Или Вы скажете, что и это невозможно по римскому закону?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы игнорируете как приводимые исторические свидетельства от истории, так и обоснования автора сего сочинения. Который показывает, что при апостоле Павле не мог быть терпим церковный брак без священнословия.

К сожалению, никаких обоснований по возможности венчания некрещенных в этом сочинении не нашел, может с Вашими комментариями что-то прояснится.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если брак для Церкви законный, то как он может быть неблагочестивым?! Или у Нее два закона есть: один нечестивый, а другой благочестивый!?

Вот в этом-то и проблема с браками, что было множество законных для римской империи связей, которые Церковь не могла игнорировать. Например, те же браки между зависимыми лицами - несовершеннолетними детьми, рабами. Они не имели возможности освятить свои браки венчанием (по воле неверных господ или родителей). И что, за это были отвергнуты Церковью? Не были. Не отвергнута была и раба-наложница, которая поневоле имеет связь с неверным господином. С точки зрения Церкви, было ли это благочестиво? Нет. Но Церковь по необходимости относилась терпимо к таким бракам (связям).
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
"А которыи не по закону живет с женою, без благословения поповска понялися, тем епетимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их. а учите и приводите их к православию, с благословением поиматись с женами, а не с благословением всхотят жити, ино их разлучити, а не послушают и вы, попы, не принимайте их ни приношения, ни дары им не давайте, ни Богородицына хлеба" (Послание митр. Фотия в 1410 г. к архиепископу Иоанну и всему духовенству Новгородскому, Акты археогр. экспедиц. том 1, №369).

Вот здесь на Руси в 15 веке Церковь уже имеет возможность более твердо бороться за церковный брак, полагаясь на поддержку князя (государственные законы).
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы не приводите подтверждения от св. писания, когда «при разных обстоятельствах», как в случае с нуждно-потребными тайнами, брачную тайну дозволялось бы совершать по иному, кроме поповского священнословия.

Какая же нужда была совершать брачную тайну по иному? Разве не приобщившиеся сей тайны не имеют спасения в случае угрозы смерти? Как можно сравнивать крещение и покаяние с браком? Появится поп и после покаяния повенчает и сподобит причастия. А если не появится, то покаются перед смертью у кого-нито, что составили брак по нужде без венца. А если попов, как ныне, не обретается, то и нарушения закона при таковом браке нет.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И нигде не зрится в духовнических книгах, дабы по некоему личному усмотрению сия тайна церковная брачившимся християном подавалась или не подавалась.

Она должна подаваться безпременно, если нет к этому препятствий, например, в виде неверного супруга.
В настоящее же время сия тайна может подаваться от Бога только иным образом, без священнического венчания.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Так что все что Вы здесь (и ниже) глаголете, от своего смышления глаголите, кроме свидетельств от священнаго писания, и тем только простецов неведящих св. писание соблазняете.

Ну вот, Вы уже меня укоряете в соблазне. Если кого-то соблазняю, простите Христа ради и не читайте более сию ветку, братие. Но мне представлялось, что мы здесь обсуждаем вопросы, представляющие взаимный интерес, и каждый искренно излагает свое понимание церковного законодательства о браках, которое безбрачные на наш взгляд безосновательно упрощают.


Спаси Христос: 0 
Игорь Кузьмин





Сообщение: 41
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.07 21:34. Заголовок: Евтропий пишет: Нет..


Евтропий пишет:

 цитата:
Нет не согласен. Разве я написал такожде погрешают? Написал такожде оступление в чине, ибо правилами положено крестить и исповедывать иерею.


Не соглашаться Ваше право. Я же разум лишь писанного текста Вашего разбираю. А в нем достаточно ясно выражена сия логика «Поморцы… прегрешают в форме брака. Такоже отступление и в чине крещения, и в чине исповеди».
А для нужных случаев никакого отступления=прегрешения быть не может, но вступают в силу именно иные правила (закон Христов), такожде св. писанием подтвержденные.

Евтропий пишет:

 цитата:
Где же вы в этом ответе нашли указание в подтверждение ваших слов о незаконности безсвященнословного брака?


«Аще обручение оставлено по чину, его же состави заповедь господина Алексея Комнина, со обычными, сиесть святыми молитвами… сице бо совершенно обручение есть, во всем равно венчанию, и совершенному супружеству. аще же сотворено есть инако,.. сиесть кроме молитв, не сущу мужу, может тогда спрящися законно брат его с нею» [ответ Вальсамона].

Евтропий пишет:

 цитата:
Вот если бы девица и юноша объявили о браке, записались как полагается (с родителским благословлением и в надл. возрасте были), а Вальсамон дал ответ о незаконности такого брака, это было бы свидетельством в пользу ваших речей. Таким образом, не к месту сия цитата вами приведена.


Обручение со священнословием по градским законам ничим же разнится от брака. Зри закон о сем Кормч. лист 342-348 об. «Воспоминание хранителя полаты, великаго стража Иоанна Фракисия, о нем же и разрешение изоечено бысть царем нашим святым преждебывшия от него новыя заповеди о брацех, утверждающи повеления, и неразрушену быти повелевающии, и со священными молитвами бывшему обручению». А без священнословия брак не тверд по новым византийским законам. Зри у Матфея Вл. «Но тогда брак был заключаем по одному соглашению, а у нас не может состояться без молитвословия». В сем то и видит Вальсамон нетвердость заключенного некоем образом обручения=брака не дошедшего до свящ. молитвословия. Посему именно к месту я привел Вам свидетельство Вальсамона. Из него видно, что только священные молитвы делают брак неразрушимым, потому как уже от Бога имеющий «правину», сиречь благословленный.

Евтропий пишет:

 цитата:
Вы вероятно считаете себя разумнее Матфея и Севаста, которые указали 3 способа заключения законного брака. Если это их слова, о возможности, а не о заключении покажите сие.


Указал выше у Матфея «у нас не может состояться без молитвословия». Арменопул такожде пишет в 6 своей книге, в ответах хартохранителя господина Петра «Яко смешение без священнословия блуд есть, аще же раб есть неблагословен, аще же свободь. ниже в дароношение приятен, ниже в молитву, в дому Господне, понеже и божественный апостол, ниже ясти велитствует ниже возсмешатися с ними».

Евтропий пишет:

 цитата:
Давайте все же выясним какова роль иерея при браке. В послании каких св. даров содействует иерей? Если вы имели ввиду дары брака, то там иерей не упоминается вовсе, как непричастный к сему. Если же в послании тайны брака иерей содействует, то сие нигде же обретается. Ежели иерей при браке не тайнодействует, (не совершитель брака), ежели он не вещь брака, то кто? Свидетель, от лица Церкви. Ибо сказано, что совершение брака происходит пред иереем. Не от иерея, но пред иереем.


«Вопрос. Что есть тайна?
Ответ. Тайна есть видимая вещь, уставлена же есть от Христа [Дамаск. книга 4 глава 14]: яже егда освящена бывает от священника, и ко употреблению человеком подаваема, приносит нам от Господа Бога невидимую благодать, освящающую человека и до вечнаго живота въспомогающую.
Вопрос. Много ли вещей разумеется в тайне?
Ответ. Четыре: первая вещь, истинная и известная самая вещь, уставленая от Христа. вторая, словеса, ими же тайна освящение свое приемлет, силою Духа Святаго. третия, от кого тех таин сподобляемся. четвертая, дело тайны…
Вопрос: которая есть шестая тайна?
Ответ: Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже входят в то достояние без всякия пакости, и благословением священническим» [М. Катихизис].

Евтропий пишет:

 цитата:
Правильнее сказать не "достаточное", а случайное. Поелику существо брака состоит в обете, а не в веначнии. Ибо священство в браке, не есть свойство супружества, кое могло бы составить душу женитьбы. Оно может быть, и не быть может: брак же своей сущности брака от етого не теряет.


Обеты в браках и язычники дают, а вот християнский брак должен быть «о Господе». Посему то св. писание и свидетельствует, что кроме обычных и чинных молитв от священников творимых, все иныя «брачения» незаконны и ничтоже суть. И «яко смешение без священнословия блуд есть». Вот у Вас обеты - существо брака, а Церковь такое «существо» ни во что вменяет, если обеты сии без священнословия остались, и сожительство с одними лишь таковыми обетами и незаконным, и блудом именует. Посему правильнее сказать здесь, что «случайным» священнословие именно только для Вас является, а для Церкви очень даже не случайное, если от сего сущность законного брака меняется.

Евтропий пишет:

 цитата:
Здесь я упустил слово ПЕРВЕЕ... Однако же, первее сам Бог. Второе - словеса брачующихся. Или свящинник Бога заменяет? Или дополняет?


Бог не безчинник и не попиратель законов своей Церкви, посему и тайны свои содевать положил законным и чинным образом. Зри выше в М. Катихизисе како Бог действует в Церкви свои тайны.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 42
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.07 21:44. Заголовок: ИВС пишет: По нашем..


ИВС пишет:

 цитата:
По нашему разумению таковые супружества никак не могли быть венчаны православным священником.


Когда в полемике аргументация начинает полагаться только на свои мнения, то мне видится удобнее прекратить ее. В данном случае меня меньше всего интересуют Ваши мнения, но ясные свидетельства како действовалось сие в древлевосточной Церкви.

ИВС пишет:

 цитата:
Эта аргументация несерьезна. Конечно, господин должен сначала сделать сию рабу вольной и затем жениться. Или Вы скажете, что и это невозможно по римскому закону?


Нет, нет, именно что серьезна. Потому как сие следует из разума самого текста правила, который разделяет брак с рабой и свободной. «Верный рабу наложницу имея, или останется ея, или по закону да оженится. аще же есть свободна, да законно поймет ю жену. аще ли же ни, да отвержен будет». Здесь ясно апостольское правило указует, что с рабой такожде следует оженится как и со свободной. По сему законоустановлению апостол прямо исключает всякое невенчанное сожительство. И всякий верный, кроме венчания сопрягшийся с женою отвержен есть. И еще такой апостольский закон не может быть писан только исключительно для одних господ римлян. Типа, что свободный обязан непременно венчаться, а если верная раба со свободным сопрягается, то ее сей закон апостольский ни к чему не обязывает. И по римскому закону раб не может только по своей воле сделаться свободным.

