УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
инспектор шульц



Сообщение: 194
Зарегистрирован: 26.10.07
Откуда: Можайск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.07 11:57. Заголовок: Примерка чюжих лавров, или Новые опусы братьев наших (меньших)

християнин древлеправославно-кафолического исповедания федосеевского согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 133 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


SERG



Сообщение: 31
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 15:40. Заголовок: По поводу "старо..


По поводу "староженских браков" есть же 72 правило 6го Вселенского Собора:

Но Если некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа.

ДПЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
SERG



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 15:53. Заголовок: САП пишет: "По ..


САП пишет:

 цитата:
"По временным условиям те в то время подлежали одному закону, а мы, в котором исполнились пределы времен, подлежим другому. Пока был в силе оный закон раститеся и множитеся и наполняйте землю (Быт. I, 28)... все женились и выходили замуж и, оставив родителей, делались одною плотию. А когда прогремело оное слово: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29), то, прилепляяся ко Господу, с ними мы делаемся одним духом (1 кор. 6, 17)" (Бл. Иероним, ч. 4 с. 118-119 изд. 1903 г.).
"Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87).



Далее моим собеседником приводилось правило 87 Василия Великаго в том смысле, что будто бы Божие благословение брака "раститеся и множитеся" потеряло свою силу в церкви новоблагодатной и что будто бы это Божие благословение может повести к тому, что будут разрешаться браки между братьями и сестрами, каковые браки в церкви новоблагодатной даже и не приходят в мысль христианину.

Посмотрим, что имеет в виду на самом деле пр. 87 Василия Великаго. В нем разрешался вопрос, можно ли христианину по закону Моисееву (кн. Левит) брать в супружество жену умершаго брата. Василий Великий на это отвечает: "на сие прежде всего то реку, яко елика закон глаголет, сущим в законе глаголет", и что не должно по своему хотению, то прибегать к закону Моисееву, то к Христову, смотря по обстоятельствам жизни. Мы с этим глубоко согласны, но Божие благословение брачнаго союза считаем не законом Моисеевым, но законом Божиим, вечным и непреложным, и видим Божие благословение не в том только, чтобы расти и множиться, что дано Богом и всем животным, но в обетовании данном Богом одному человеческому роду: "не добро быти человеку единому, сотворим ему помощника по нему... сего ради оставит человек отца своего и матерь и прилепится к жене своей и будета два в плоть едину". (Бытия, 2; 18 и 24).

Этим благословением человеческий род отличен от животных; человеку Бог дает не только плотскую сожительницу, только ради деторождения, а "помощницу по нему" для жизни нераздельной по духу и плоти, таинственно претворяет два существа в одно духовное целое. Поэтому действительно "достойно смеха" если бы кто-либо стал, основываясь на словах "раститесь и множитесь", жить, как живут звери и совокупляться без всякаго порядка. Если первые люди и соединились браком в запрещенных теперь степенях родства, то это было тогда необходимо, так как тогда не было множества людей, как говорит Зонара, толкуя пр. 87 Василия Великаго (с. 400 греческой Кормчей). Мы брачный порядок не только не отвергаем, но и до сего дня сохраняем неизменно по уложению церкви Христовой, но брачный порядок касается, как я уже говорил, общественаго положения супругов, их возраста, родственных связей, времени и места бракозаключения и пр., но не существа Божияго благословения. Существо брака вечно и неизменно лежит в Божием благословении, брачные же порядки изменяются сообразно времени и месту и другим преходящим обстоятельствам жизни человеческаго рода.

Таким образом, свидетельство это приведено моим собеседником без всякой связи с темой беседы.

Что же касается смысла слов апостола: "имущие жен, яко не имущие будут", то Златоуст в книге о девстве так разъясняет их: "Если же кто хощет яснее познати, что есть, имущему жену не имети, тот о неимущих да помышляет, яко о распятых, в каковом обретаются они состоянии. Они не имеют нужды покупать множества рабынь, ни златых одежд, ни драгоценных ожерельев, ни великолепных домов и огромных ниже толико десятин земли, но вся сия оставивше, пекутся токмо о едином одеянии и пище. Можно и имущему жену управляти себя правилами сего любомудрия" (Поуч. Златоуста, гл. 74).

Апостол говорит эти слова по поводу брака и девства, но не в смысле их существа, а в смысле предпочтения девственной жизни для служения Христу, ибо девственники не имеют скорби по плоти, и мирских забот, а заботятся о Господнем, как угодить Господу.

Здесь же апостол говорит: "Впрочем если женишься, не согрешишь" (1 Коринф., гл. 7). Златоуст же обращается к женатым и указывает им путь, находясь в браке, сохранить целомудрие для служения Богу. Следовательно здесь говорится не об отвержении брака, но о достойном Христа житии, чтобы имущий жену подражал образу жизни неимущаго жены (с)

ДПЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 746
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 16:18. Заголовок: SERG А что Вы приво..


SERG
А что Вы приводите полемику Ф. Ф. Румянцев и Р. И. Кистанова?
Мы, ж говорили, что от начала все поморцы придерживались полного безбрачия, а потом Ваши предки поменяли взгляд на этот вопрос. Как Вы считаете первобытные поморцы ошибались, или сейчас время другое?

по Спасовой милости.
Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем. (Поморские ответы.)
Спаси Христос: 0 
Профиль
Илия



Сообщение: 213
Зарегистрирован: 12.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 16:58. Заголовок: SERG пишет: А кто ж..