ИВС пишет:

 цитата:
С точки зрения Церкви, было ли это благочестиво? Нет. Но Церковь по необходимости относилась терпимо к таким бракам (связям).


Церковь конечно могла и терпимо относиться к насильственному способу заключения браков, но и то не без усмотрения. Но какое это оправдание имеет для Вас? Или у Вас также чрез насильство они совершаются? И брачное сожительно таковое Церковь никогда не считала твердым, что без священнословия. Посему и не во всем терпела таковые языческие браки. Зри како апостолы Павел, Андрей и Фома пострадали за то, что не попустили смешатися царственным женам после крещения с неверными мужьями в бесчинном их языческом браке.

ИВС пишет:

 цитата:
Вот здесь на Руси в 15 веке Церковь уже имеет возможность более твердо бороться за церковный брак, полагаясь на поддержку князя (государственные законы).


Судя по тому как Вы себе представляете зависимость спасительных церковных действ от сущих властей, то видимо у нас с Вами различное представление об источнике силы, чрез которую свв. благовестие несли в мир. «Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [Деяния, гл. 4]; «Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [Деян. гл. 5].

ИВС пишет:

 цитата:
Появится поп и после покаяния повенчает и сподобит причастия. А если не появится, то покаются перед смертью у кого-нито, что составили брак по нужде без венца. А если попов, как ныне, не обретается, то и нарушения закона при таковом браке нет.


Интересно мне, как это грех может не от преступления заповеди происходить, а от отсутствия попа?! Из сего явно видится, что личный грех перекладывается Вами или на попов, или даже на самого Господа, Который попускает вам впадать в такое прегрешение!

ИВС пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:
И нигде не зрится в духовнических книгах, дабы по некоему личному усмотрению сия тайна церковная брачившимся християном подавалась или не подавалась.

...В настоящее же время сия тайна может подаваться от Бога только иным образом, без священнического венчания.


Вы не привели никаких свидетельств подтверждающих заявленное Вами ниже утверждение.
ИВС пишет:

 цитата:
К венчанию супругов всегда и духовники, и правила церковные понуждали, но обстоятельства разные бывают. И только духовникам это известно в большей степени.


Посему и спрашиваю какие духовнические книги такую свободу духовникам дают, чтобы по своему выбору решать кому венчаться, а кому нет?

ИВС пишет:

 цитата:
Но мне представлялось, что мы здесь обсуждаем вопросы, представляющие взаимный интерес, и каждый искренно излагает свое понимание церковного законодательства о браках, которое безбрачные на наш взгляд безосновательно упрощают.


Мне видится, что «взаимный интерес» в сей беседе может поддерживаться только когда своим некиим выводам и утверждениям приводится подтверждение из св. писания. В ином случае беседа может утратить «взаимный интерес». По крайней мере для меня. Посему то я Вам и предлагаю либо покреплять свои некие утверждения свидетельствами от св. писания, либо оставить сию тему до времени. Потому как не вижу смысла по сей теме как делиться личными мнениями, так и возвращаться к уже предложенным той и другой стороной аргументированным ответам. Наши личные же мнения мало здесь что прибавят к пользе читающего сию тему, а вот соблазнить не искушенных в писании вполне могут. Посему то свв. отцы и опасно назидают всякаго верного.
“Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18].

Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.07 23:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
«Аще обручение оставлено по чину, его же состави заповедь господина Алексея Комнина, со обычными, сиесть святыми молитвами… сице бо совершенно обручение есть, во всем равно венчанию, и совершенному супружеству. аще же сотворено есть инако,.. сиесть кроме молитв, не сущу мужу, может тогда спрящися законно брат его с нею» [ответ Вальсамона].


Вы не поняли, то о чем я вам писал? Я не спорю, обручение по чину Алексея Комнина равно венчанию. Вопрошание идет об обручении без священнословия и имеет ли оно, таковое, силу брака. Естественно не имеет. Ибо могло совершиться и в детском возрасте, по воле родителей или инако. Для нас же важно то, что в указанном вопрошании до брака дело не дошло. И потому, повторюсь, сие свидетельство не может быть в пользу ваших слов о безсвященнословных браках.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Зри у Матфея Вл. «Но тогда брак был заключаем по одному соглашению, а у нас не может состояться без молитвословия».


т.е. вы все же признаете, что в Церкви Христовой заключался брак и без священнословия.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Арменопул такожде пишет в 6 своей книге, в ответах хартохранителя господина Петра «Яко смешение без священнословия блуд есть, аще же раб есть неблагословен, аще же свободь. ниже в дароношение приятен, ниже в молитву, в дому Господне, понеже и божественный апостол, ниже ясти велитствует ниже возсмешатися с ними».


Почто цитируете не добросовестно? Зане написано: "Поне смешение без священнословия блуд есть. Аще же свободь ниже в дароношении приятен, ниже в молитву, в дому Господнем поне божественный апостол, ниже с ясти велитствует, ниже возсмешатися с ними....по новому уставу, славного нашего самодержца господина Алексия». Про рабов тут, якоже у вас не сказано.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ответ: Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже входят в то достояние без всякия пакости, и благословением священническим» [М. Катихизис].


Обращаю ваше внимание: благословением священническим. Что есть благословение, есть ли сие тайна, есть ли сие принадлежность только священника благословлять? В первые века брак совершался в домах. Это видно из правил Василия Великого, вчастности 38-ое. Но на ВСЯКОЕ христанское дело должно иметь благословение. Такой обычай во всем. И в службе церковной (перед прочтением) и в быту (перед дальней дорогой, перед каким-то серьезным делом) положено получить благословение на него. В дораскольные времена очевидно благословлялись у иереев. Потом же, просто у своих духовников или в быту у старцев, родителей. Тако и христианский брак должен был иметь благословление.
Что со временем появляется в правилах. Далее, обычное благословение перерастает в молитвословие... затем в торжественное венчание. Но важно не это. Важно то, что благословение брака устроено ради брака. Не брак ради благословения, а наоборот. Таким образом понимая законный брак и таинство брака, смысл которого в христ. любви, согласии и христ. житии, а не в венчании или др. брачном обряде, поморцы постановили благословлять безсвященнословные браки. Т.к. Церковь Христова не здания и стены. Церковь есть собрание верующих. И посему усмотрению церковное благословление дается вступающим в брак и в отсутствии иерея.

христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 45
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.07 06:00. Заголовок: Евтропий пишет: Вы ..


Евтропий пишет:

 цитата:
Вы не поняли, то о чем я вам писал? Я не спорю, обручение по чину Алексея Комнина равно венчанию. Вопрошание идет об обручении без священнословия и имеет ли оно, таковое, силу брака. Естественно не имеет. Ибо могло совершиться и в детском возрасте, по воле родителей или инако. Для нас же важно то, что в указанном вопрошании до брака дело не дошло. И потому, повторюсь, сие свидетельство не может быть в пользу ваших слов о безсвященнословных браках.


Я понял Вас и выделил даже места Вальсамонова ответа против сего Вашего утверждения. Для него важно были ли священные молитвы во время обручения по новому закону комниновскому. Если не было, то умерший есть «не сущу мужу», а если были, то уже по закону родства брат его не может спрящися с сей женою. По моему все очень ясно и согласно со всем иным св. писанием. Брак делают священные молитвы, как сие и патр. Фотий в Номоканоне полагает и Матфей правильник в приводимых выше в теме цитатах.
К тому же вот Вам еще сродный канонический ответ: В 13-м веке Константин Кавасила спрашивал епископа Цитрскаго Иоанна: "Некто обручился девице не с обычными церковными молитвами, но по согласию и с написанием контракта, но его невеста умерла. Можно-ли ему сочетаться браком с родною ея сестрою; Иоанн отвечал: Новыя законоположения двух царей Льва и Алексея Комнина восполнили недостаток прежних законов о обручении и о браке. Древние законы дозволяли совершать обручение в седьми-летний возраст по одному согласию и с записью контракта. А новые законы назначили более позднее время для обручения жениха и невесты и определили утверждать обручение не иным чем как только священносовершением. а если обручение будет совершено не так, то оно признается недействительным. и как бы не бывшим" (Право Греко-римское. стр. 334) [Зри в книге Тулупова].

Евтропий пишет:

 цитата:
т.е. вы все же признаете, что в Церкви Христовой заключался брак и без священнословия.


Как же можно сие признать если самые ранние источники все равно свидетельствуют, что никогда брак некоим одним соглашением в Церкви не составлялся.
Вот уже св. свщмч. Игнатий Богоносец пишет: «Сестрам моим рцы, да любят Господа, и да сожительми своими доволни будут плотию и духом. такожде и братиям моим заповеждь, да сожительницы своя любят, якоже и Господь церковь. Аще кто может в чистоте пребывати за честь плоти Господни, да не величается: аще же величатися будет, погибнет, а аще в явление приидет сие кроме епископа растлено есть. Подобает же женящымся и посягающим с волею епископа сочетаватися, да брак будет о Господе а не в похоти: вся же в честь Божию да бывают» [Посл. 5].
Такожде и далее древние отцы свидетельствуют:
"Могу ли достаточно описать счастие того брака, который заключает церковь, утверждает приношение, запечетлевает благословение, возвещают ангелы, решает отец" (Тертуллиан. письмо к женщинам супругам. книга, 2. глава, 9).
Святый Василий Великий пишет: "Мужие, любите жены (ефес., 5. 25) хотя вы чужды были друг другу, когда вступали в брачное общение. Сей узел естества, сие иго, возложенное с благословлением, да будет единением для вас, бывших далекими" (беседа, 7. на шестоднев. в творении свв. отцов. §5, 142).
Святый Иоанн Златоустый в книге Маргарит, пишет: "Не можеши ли быти камень, буди злато. Не можеши ли быти злато, буди сребро, точию в основании... Не можеши ли быти луна, буди звезда. Не можеши ли быти велика звезда, буди малая точию на небеси. Не можеши ли быти девственник; брачися с целомудрием, точию в церкви" (книга Маргарит, слово, 10).
"Для чего безчестишь всенародно честныя тайны брака; Все это надлежало изгнать и прежде всего, научить девицу скромности, призвать священников и единение супружества связать молитвами, и благословениями, да усугубится любовь жениха, да возрастет воздержание девицы" (Златоуст. на книгу Бытия. поучен. 48. §. 6).
Святый Амбросий Медиоламский (393 год) с решительностию высказывает, что "Брак християнский должен быть освящаем покровом и благословением священническим" (Прибавл. к твор. св. отцов. стран. 225. изд. 1858 г.).
А так же в житии святаго Алексия человека Божия (5 в.) повествуется, что родители его: "Обручиша сыну своему отроковицу от рода царьска, и венчаша тех в церкви святаго Внифатия честными святительми" (Чет. мин. марта, 17).
Илия митрополит Критский, современник седьмаго вселенскаго собора 8-го века, пишет: "Девица, достигшая 13-ти летняго возраста, может законно сочетаться с мужем при посредстве священнословия" (прибавл. к издан. творен. свв. отцов в русск. перев. стр. 231. изд. моск. 1858 г.).
Зрите како можно принять здесь сие Матфеево выражение в церковном смысле?! Принять сие значит подвергнуть сомнению множайшие свидетельства древней истории необходимого при браке священнического благословения. Посему принять сие выражение возможно только применительно к гражданским законам, которые со временем христианизации византийской империи вполне заменили древнеримские.

Евтропий пишет:

 цитата:
Почто цитируете не добросовестно? Зане написано: "Поне смешение без священнословия блуд есть. Аще же свободь ниже в дароношении приятен, ниже в молитву, в дому Господнем поне божественный апостол, ниже с ясти велитствует, ниже возсмешатися с ними....по новому уставу, славного нашего самодержца господина Алексия». Про рабов тут, якоже у вас не сказано.


Не думаю, что цитата из Вашего источника неисправна. Потому как Арменопул приводит ответы уже бывшие после Комниновских законоустановлений, когда уже и по градским законам рабы не должны были без священнословных молитв своими господами сочетаться. Так что вполне разумен будет именно такой ответ (о блудном смешении) на вопрос из писменной книги Арменопула, когда вопрос о рабах не должен быть оставлен и в ответе:
"Вопрос. Рабом и рабыням супружествуемым от Господей своих без благословения. подамы божественное общение, или приимем жертву их;
Ответ. Поне смешение без священнословия блуд есть. аще же раб есть не благословен, аще же свободь, ниже в дароношении приятен, ниже в молитву в дому Господнем. поне божественный апостол, ниже ясти велительствует, ниже возсмешатися сим" (севаста Арменопула. рукопис. книга, 6. разрешен. 2. лист, 356 обор.)*. [*Подобно сему у того же севаста, книга, 5. ответ 1. Никиты митрополита Фессалоническаго. Обретшу (рече) неких безсвященнословных с воли Господ сопрягшихся... в решении глаголет: Аще не сие (рече) творят (т.е. священнословят). повинни суть правильным запрещением, сиречь отлучением, и безобщением. сицевых же ниже просфиры приятны, донележе аще исправятся.]

Евтропий пишет:

 цитата:
Важно то, что благословение брака устроено ради брака. Не брак ради благословения, а наоборот. Таким образом понимая законный брак и таинство брака, смысл которого в христ. любви, согласии и христ. житии, а не в венчании или др. брачном обряде, поморцы постановили благословлять безсвященнословные браки. Т.к. Церковь Христова не здания и стены. Церковь есть собрание верующих. И посему усмотрению церковное благословление дается вступающим в брак и в отсутствии иерея.


При таком разсуждении не вижу предмета для полемики. Ну желаете верить в такое свое мнение – верьте. Всяк человек самовластен в выборе веры. Кто-то строит церковный дом на св. писании, а кто-то своим мнением доволен бывает.
Законные книги же опасно научают нас, что сам по себе брак без священного церковного таинства был бы наисквернейшее из дел по разуму Матфея, как и рождение младенцев без крещения.
«Ибо и брак, хотя преемством рода, по-видимому, носит в себе некоторое изображение бессмертия, которого мы лишились, если бы не имел своим помощником закона и если бы не очистил ветхую скверну совершением священного обряда, почитаем был бы наисквернейшим из дел, как и рождаемые младенцы, если не будут очищены божественною банею, далеки бывают от нашего общения» [Синтагма Матфея Вл. буква Ф, гл. 7].

Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.07 17:11. Заголовок: Евтропий пишет: Иг..


Евтропий пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
[quote]Я понял Вас и выделил даже места Вальсамонова ответа против сего Вашего утверждения. Для него важно были ли священные молитвы во время обручения по новому закону комниновскому. Если не было, то умерший есть «не сущу мужу», а если были, то уже по закону родства брат его не может спрящися с сей женою. По моему все очень ясно и согласно со всем иным св. писанием. Брак делают священные молитвы,


Из сего следует не то, что брак делают священные молитвы, а то, что священные молитвы делают обручение по значимости приравненым к браку. Без молитв же обручение браку не приравнено. Евтропий пишет:

 цитата:
Вопрошание идет об обручении без священнословия и имеет ли оно, таковое, силу брака. Естественно не имеет. Ибо могло совершиться и в детском возрасте, по воле родителей или инако.


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Новыя законоположения двух царей Льва и Алексея Комнина восполнили недостаток прежних законов о обручении и о браке. Древние законы дозволяли совершать обручение в седьми-летний возраст по одному согласию и с записью контракта. А новые законы назначили более позднее время для обручения жениха и невесты


Вот и смысл такого обручения. В 7-летнем возрасте дети еще не в состоянии сделать выбора о согласии на брак или обручение. А родители совершали это за детей одной своей волей. Подраставшие же дети были связаны тем самым невольным обручением, порой даже записанным. Записывали же ради приданного. Вот таковое обручение как обручение равное браку Матфей правильник считать запретил, изходя из новеллы ц. Алексея. И посему, в свете Новой заповеди, такое обручение (без молитв) за обручение не считать.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Евтропий пишет:

цитата:
т.е. вы все же признаете, что в Церкви Христовой заключался брак и без священнословия.



Как же можно сие признать если самые ранние источники все равно свидетельствуют, что никогда брак некоим одним соглашением в Церкви не составлялся.


Не одним соглашением, а с благословлением родительским. Как сие можно не признать, если об этом свидетельстуют даже те цитаты, которые вы сами приводите: Зри у Матфея Вл. «Но тогда брак был заключаем по одному соглашению,` Зри толкование на 38-ое правило Василия Великого, у того же Матфея:"Но тогда убо сопристанием единем брак стояше" тогда, т.е. в во времена Вас. Великого, а это 4-ый век. Прежде Новой заповеди комниной на Руси браки соввершались в домах, кроме священнословия 90 лет (Руководство, том 1, пар. 152, Горюшкина). Это из того, что под рукой.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Зрите како можно принять здесь сие Матфеево выражение в церковном смысле?! Принять сие значит подвергнуть сомнению множайшие свидетельства древней истории необходимого при браке священнического благословения. Посему принять сие выражение возможно только применительно к гражданским законам, которые со временем христианизации византийской империи вполне заменили древнеримские.


Я согласен, что свящ. благословение важно при совершении брака...Но значение именно таинства это благословение не имело. Суть его в том, что христианский брак должен иметь благословение от пастырей церкви. Посему в иных местах указуется не иерей, а епископ, не с согласия епископа, а даже с ведома епископа. Само по себе это благословение, при воли брачующихся на могло составить законного брака. Об этом зри правила: от послания 3-го патриархавселенскаго Михаила. Если иерей венчал без воли родительской и не знал о несогласии, запретить на время. Если же знал и венчал, то извергнуть такового подобает.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Не думаю, что цитата из Вашего источника неисправна. Потому как Арменопул приводит ответы уже бывшие после Комниновских законоустановлений, когда уже и по градским законам рабы не должны были без священнословных молитв своими господами сочетаться. Так что вполне разумен будет именно такой ответ (о блудном смешении) на вопрос из писменной книги Арменопула, когда вопрос о рабах не должен быть оставлен и в ответе:
"Вопрос. Рабом и рабыням супружествуемым от Господей своих без благословения. подамы божественное общение, или приимем жертву их;
Ответ. Поне смешение без священнословия блуд есть. аще же раб есть не благословен, аще же свободь, ниже в дароношении приятен, ниже в молитву в дому Господнем. поне божественный апостол, ниже ясти велительствует, ниже возсмешатися сим" (севаста Арменопула. рукопис. книга, 6. разрешен. 2. лист, 356 обор.)*.


Имея на руках печатное идание Севаста, я привожу из него.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
" [*Подобно сему у того же севаста, книга, 5. ответ 1. Никиты митрополита Фессалоническаго. Обретшу (рече) неких безсвященнословных с воли Господ сопрягшихся... в решении глаголет: Аще не сие (рече) творят (т.е. священнословят). повинни суть правильным запрещением, сиречь отлучением, и безобщением. сицевых же ниже просфиры приятны, донележе аще исправятся.]


В этом правиле, насколько я вижу, речь идет об отлучении господ, которые не допускать венчаться или попускают не венчаться своим рабам. На основании правил тогоже ц. Алексея.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Законные книги же опасно научают нас, что сам по себе брак без священного церковного таинства был бы наисквернейшее из дел по разуму Матфея, как и рождение младенцев без крещения.


Так в чем же вы видите таинство брака? В церковном венчании?! Вовсе нет. Св. Иоанн Златустый пишет, на послание колосаем: "Видел ли еси женитвы тайну, сотворил есть из единаго единаго. и паки из двоих сих единаго сотворив, тако творит единаго. тем же и ныне из единаго человек раждается. жена бо и муж не суть человецы 2, но 1." На слова ап. Павла " тайна сия велика есть. аз же глаголю во Христа и Церковь", Златоуст пишет, что совокупление мужа и жены, знаменует соединение Христа и Церкви, и потому наречено тайною.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
«Ибо и брак, хотя преемством рода, по-видимому, носит в себе некоторое изображение бессмертия, которого мы лишились, если бы не имел своим помощником закона и если бы не очистил ветхую скверну совершением священного обряда, почитаем был бы наисквернейшим из дел, как и рождаемые младенцы, если не будут очищены божественною банею, далеки бывают от нашего общения» [Синтагма Матфея Вл. буква Ф, гл. 7].