SERG пишет:

 цитата:
А кто же сейчас по вашему истинный христианин?



Тетя Капа. Пока так...
САП пишет:

 цитата:
сейчас время другое?


Время такое, что помышлять должно не о уюте семейном и домашем, ибо борятся христиане с самим сатаной. Вот странно, что неции упования, решили, что можно и в антихристовом мире пространно жить... если в уже в первом веке было скзано, что женатый должен жить как не имеющий жены, то что же теперь...
«Вопрос. Чесо ради людие в последняя лета от веры отступят и абие к ереси приступати имут? Ответ. Трех ради вин. Первая убо сия есть, еже Даниил пророк рече: "Мерзость запустения станет на месте святе", сиречь еже обладает нечестивая ересь церкви святыя. Сия убо ересь толкуется по писанию Иоанна Златоустаго — воиньство Антихристово, разоряюще церковь Божию. Тогда людие, не имуще где укрытися от таковых скорбей и великих мучении и их ради гонении, приступати имут к ересем. Вторая вина сия есть, ея же ради отступят от православныя християнския веры — понеже возлюбят мира сего славу и красоту и всяко наслаждение его и боящеся лишени быти тленнаго своего богатьства, еже приобретоша. И желающе еще себе большее избыточество получити, телеснаго ради питания и прочих миролюбных вин, бегающе нищеты и утеснения. Третия есть сия вина, ея же ради от веры отступят и приступят хотением к ереси, яже имать в себе жидовъство. И всяко нечестие в ней обрящется, понеже не суть утвержени в вере и во всяком благочестии християнскаго закона».

Посему нужно искать не покоя телесного и уюта, но напротив бежать от них..

Христианский путь – это как писал святой Исак Сирин – тяжкий подвиг: «От века бо — рече — и от родов крестом наступаема есть стезя Божия». Путь Божий повседневный крест и страдание. «Никто же бо взыде на небо, когда со ослабою». Воля Божественного Духа – это когда христиане пребывают в трудах. Дух Божий не живет в людях, пребывающих в покои и ослабе.

Душевное спокойствие есть не Божие, но диаволье. Одно из главных отличий сынов Божиих от остальных людей в том, что они пребывают в скорбях и страданиях, мир же светится в чувственных удовольствиях и покои. Сам Господь Бог о верных своих во времена последнего антихристового царства сказал, чтобы они имели не легкое пространное житие, но странное и гонительное от врагов. В последние времена христианин не должен радеть о земном «… ни о чем же радетелное о сущих в храминах, и никто, яже оставляет сожаление о чадех имети, ни же о другох любимых повелевает пещися».

Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем, по божественному Златоусту: церковь есть не стены и покров, но вера и житие, не стены церковныя, но законы церковныя (маргарит, слово10) Из Поморских ответов Спаси Христос: 0 
Профиль
SERG



Сообщение: 33
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 17:13. Заголовок: САП пишет: А что Вы..


САП пишет:

 цитата:
А что Вы приводите полемику Ф. Ф. Румянцев и Р. И. Кистанова?
Мы, ж говорили, что от начала все поморцы придерживались полного безбрачия, а потом Ваши предки поменяли взгляд на этот вопрос. Как Вы считаете первобытные поморцы ошибались, или сейчас время другое?



Да, ее я и привожу, но это же не относиться к существу вопроса, если его (Румянцева) мнение основывается на
писаниях?
На счет первых поморцев, у меня мнение неоднозначное.
Я лично, не являюсь сведующим в вопросах историии (хотя книгу Мальцева и читал). Касательно первых учетилей, основываюсь во многом, как раз на различных мнениях, ссылках и т.д. тех же участников форумов.
И касательно вопроса о браке, посты Евтропия, Алеко, ИВС для меня довольно убедительны, так же как и бывших полемистов ( Печугина, Румянцева).
А если посмотреть, на мнения многих поповцев по первым поморцам, не относительно брака, а по многим различным вопросам. Они тоже вроде приводят и ссылки на различные письма, полемики, мнения различных историков итд., но они могут совершенно не совпадать с мнением тех же беспоповцев.

Т.е. я хочу сказать, что для меня большее значение имеет то, как учение какого- либо согласия обосновывается сейчас. Т.е. я допускаю, что теже первобытные отца могли и "ошибиться". Но эта "ошибка" простительна, т.к. нужно смотреть в какое время они жили, это кон 17 нач 18 века, сразу е после реформ, возможно само состояние беспоповщины еще не было до конца осмысленно.
Взять, например вопрос о "староженах" ведь вначале у первых федосеевцев их браки принимались, и что их же (федосеевцев) поморцы считали также православными.




ДПЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 747
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 18:20. Заголовок: SERG пишет: Взять, ..


SERG пишет:

 цитата:
Взять, например вопрос о "староженах" ведь вначале у первых федосеевцев их браки принимались, и что их же (федосеевцев) поморцы считали также православными.


Поморцы их всю дорогу зазревали, и феодосеевцы в конце-концов отказались от этого учения и приняли поморскую (филипповскую) точку зрения.

Нет барте, все ссылаются на преждебывших отцов, коль они ошибались, то тем паче и нынешнии обычаи порочны.


по Спасовой милости.
Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем. (Поморские ответы.)
Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 1
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.07 11:12. Заголовок: SERG пишет: По пово..


SERG пишет:

 цитата:
По поводу "староженских браков" есть же 72 правило 6го Вселенского