псалом 50-ый. Се бо во гресех роди мя мати моя. Златоуст толкует:"Из древле, и из начала грех естеством возобладал. ибо предварило еввино зачатие, заповеди преступление. по преступлении, и рая лишении познал Адам Евву жену свою: и заченши она родила Каина." Из сего видно, что скверна не в естестве человека, а в первородном грехопадении, которое смывается святым крещением.

христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
Илия



Сообщение: 303
Зарегистрирован: 12.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.07 18:03. Заголовок: Я вот что подумал, ч..


Я вот что подумал, читая эту полемику. Ведь если согласиться с учением "брачных", то тогда мы сук подсекаем всего безсвященнословного бытия, кое силимся оправдать нуждностью времени. Но ведь первобытные "безпоповцы" отвергали возможность брака в отсутвии священства. И вот глядя на новопоморство видно, как желание угодить человеческой слабости, все их согласие в конец замирщилось... Чего тогда пупыриться, соединяйтесь с поповщиной, и не будет проблем. А то вроде как антихрист царит, а вы так уютно устроились с бабами и детишками, квартиры, машины, храмы в центре городов, вообще все в полном прикиде... а кругом царит сатана, неплохо устроились, ребята.

Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем, по божественному Златоусту: церковь есть не стены и покров, но вера и житие, не стены церковныя, но законы церковныя (маргарит, слово10) Из Поморских ответов Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 41
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.07 18:17. Заголовок: Илия пишет: Я вот ч..


Илия пишет:

 цитата:
Я вот что подумал, читая эту полемику. Ведь если согласиться с учением "брачных", то тогда мы сук подсекаем всего безсвященнословного бытия, кое силимся оправдать нуждностью времени. Но ведь первобытные "безпоповцы" отвергали возможность брака в отсутвии священства. И вот глядя на новопоморство видно, как желание угодить человеческой слабости, все их согласие в конец замирщилось... Чего тогда пупыриться, соединяйтесь с поповщиной, и не будет проблем. А то вроде как антихрист царит, а вы так уютно устроились с бабами и детишками, квартиры, машины, храмы в центре городов, вообще все в полном прикиде... а кругом царит сатана, неплохо устроились, ребята.


Илия, что вы понимаете под словом "замирщились"?

христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
ИВС



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.07 18:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Когда в полемике аргументация начинает полагаться только на свои мнения, то мне видится удобнее прекратить ее.

Почему же только на свои мнения? Вы ничем не опровергли то утверждение, показанное мною из текста Зонара, что венчание верного с неверным, христианина с некрещенным, овцы с волком не только не может называться "смотрением", но является прямым преступлением, за которое священники несут дисциплинарное наказание.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Нет, нет, именно что серьезна. Потому как сие следует из разума самого текста правила, который разделяет брак с рабой и свободной. «Верный рабу наложницу имея, или останется ея, или по закону да оженится. аще же есть свободна, да законно поймет ю жену. аще ли же ни, да отвержен будет». Здесь ясно апостольское правило указует, что с рабой такожде следует оженится как и со свободной. По сему законоустановлению апостол прямо исключает всякое невенчанное сожительство.

Да откуда Вы здесь это увидели? Только из Вашей предвзятости по этому вопросу. Сказано о необходимости узаконить отношения, чтобы привести их к браку, придать рабе статус жены публично и законно. Для этого естественно следует прежде сделать её свободной, кто же женится на рабе?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Церковь конечно могла и терпимо относиться к насильственному способу заключения браков, но и то не без усмотрения. Но какое это оправдание имеет для Вас? Или у Вас также чрез насильство они совершаются? И брачное сожительно таковое Церковь никогда не считала твердым, что без священнословия. Посему и не во всем терпела таковые языческие браки. Зри како апостолы Павел, Андрей и Фома пострадали за то, что не попустили смешатися царственным женам после крещения с неверными мужьями в бесчинном их языческом браке.

Ну вот и появилось Вашими же словами то, о чем Вы спрашивали, какие книги
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
такую свободу духовникам дают

Потому как если уж апостолы на этот счет показали разный разум в зависимости от конкретных обстоятельств, то этим самым положили некий закон терпимости к языческим, а в более широком смысле к безсвященнословным бракам.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Судя по тому как Вы себе представляете зависимость спасительных церковных действ от сущих властей, то видимо у нас с Вами различное представление об источнике силы, чрез которую свв. благовестие несли в мир.

У нас с Вами различное представление не об источнике силы, а об отношении Церкви к бракам в зависимости от обстоятельств её существования.


Спаси Христос: 0 
SERG



Сообщение: 49
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.07 18:43. Заголовок: Илия То что Вы пиши..


Илия
То что Вы пишите, очень много правильно и я во многом я с Вами согласен. Но читая Ваши посты, у меня появилось такое ощущение (если это не так, то простите, Христа Ради), что для Вас самое главное не то, как какое либо согласие обосновывает свое существование, какое у него учение, а то, что как праведно они живут, не замерщины ли они и тд.. Т.е. если , скажем, по строгости странники или др. будут более праведными то Вы перейдете к ним. Конечно, образ жизни напрямую зависит от истинности веры, даже можно сказать вытекает и нее, но мне кажется, судить только на таком основании не совсем правильно. Вот Вы же , да и другие беспоповцы, говорят, что истинных христиан сейчас практически не осталось, вероятно, это так и есть, но все же они и составляют Церковь Христову. Почему тогда это нельзя отнести и к другим согласиям?
Касательно вопроса брака, ведь есть(?) (или были) скажем у поморцев иноки, они то уж никак не из-за человекоугодия, не из-за плотского вожделения, считают безсвященнические браки допустимыми.

Так же еще вопрос, как Вы считаете, мог ли священник дозволить некрещенному и неверующему человеку учавствовать в таинстве венчания?

ДПЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
ИВС



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.07 10:04. Заголовок: Илия пишет: вы так ..


Илия пишет:

 цитата:
вы так уютно устроились с бабами и детишками

А Вы пробовали уютно устроиться с бабами и детишками? Как раз уютно устроиться, по своей воле, легче одному, что сейчас падший мир и демонстрирует в полной мере.
Инокам также запрещено было устраиваться одним, но под началом следовало пребывать. Что-то сейчас немного желающих у федосеевцев пойти под начал к тому-же иноку Георгию, так кажется его зовут. Что-же эти ревнители, типа инспектор шульц , УГС и прочие не идут к нему под начал, а живут своевольно?

Спаси Христос: 0 
Игорь Кузьмин





Сообщение: 48
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.07 11:06. Заголовок: Евтропий пишет: Из ..


Евтропий пишет:

 цитата:
Из сего следует не то, что брак делают священные молитвы, а то, что священные молитвы делают обручение по значимости приравненым к браку. Без молитв же обручение браку не приравнено.


Как законное обручение делается во всем равным браку лишь чрез свящ. молитвы, и чрез сие нерасторгаемо, а не чрез некое писаное соглашение или договор, так и брак только чрез свящ. молитвы, сиречь призывание Бога, становится законным и посему нерасторжимым. О сем именно и свидетельствует Матфей прав. «Ибо обручения в собственном смысле не должны не должны быть расторгаемыми, уплатой пени, о чем в условиях не должно бытьи писано, потому что отнюдь не ими утверждаются обручения, но чрез призывание Бога, почему и остаются вообще нерасторгаемыми, и расторгаются по тем только причинам, по каким и браки» [Синтагма, буква Г, гл. 15].
И сие именно христианское влияние на византийское законодательство, потому как в древности, по римским законам, чрез записание брачного соглашения, договора, и речь не могла идти о нерасторжении его. Супруги по римскому закону были свободны как заключить брак, так и расторгнуть его. Значит по всему видно, что нерасторжимость брака позднего византийского законодательства, единственно чрез призывание Бога, свящ. молитвы делало его нерасторжимым, в равной степени и к обручению сие новые законодатели отнесли.

Евтропий пишет:

 цитата:
Вот и смысл такого обручения. В 7-летнем возрасте дети еще не в состоянии сделать выбора о согласии на брак или обручение. А родители совершали это за детей одной своей волей. Подраставшие же дети были связаны тем самым невольным обручением, порой даже записанным. Записывали же ради приданного. Вот таковое обручение как обручение равное браку Матфей правильник считать запретил, изходя из новеллы ц. Алексея. И посему, в свете Новой заповеди, такое обручение (без молитв) за обручение не считать.


Нет, не в этом смысл обручения, это только один недостаток прежде бывших обручений.
А смысл и причину сего закона Комниновского об обручении излагает тот же Матфей:
«Законодатели определяют обручение как память и обещание будущих браков. И Моисеевым законом обручение было почитаемо как брак, и растлевающий обрученную другому наказывался как прелюбодей. И поелику символы обручения сочетали их, то и наименовал (закон) обручницу женою, понеже обиде, говорит, жену ближнего (Втор. 22, 24), то есть, лишил девства обручницу его. И Святая Дева таким же образом называема была женою Иосифа; ибо говорит: "не убойся приятия Мариам жены твоея" (Мф. 1, 20)… по изданной впоследствии, в 6591-й год, новелле благочестивого царя Алексия Комнина, обручение почти равносильно законному браку, так как и оно совершается со священною молитвою, и иначе не расторгается, разве таким же образом, как расторгается и законное сожительство, ибо новелла императора Алексия Комнина, изданная в 6592-м году, говорит: истинными обручениями от нас изображены те, которые совершаются с священным благословением и в определенное нами время; а приличное для обручения и брака время: для жены 12-летний, а для мужа 14-летний возраст» [Синтг. буква Г, гл. 15].
Вот зрите ради чего Комнин своей новеллой устанавливает всеобщий градский закон. Ради того что самим Богом в Моисеевом законе установлено было равнопочитание обручения и брака. Посему и сей благочестивый византийский законодатель потщился привести в согласие римский закон с Божиим. К тому же и трульской собор своим 98 правилом такожде обручение не разделял от брака, равно грехопадение в одном и другом за прелюбодеяние вменял, и тем самым такожде имп. Алексея на сие благолепие гражданского закона подвигнул.

Евтропий пишет:

 цитата:
Не одним соглашением, а с благословлением родительским. Как сие можно не признать, если об этом свидетельстуют даже те цитаты, которые вы сами приводите: Зри у Матфея Вл. «Но тогда брак был заключаем по одному соглашению,` Зри толкование на 38-ое правило Василия Великого, у того же Матфея:"Но тогда убо сопристанием единем брак стояше" тогда, т.е. в во времена Вас. Великого, а это 4-ый век.


Ну не серьезно же только из буквального разума сей фразы делать такой вывод. Разум сей Матфеевской фразы ясно сам же он и раскрывает, во первых всю 8-ю главу посвятив незаконности браков подвластных. Так что благословение родительское в Вашем понимании (как священные молитвы) здесь вовсе не при чем.
«Римляне составляют между собою законные супружества, когда исполнят все обнародованное законами относительно браков. А требуется, чтобы брачущиеся мужского пола были в (совершенном) возрасте, а женского - способны к замужеству, - т.е. те превзошли четырнадцатилетний возраст, а эти были более двенадцати лет. А сие говорим, самовластны ли или подвластны сходящие к браку.
Брак не бывает, если не будут согласны совокупляющиеся и те, которые имеют их подвластными. Полновластный, имеющий совершенный возраст, вступает в брак и помимо согласия отца.» [Синтагма буква Г, гл. 2].
«Подвластная или подвластный не могут вступать в законный брак, если не будет согласен и тот, кто имеет их под своею властию, за исключением разве того случая, если бы отец предоставил своей дочери, по достижении ею 25 летнего возраста, сочетаться с мужем: ибо тогда ей и самой не запрещается вступать в брак с свободным» [Синтагма, буква Г, гл. 8].
Из сего по всему видно, что первая часть Матфеевской фразы должно относить к градскому закону, с которым и церковь считалась. Потому как свт. Симеон Фессалоникийский пишет: «Церковный брак не должен являться причиной разделения (вражды, ссоры) детей и родителей, а должен нести мир» (свт. Симеон Фессалон.). Таким образом римляне тогда заключали тогда гражданские браки по соглашению всех сторон, как брачующихся, так и тех, кому они на тот момент подвластны. И Церковь не противилась сему законодательству, кроме сего не оставляя християн без священных молитв, чрез которые невидимо подается испрашиваемая священнослужителем благодать Христова. Как о сем подробно разъясняет свт. Симеон Фессалоник.:
«Иерей произносит первую молитву брака, умоляя Святаго Бога, безтелеснаго и чистаго, сотворившаго человека и из него жену в помощницу, - послать свыше руку свою и соединить их друг с другом. И опять сопрягает их руки, в знамение окончательнаго соединения, и молит Бога сочетать их в единомыслии, дать им плод чрева, благочадие и житие незазорное… Потом, взявши с престола венцы и благословивши их, один из них налагает на голову мужа, а другой – на голову жены, моля Господа и Бога всяческих венчать их славою и честию, так как они в чистоте сочетаваются в Нем… Ибо и это – дело иерарха, и он совершает его у царей, вельмож и других лиц. Впрочем, оно предоставляется и иереям: потому что оно – только таинство и не имеет силы передать благодать, (как таинство священства). Предоставляя однакож иереям с разрешения (архиерейскаго), и притом на каждый случай брака: так как (совершать брак) – дело собственно епископа, и без согласия его брак не может состояться. Ибо отец Церкви – только архиерей. Во второй молитве (иерей) молится, чтобы Сам, своим присутствием показавший брак в Кане честным, когда пришел на него, и ныне сочетавающихся браком сохранил в мире и единомыслии, сотворил брак честным и ложе соблюл нескверным, - (чтобы сподобил) их сохранить жительство непорочное, чтобы, достигнув маститой старости, исполнили они божественные заповеди, - и возглашает, что Он все благословляет и освящает» [соч. преп. Симеон Фесалон., Писания св. отцев и учителей церкви, относящиеся к истолкованию православного богослужения, СПб, изд. 1856 г., изъяснение брака, стр. 356-358].
Вот из сего ясно видно почему уже в самых ранних апостльского времени источниках свт. Игнатий Богоносец требует, непременного с волею епископа сочетоваться, сиречь или самого молитвословить, или чрез посланного им пресвитера, «да брак будет о Господе а не в похоти: вся же в честь Божию да бывают».

Евтропий пишет:

 цитата:
Прежде Новой заповеди комниной на Руси браки соввершались в домах, кроме священнословия 90 лет (Руководство, том 1, пар. 152, Горюшкина). Это из того, что под рукой.


Ну это ссылка еще ничего не значит. На Руси много чего тогда творилось. Необходимо на источник канонического права действущего в то время и каком месте указать. Потому вот первые известные древлерусские источники канонического содержания показывают совершенно иные обычаи:
«А се управы и разсуды и суды церковныя святительские: Венчания, молитвы, обручания, и сих преобидениа, распущениа, смильныа, промеж мужем и женою нестроениа и брани, и о животех их и о душах их, и аще долго время не крестят детей своих; в родстве и в племени, и в кумовстве, и в сватовстве женение,..» [Бенешевич, Сборник памятников истории церковнаго права, СПб, 1914 г. Устав великаго князя Володимира Киевскаго и всея Руси, крестившаго всю землю Рускую: о церковных судех, и о десятинах, и о церковных людех].
«Се аз князь Ярославль, нареченный во святом крещении Георгий Владимирович, с советом преосвященнаго митрополита Киевского Илариона и всех боголюбивых епископов Русийских княжения нашего, судих написати сия номоканоны и свиток, соблюдения ради опасного правил святых Апостол и святых богоносных Отец, да не попираемы будут от неискусных… 3. Браку всякого чина людей да не дерзнет никто судити, ниже разводити от мирских властелей под залогом на церковь соборную епископскую пятисот рублей грошей широких: сий бо суд есть епископский… Написан же бысть свиток сей номоканон в лето от создания мира 6540-е.» [Свиток Ярославль, в том же сборнике].
Митрополит всероссийский Иоанн II (1080-1089 г.) пишет к Иякову черноризцу:
"Якоже еси рекл: аще не бывают на простых людех благословение венчания, но бояром токмо, и князи венчаются, простым же людем, яко именшице, поимают жены своя с плясанием и гудением и с плесканием, разум даим всяк и речем: иже простии законы простьцем и невежам си творят совокупление. иже кроме божественныя церкви, кроме благословения творяще свадьбу, тайно поимание наречет. Ижеся тако поимают, якоже блудным опитимия дают" (Рукописн. Кормчая в библиот. Троицкой Лавры, 16 века. по описи 1795 г. №2. лист, 276.обор.).

Евтропий пишет:

 цитата:
Я согласен, что свящ. благословение важно при совершении брака...Но значение именно таинства это благословение не имело.


Имело. Зри выше у свт. Симеона Фес. ясное указание на таинство творимое священным лицом, испрашивание благодати чрез священные молитвы имеющего власть.

Евтропий пишет:

 цитата:
Само по себе это благословение, при воли брачующихся на могло составить законного брака. Об этом зри правила: от послания 3-го патриархавселенскаго Михаила. Если иерей венчал без воли родительской и не знал о несогласии, запретить на время. Если же знал и венчал, то извергнуть такового подобает.


О том в каких случаях воля родительская имеет значение писал выше зри у Матфея. В Церкви всякое дело должно составляться благочинно и законно. Посему не вижу в сем примере ничего противного тому что я утверждаю. «Брак не бывает, если не будут согласны совокупляющиеся и те, которые имеют их подвластными» [Синтагма буква Г, гл. 2].
Но брак же состоится тогда, когда И общее изволение (всех причастных) И священное молитвословие, как свидетельствует тот же М. Катихизис: Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже входят в то достояние без всякия пакости, и благословением священническим» [М. Катихизис].

Евтропий пишет:

 цитата:
Имея на руках печатное идание Севаста, я привожу из него.


К сожалению то что печатное еще ничего не значит. Это у Вас Балахнинское издание 1908 г.?
Просто тот кто хотя бы немного знаком со староверческими печатными изданиями начала 20 в., кроме богослужебных книг, тот понимает какое множество различных ошибок, опечаток, пропусков в них может обретаться. Потому как редактирование всех таковых изданий в большей части было никакое. И это даже в достаточно простых и понятных совр. читателю текстах, что уж говорить про сложные для совр. воспр. тексты :-(
А если печатное издание делалось с какой нибудь рукописи, то без самой рукописи иногда и вовсе бывает непонятен иной печатный с нее текст. Так что всегда при публикации таких источников староверческими типографиями полезно знать с какого источника и кто производил публикацию, дабы делать необходимую поправку на точность изложения с оригинала.
Но к сожалению сия книга законов севаста Конст. Арменопула настолько редка, что мне лишь на краткое время удалось просмотреть как печатное балахнинское издание, так и гектограф с рукописной книги. В библиотеках я их не обретал. Посему я бы был очень благодарен Вам если мы смогли бы договориться о некоей копии с Вашей книги.

Евтропий пишет:

 цитата:
Так в чем же вы видите таинство брака? В церковном венчании?! Вовсе нет. Св. Иоанн Златустый пишет, на послание колосаем: "Видел ли еси женитвы тайну, сотворил есть из единаго единаго. и паки из двоих сих единаго сотворив, тако творит единаго. тем же и ныне из единаго человек раждается. жена бо и муж не суть человецы 2, но 1." На слова ап. Павла " тайна сия велика есть. аз же глаголю во Христа и Церковь", Златоуст пишет, что совокупление мужа и жены, знаменует соединение Христа и Церкви, и потому наречено тайною.


Не понял, а какое это имеет отношение к церковной тайне? «Действительно, это – великая тайна, если только понимается это о Христе, как пророческое слово о Нем» [Бл. Фефилакт, на еф. 5, 32].

Если для Вас церковная тайна, чрез которую невидимая благодать Божия подается, в совокуплении мужа и жены творится, то како она может не творится у всех других человеков, кроме християн: язычников, иудеев, еретиков, атеистов? Или напр. когда подвластные самочинно вступают в брачные отношения, то разве они не ту же «тайну» деют, которую Вы желаете здесь таким образом обосновать?

Евтропий пишет:

 цитата:
псалом 50-ый. Се бо во гресех роди мя мати моя. Златоуст толкует:"Из древле, и из начала грех естеством возобладал. ибо предварило еввино зачатие, заповеди преступление. по преступлении, и рая лишении познал Адам Евву жену свою: и заченши она родила Каина." Из сего видно, что скверна не в естестве человека, а в первородном грехопадении, которое смывается святым крещением.


Не понял, неужели Вы некако желаете сие Златоустово слово сему Матфеескому утверждению противопоставить, как ложному?

Мне видится, что Вы просто пока не поняли о чем речь у Матфея. Он утверждает здесь, что брак хотя и достигает своей цели умножения рода человеческого, по первой заповеди Божией, но по необузданному человеческому похотению сделался наисквернейшим из дел человеческих. И только приятый себе в помощники закон Христов, совершением священного обряда очищает сию ветхую похоть, от которую сам победить не в силах. Вот в чем нужная потребность в благодати церковной тайны брака. Равно как и младенцы без крещенской бани паки бытия не могут сами вполне очистится, дабы соединиться со Христом в царстве Его.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 49
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.07 11:12. Заголовок: ИВС пишет: Почему ж..


ИВС пишет:

 цитата:
Почему же только на свои мнения? Вы ничем не опровергли то утверждение, показанное мною из текста Зонара, что венчание верного с неверным, христианина с некрещенным, овцы с волком не только не может называться "смотрением", но является прямым преступлением, за которое священники несут дисциплинарное наказание.


Когда внимательнее рассмотрите разсуждение свв. отцов о смотрении, тогда и не будут казаться Вам таковые действия «преступлением», за которое только непременно наказание должно следовать. Зрите в соч. преп. Феодора Студита, что он пишет об икономии и о временной икономии. Преступление это когда нарушение и испразднение самого закона. А когда временное послабление, исключительное, поданное многомудрыми святителями, дабы большей цели достичь, то это не отвержение закона, но икономия. Посему то Вы и не отвечаете мне на приводимые примеры у преп. Феодора Студита, достойны ли сии свв. отцы наказания по прямому законному суждению? Равно как Вы уклоняетесь от ответа прегрешила ли против православия древлевосточная церковь и древлеросийская в лице своих святителей и царей, когда последние выдавали замуж за иноверцев своих чад (в соч. «о незаконных браках»)? Еще можно вот привести аналогичный пример икономии из российской истории, когда собор российских святителей разрешил Иоанну Васильевичу (Грозному) четвертый брак. Как Вы сих святителей судить будете? Как отступников от православного благочестия, развративших закон церковный?

ИВС пишет:

 цитата:
Да откуда Вы здесь это увидели? Только из Вашей предвзятости по этому вопросу. Сказано о необходимости узаконить отношения, чтобы привести их к браку, придать рабе статус жены публично и законно. Для этого естественно следует прежде сделать её свободной, кто же женится на рабе?


Ну и какая же у меня здесь предвзятость? Предвзятость скорее у Вас. Это Вы предписываете рабу наложницу должно сначала освободить, а потом оженится. А в правиле такого предписания нет. К тому же по римским законам Августа статус освободившегося раба (рабы) еще недостаточен был для заключения брака с лицами определенного статуса. Т. е. в римском законодательстве того времени были еще сословные различия и для свободных, которые не давали возможности для вступления в желаемый законный брак. Посему там предписаниями Августа допускался и другой род совместного сожительства двух свободных лиц, не связанных узами законного брака, которое называлось конкубинатом. Император Юстиниан дал конкубинату форму своего рода законности. Если двое, мужчина и женщина, публично, пред свидетелями, выразят желание вести совместную жизнь, и если их совместная жизнь не противоречила законам, то, согласно законодательству Юстиниана, таковую надлежало считать дозволенной, и в определенных случаях дети от такого сожительства могли быть легализированы, равно и сама конкубина (сожительница) имела право наследовать имущество, оставшееся после смерти ея сожителя. Упразднена такая форма сожительства была лишь в 9 в.
Посему мне видится что главное предписание сего правила это исключение всякого противного церковным правилам сожительства. А уж при каком статусе их существования в римском государстве оно будет Церковью реализовано не столь важно. Для Церкви брак состоится общим изволением и священническим благословением.

ИВС пишет:

 цитата:
Потому как если уж апостолы на этот счет показали разный разум в зависимости от конкретных обстоятельств, то этим самым положили некий закон терпимости к языческим, а в более широком смысле к безсвященнословным бракам.


Ну да, апостолы разрушали беззаконные браки, а Ваши «духовники» их созидают.

ИВС пишет:

 цитата:
У нас с Вами различное представление не об источнике силы, а об отношении Церкви к бракам в зависимости от обстоятельств её существования.


У Церкви не может быть разногласия относительно того что есть тайна церковного брака, как в определении, так и во времени. Это ясно понимали Ваши поморские предки, посему и уставы жительства составляли исходя из положенного законами церковными. Вы же законы церковные упразднили под свободное жительство. И ратоборцами сделались навсегда как против древней церкви, так и против своих выговских отцов, верой которых и крещением чаяти спасение получить.

Спаси Христос: 0 
Профиль
ИВС



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.07 12:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Посему то Вы и не отвечаете мне на приводимые примеры у преп. Феодора Студита, достойны ли сии свв. отцы наказания по прямому законному суждению? Равно как Вы уклоняетесь от ответа прегрешила ли против православия древлевосточная церковь и древлеросийская в лице своих святителей и царей, когда последние выдавали замуж за иноверцев своих чад (в соч. «о незаконных браках»)? Еще можно вот привести аналогичный пример икономии из российской истории, когда собор российских святителей разрешил Иоанну Васильевичу (Грозному) четвертый брак. Как Вы сих святителей судить будете? Как отступников от православного благочестия, развративших закон церковный?

Я просто представить себе не могу, что могли быть повенчаны такие браки. Моя позиция заключается в том, что такие браки не венчались, но были терпимы Церковью. Я и прошу у Вас показать от Св.Писания, что именно допускается венчать смешанные браки.
Про Ивана Грозного не в тему, к смешанным бракам это не относится.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну и какая же у меня здесь предвзятость? Предвзятость скорее у Вас. Это Вы предписываете рабу наложницу должно сначала освободить, а потом оженится. А в правиле такого предписания нет

Игорь, ну как Вы себе представляете свободное волеизъявление у рабы. Сказано же, в брак входят общим изволением. Соответственно только независимые по отношению друг к другу люди могут иметь такое изволение.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну да, апостолы разрушали беззаконные браки, а Ваши «духовники» их созидают.

В этих словах только эмоции и предвзятость.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
У Церкви не может быть разногласия относительно того что есть тайна церковного брака, как в определении, так и во времени. Это ясно понимали Ваши поморские предки, посему и уставы жительства составляли исходя из положенного законами церковными. Вы же законы церковные упразднили под свободное жительство. И ратоборцами сделались навсегда как против древней церкви, так и против своих выговских отцов, верой которых и крещением чаяти спасение получить.

Наши поморские предки к бракам относились осторожно, о чем достаточно у независимых историков изложено. Покажите, что венчались даже смешанные браки, и тогда Ваши доводы будут иметь больший вес. А иначе у Вас явное упрощение понимания признаваемых Церковью браков.

Спаси Христос: 0 
SERG



Сообщение: 50
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.07 12:21. Заголовок: ИВС пишет: Наши пом..


ИВС пишет:

 цитата:
Наши поморские предки к бракам относились осторожно, ...



Может это не столь существенно, но можно вспомнить, что выговцы все же искали православных епископов, т.е. надежда на востановление священничества все же была. А в таком случае, действительно было бы незаконно вступать в браки, без венчания, когда есть священник.

ДПЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
ИВС



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.07 16:50. Заголовок: SERG пишет: Может э..


SERG пишет:

 цитата:
Может это не столь существенно, но можно вспомнить, что выговцы все же искали православных епископов, т.е. надежда на востановление священничества все же была. А в таком случае, действительно было бы незаконно вступать в браки, без венчания, когда есть священник.

Это два связанных вопроса, и их обсуждение на Выге активно происходило в 1-й половине 18-го века.

Спаси Христос: 0 
САП



Сообщение: 999
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.07 17:03. Заголовок: Святейший Фотий митр..



 цитата:
Святейший Фотий митрополит русский, в послании в Нов град пишет. А которыи не по закону живет с женою без благословения поповска понялися, тем епитимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их молитвами. [ниже] а без благословения аще восхотят жити, ино их разлучити. [ниже] да давали бы о себе поруки, чтобы им прочая лета жити целомудренно.



по Спасовой милости.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 44
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.07 18:48. Заголовок: «Римляне составляют..



 цитата:
«Римляне составляют между собою законные супружества, когда исполнят все обнародованное законами относительно браков. А требуется, чтобы брачущиеся мужского пола были в (совершенном) возрасте, а женского - способны к замужеству, - т.е. те превзошли четырнадцатилетний возраст, а эти были более двенадцати лет. А сие говорим, самовластны ли или подвластны сходящие к браку.
Брак не бывает, если не будут согласны совокупляющиеся и те, которые имеют их подвластными. Полновластный, имеющий совершенный возраст, вступает в брак и помимо согласия отца.» [Синтагма буква Г, гл. 2].
«Подвластная или подвластный не могут вступать в законный брак, если не будет согласен и тот, кто имеет их под своею властию, за исключением разве того случая, если бы отец предоставил своей дочери, по достижении ею 25 летнего возраста, сочетаться с мужем: ибо тогда ей и самой не запрещается вступать в брак с свободным» [Синтагма, буква Г, гл. 8].


т.е. римляне считали законным браком тот, который исполнялся согласно действующего закона (безсвященнословный!)
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Из сего по всему видно, что первая часть Матфеевской фразы должно относить к градскому закону, с которым и церковь считалась


По-моему, о Градский Закон указывал о законности заключенных таким образом браков у греков. Вы же уже свидетельствуете и о римлянах.
Так это говорит лишь о том, что такие браки признавались повсеместно. "По всем странам полунощным и восточным"
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну не серьезно же только из буквального разума сей фразы делать такой вывод. Разум сей Матфеевской фразы ясно сам же он и раскрывает, во первых всю 8-ю главу посвятив незаконности браков подвластных. Так что благословение родительское в Вашем понимании (как священные молитвы) здесь вовсе не при чем.


Я вам вовсе не говорил, что благословение родительское, есть священные молитвы. Но из 38-го правила Василия Великого, на которое и сказанна Матфеем вышеприведенная фраза, следует, что брак имел только родительское благословение.
Вот в чем видит Симеон Фессалоникий смысл брака.
Из книги Симеона Фессалоникийского. Гл. 38.
"Брак же снизхождения есть дар Божии, ради детотворения, дондеже все сие тление стоит"
Из книги Симеона Фессалоникийского. Гл. 276.
"Глаголем уже о браце, иже по Божественному прощению в человецех есть действуемыи, в мире хотящим жити, за едино детотворение. и попустися ради от преслушания последовавшия смерти: да дондеже убо приидет яже чрез Христа жизнь и безсмертие"
т.е. брак - это дар Божии, и существут он до скончания века.
Приведу всвязи с этим, еще несколько цитат о вечности брака (брачной тайны).
Феофилакта арх. Болгарского. толк. на Еванг. от Луки, зач 102.
"Сынове века сего иже в мире сем раждающе и раждаеми, женятся и посягают. века же онаго сынове, ни что же таковаго имети могут, лишени брака тамо: но ангельско и божествено житие. зде бо понеже смерть браков ради, брак же смерти ради. тамо же смерти упражнене, что треба браку: брак бо помощь смертну, и исполнение недостатку: а идеже несть недостатка, что требе полнити; равни бо ангелом суть. и сынове же Божии, по что; зане воскресения сынове суть. еже глаголет се есть, рек их сыны Божия, зане ни что же плотьска в бытии их видится: но вся божественна, ни сочетания, ни семени, ни ложесн, ни рождения, в воскресение."
того же, на толк. Ев. от Марка, зач. 55.
"Будет бо воскресение не телесне, но Божественне, устроение жития ангельско. понеже бо нехощем тлети, но присно пребывати: и сего ради брак погибнет. ныне же брак, продолжения родов ради бывает, да преемники роду составляюще, не погибнем. Тогда же яко ангели кроме преимства брачного сами суть, и николиже умалятся. тако и возставляеми без брака, не умаляющеся пребывают."
Из книги Гавриила Филадельфийского, о 6-ой тайне. "Вопрос. За кии конец умыслися брак? Ответ. Во исцеление и преставление мучительныя сласти. блудодеяния бо ради, кийждо глаголет Божественныи Павел, да имать свою жену и каяждо имать своего мужа: якоже речеся. Там же. Есть брак нужныи по нечесому же но непросто. в детотворение бо и соблюдение вида, от зиждителя дадеся и простися. "
Из Китих. малого, о 6-ой тайне. "Вопрос. Кии конец брака есть. Ответ. Конец есть сему браку, чтобы человеческий род умножался: и число бы назнаменованных и избранных в царство небесное исполнилося."
Из Катих. Великого, глава 72-ая."Брак потребен есть употребляющим его, помощи ради, и сохранения от блуда: и нужно потребен есть, чадородия ради и сполнения Церкви Божия"
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Не понял, а какое это имеет отношение к церковной тайне?


От толкования Иоанна Златоустаго, на послание к Еф. Зач. 232, Беседа 20-я.
"Во истину бо во истину тайна есть, и велика тайна: яко прозябшаго, родившаго, воспитавшаго: болевшую, страдавшую оставль, толикими благодетельствоваших, во обычаи бывших: ни когда же явльшейся, ниже обще что имущей, к сей прилепляется., и паче всех тую предпочитает. и родители сим бываемым не скорбят, но небываемым паче. и имениом изнуряемом, и иждивению бывающу - услаждаются. во истину велия тайна, не изреченную некую мудрость имущая" Здесь тоже о нецерковной тайне говорится у Златоуста? Не всякая Церковная тайна в церкви (здании) совершается. Вы следуете наперекор разумному смыслу брака, выдавая согласие иерея за таинство. Кн. Кормчая ясно указует: "Вещь сея тайны есть муж и жена". Там же, на листе 521 указано: "Тайна от Христа Бога установлена есть, во умножение рода человеческого, и в воспитании чад во славе Божией, в неразрешимый соуз любве и дружества, и взаимную помощь, и в еже отгребатися греха любодеяния". В этой связи и приведенные мной слова Златоуста:"Видел ли еси женитвы тайну, сотворил есть из единаго единаго. и паки из двоих сих единаго сотворив, тако творит единаго. тем же и ныне из единаго человек раждается. жена бо и муж не суть человецы 2, но 1." Или вас и эти слова не уверяют в сути таинства брака?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Мне видится, что Вы просто пока не поняли о чем речь у Матфея. Он утверждает здесь, что брак хотя и достигает своей цели умножения рода человеческого, по первой заповеди Божией, но по необузданному человеческому похотению сделался наисквернейшим из дел человеческих. И только приятый себе в помощники закон Христов, совершением священного обряда очищает сию ветхую похоть, от которую сам победить не в силах. Вот в чем нужная потребность в благодати церковной тайны брака. Равно как и младенцы без крещенской бани паки бытия не могут сами вполне очистится, дабы соединиться со Христом в царстве Его.


От толк. Златустаго на посл. к филипписиом, нравоуч. 10-ое. "(Бог) положил ти есть похоть на детотворение, а не на блуд ни на прелюбодеяние".
Тогоже нравоуч. 2-ое: "Не укоряю похоти, похоть бо брака ради дадеся, детотворения ради подадеся: не прелюбодеяния ради, ниже растления."
Таким образом, похоть положена на детотворение и браку отнюдь не вредит, если человек не блудит, не прелюбодействует и блюдет указанные дни.
Игорь Кузьмин пишет: Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
К сожалению то что печатное еще ничего не значит. Это у Вас Балахнинское издание 1908 г.?


оно самое, к сожалению без последних листов.

христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 45
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.07 20:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если для Вас церковная тайна, чрез которую невидимая благодать Божия подается, в совокуплении мужа и жены творится, то како она может не творится у всех других человеков, кроме християн: язычников, иудеев, еретиков, атеистов? Или напр. когда подвластные самочинно вступают в брачные отношения, то разве они не ту же «тайну» деют, которую Вы желаете здесь таким образом обосновать?


Вы же сами в своем вопросе отвечаете на него. Какая благодать может подаваться от Христа язычнику или атеисту? Говоря о том, что благодать подается невидимо, я вовсе не говорю что она подается всем подряд, но только верным. А то, что совокупление мужа и жены знаменует соединение Христа с Церковью, так то не мои слова, а Феофилакта Болгарского.

христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
инспектор шульц



Сообщение: 282
Зарегистрирован: 26.10.07
Откуда: Можайск-Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.07 21:38. Заголовок: ИВС пишет: Что-же э..


ИВС пишет:

 цитата:
Что-же эти ревнители, типа инспектор шульц , УГС и прочие не идут к нему под начал, а живут своевольно?


Лично я еще хощю стать банкиром-ростовщиком, и с процентов содержать прекрасную, с металлочерепичной крышей, моленную!

християнин древлеправославно-кафолического исповедания федосеевского согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
ИВС



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.07 08:51. Заголовок: инспектор шульц Немн..


инспектор шульц Немного же вам нужно для счастья.

Спаси Христос: 0 
чебурасика



Сообщение: 67
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: телефонная будка
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.07 09:52. Заголовок: ИВС Да, заметьте, ег..


ИВС Да, заметьте, его всегда тянуло на ростовщичество и коммерцию! И он всегда боролся с нашей матерью-церковью! Бракобор-банкир, одним словом!

поморец, приемлющий законный бессвященнословный брак (Скачковсий Канон) Спаси Христос: 0 
Профиль
Хорхе



Сообщение: 208
Зарегистрирован: 22.11.07
Откуда: скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.07 12:00. Заголовок: инспектор шульц пише..


инспектор шульц пишет:

 цитата:
Лично я еще хощю стать банкиром-ростовщиком



Признание - царица доказательств.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
Профиль
инспектор шульц



Сообщение: 291
Зарегистрирован: 26.10.07
Откуда: Можайск-Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.07 12:06. Заголовок: ИВС Вы обиделись? Об..


ИВС Вы обиделись? Обиженных у нас в бригаде как-то не очень... Ну извините. Больше не буду гнусно намекать.

християнин древлеправославно-кафолического исповедания федосеевского согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
ИВС



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.07 14:17. Заголовок: инспектор шульц пише..


инспектор шульц пишет:

 цитата:
Вы обиделись? Обиженных у нас в бригаде как-то не очень... Ну извините. Больше не буду гнусно намекать.

Нет, не обиделся. По-моему, ответ был неплох :)

Спаси Христос: 0 
инспектор шульц



Сообщение: 297
Зарегистрирован: 26.10.07
Откуда: Можайск-Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.07 19:54. Заголовок: ИВС Не воспринимайте..


ИВС Не воспринимайте все живо так на свой счет! Мало ли кто работает банкиром и кроет деревянное строение металлочерепицей. Преемник и наперстник Председателя должен быть мудр и прозорлив!

християнин древлеправославно-кафолического исповедания федосеевского согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 46
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.07 21:58. Заголовок: инспектор шульц пише..


инспектор шульц пишет:

 цитата:
наперстник


Это с распальцованный что ли?

христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 53
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.07 01:29. Заголовок: ИВС пишет: Я просто..


ИВС пишет:

 цитата:
Я просто представить себе не могу, что могли быть повенчаны такие браки. Моя позиция заключается в том, что такие браки не венчались, но были терпимы Церковью. Я и прошу у Вас показать от Св.Писания, что именно допускается венчать смешанные браки.


Мне видится, что я уже достаточно Вам показал от св. писания, что без благословения священническаго всякое совокупление мужа с женою не боголюбив брак есть, но блудническое смешение по церковному разумению. Посему составлять его по иному и даже именовать не допустимо в Церкви. От того и только такой (священнословный) брак Церквью может быть допустим и неразрушим. А Вы утверждаете, что и без священнического благословения честный и боголюбив брак может быть составлен и церковью неразрушим. Но на такое утверждение Церковных законов не зрится. Посему то как раз показывать и доказывать обратное тому что Церковь учит Вы должны. Церковь грех никогда не допускала в свою ограду и не может допустить.

"А которыи не по закону живет с женою, без благословения поповска понялися, тем епетимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их. а учите и приводите их к православию, с благословением поиматись с женами, а не с благословением всхотят жити, ино их разлучити, а не послушают и вы, попы, не принимайте их ни приношения, ни дары им не давайте, ни Богородицына хлеба" (Послание митр. Фотия в 1410 г. к архиепископу Иоанну и всему духовенству Новгородскому, Акты археогр. экспедиц. том 1, №369).

И паки в Кормчей, в главе 43, лист 335: "и отселе не быти инако не именоватися законному браку и христианскаго строения достойну, аще не молитвы совокупляющихся, рекше жениха и невесту в любовь свяжут". И паки ниже, в тойже главе, лист 336: "елико же аще без священных молитв своя рабы на сочетание брака совокупляюще, не боголюбив брак составляют им, но блудническое смешение утвержают, их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех". И паки в той же главе, л. 336 об.: "и браки по первому неподобному даже и доныне держащемуся обычаю заматоревшуся подобает на тех священным молитвам быти". Еще в той же Кормчей — о тайне супружества, сиречь законнаго брака, в главе 58, лист 521, пишет: "изрядне же да весть иерей, яко супружества между восхищающим и восхищенною, егда сама восхищенная во власти восхищавшаго ю пребывает, такоже и потаенная и вся прочая супружества, яже не с благословением церковным, и чинным от своего си пастыря, си есть от епископа или от тоя парохии священника венчанием, при двух или триех поне свидетелей совершаемая по соборному уставлению и святых отец учению, незаконна, паче же беззаконна и ничтоже суть".

ИВС пишет:

 цитата:
Игорь, ну как Вы себе представляете свободное волеизъявление у рабы. Сказано же, в брак входят общим изволением. Соответственно только независимые по отношению друг к другу люди могут иметь такое изволение.


«И облекшись в новаго, котрый обновлаяется в познании по образу Создавшаго его, где нет ни еллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободнаго, но все и во всем Христос» [Кол. 3, 10-11].

ИВС пишет:

 цитата:
В этих словах только эмоции и предвзятость.


Это с какой стороны посмотреть. Что для Церкви есть законное, а что беззаконное.

ИВС пишет:

 цитата:
Наши поморские предки к бракам относились осторожно, о чем достаточно у независимых историков изложено.


Законность и беззаконность от общецерковных законов и установлений познается, а не от того что случается.

ИВС пишет:

 цитата:
Покажите, что венчались даже смешанные браки, и тогда Ваши доводы будут иметь больший вес. А иначе у Вас явное упрощение понимания признаваемых Церковью браков.


«Упрощение» или «широта» законного в Церкви познается от законного св. писания, а не от своего толкования и самосмышления. Чему я и стараюсь по мере сил в беседе следовать.
«Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей» [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18].
«Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 54
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.07 01:39. Заголовок: Евтропий пишет: т.е..


Евтропий пишет:

 цитата:
т.е. римляне считали законным браком тот, который исполнялся согласно действующего закона (безсвященнословный!)


А какой народ вообще без брака может существовать? Посему и римский народ не мог без брачного закона существовать. А священнословие Церковью утверждалось, чтобы брак был «о Господе». И только такой брак и есть для Церкви законный.

Евтропий пишет:

 цитата:
Так это говорит лишь о том, что такие браки признавались повсеместно. "По всем странам полунощным и восточным"


Кем признавалось?

Евтропий пишет:

 цитата:
Я вам вовсе не говорил, что благословение родительское, есть священные молитвы. Но из 38-го правила Василия Великого, на которое и сказанна Матфеем вышеприведенная фраза, следует, что брак имел только родительское благословение.



Евтропий пишет:

 цитата:
Не одним соглашением, а с благословлением родительским. Как сие можно не признать, если об этом свидетельстуют даже те цитаты


То есть здесь у Вас по тексту речь именно что о тайне брака, которая по-Вам должна деется не только соглашением, но и благословением родительским. А я Вам привел свидетельство, что родительское благословение имело место только для подвластных, но никак даже не всеобдержно.

Евтропий пишет:

 цитата:
Из книги Симеона Фессалоникийского. Гл. 38.
"Брак же снизхождения есть дар Божии, ради детотворения, дондеже все сие тление стоит"
Из книги Симеона Фессалоникийского. Гл. 276.
"Глаголем уже о браце, иже по Божественному прощению в человецех есть действуемыи, в мире хотящим жити, за едино детотворение. и попустися ради от преслушания последовавшия смерти: да дондеже убо приидет яже чрез Христа жизнь и безсмертие"
т.е. брак - это дар Божии, и существут он до скончания века.
Приведу всвязи с этим, еще несколько цитат о вечности брака (брачной тайны).
Феофилакта арх. Болгарского. толк. на Еванг. от Луки, зач 102...


Против сего и невозможно спорить. Сам брак по Божьему установлению есть благо. Церковь и пред язычниками сие защищала, что она не есть противница сему Божиему установлению. И спор у нас не об этом. И рождение детей есть благо. Только вот без очистительной тайны церковной такие блага Божии никакой пользы для души человека не несут.

Евтропий пишет:

 цитата:
От толкования Иоанна Златоустаго, на послание к Еф. Зач. 232, Беседа 20-я.
"Во истину бо во истину тайна есть, и велика тайна: яко прозябшаго, родившаго, воспитавшаго: болевшую, страдавшую оставль, толикими благодетельствоваших, во обычаи бывших: ни когда же явльшейся, ниже обще что имущей, к сей прилепляется., и паче всех тую предпочитает. и родители сим бываемым не скорбят, но небываемым паче. и имениом изнуряемом, и иждивению бывающу - услаждаются. во истину велия тайна, не изреченную некую мудрость имущая" Здесь тоже о нецерковной тайне говорится у Златоуста? Не всякая Церковная тайна в церкви (здании) совершается. Вы следуете наперекор разумному смыслу брака, выдавая согласие иерея за таинство. Кн. Кормчая ясно указует: "Вещь сея тайны есть муж и жена". Там же, на листе 521 указано: "Тайна от Христа Бога установлена есть, во умножение рода человеческого, и в воспитании чад во славе Божией, в неразрешимый соуз любве и дружества, и взаимную помощь, и в еже отгребатися греха любодеяния". В этой связи и приведенные мной слова Златоуста:"Видел ли еси женитвы тайну, сотворил есть из единаго единаго. и паки из двоих сих единаго сотворив, тако творит единаго. тем же и ныне из единаго человек раждается. жена бо и муж не суть человецы 2, но 1." Или вас и эти слова не уверяют в сути таинства брака?


То что Вы приводите сие к доказательству тайны церковной уверяет пока меня только в том, что Вы не видите сущую разницу в словах св. писания о браке, как о промыслительном благоусмотрении Божием о человеке (который пребывать будет до скончания века на всяком роде, как верных, так и неверных), и тайной церковной, чрез которую св. чинным последованием св. дары подаются, о коих тот же свт. Симеон свидетельствует, когда о тайне церковной разсуждает. Из такого неразумного Вашего неразличения следует что для Вас нет разницы в сем между язычниками, иудеями, иноверцами, еретиками и т. п. и християнами. Потому как и у них такожде в таком смысле брак имеется, и такожде «из двоих сих единый творится», и даже в похотливом блуде со многими такожде сия Божия тайна творится, как бы не было сие для Вас удивительно. Потому как и в сем языческом беззаконии (относительно Христовых заповедей) и блуде такожде дети рождаются, «из двоих единый творится».

Евтропий пишет:

 цитата:
От толк. Златустаго на посл. к филипписиом, нравоуч. 10-ое. "(Бог) положил ти есть похоть на детотворение, а не на блуд ни на прелюбодеяние".
Тогоже нравоуч. 2-ое: "Не укоряю похоти, похоть бо брака ради дадеся, детотворения ради подадеся: не прелюбодеяния ради, ниже растления."
Таким образом, похоть положена на детотворение и браку отнюдь не вредит, если человек не блудит, не прелюбодействует и блюдет указанные дни.


Так все правильно Златоуст глаголет, что такая похоть браку не вредит. Только и святости брачному совокуплению не подает. Посему и «в беззакониих зачат есмь и во гресе роди мя мати моя». И жене родшей требуется очищение.
Но к познанию иной похоти нам закон подается, сиречь помощник, который о иной похоти, как грехе научает. Но по закону, как пишет ап. Павел, никто не оправдится. Посему и нужна нам именно особая благодать, которая в церковной тайне брака подается. Чрез нее то Господь и подает нам те дары, о коих подробно разсуждает свт. Симеон Фесал., истолковывая само чинопоследование браковенчания. Именно эти св. дары брачующимся зело потребны, дабы «сочетавающихся браком сохранил в мире и единомыслии, сотворил брак честным и ложе соблюл нескверным, - (чтобы сподобил) их сохранить жительство непорочное, чтобы, достигнув маститой старости, исполнили они божественные заповеди, - и возглашает, что Он все благословляет и освящает» [свт. Симеон Фес.].
Посему не уподобляйтесь иудеям презревшим благодать Христову. Таковые, не очищенные совершением св. обряда, как и рожденные младенцы, неочищенные божественною банею, далеки бывают от нашего общения.

Евтропий пишет:

 цитата:
оно самое, к сожалению без последних листов.


Очень мне желательно было бы в каком-либо виде копию с этой книги иметь. Возможно и у меня найдется для Вас что либо интересное. Напишите в личку если это Вас заинтересует.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 133 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 77
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет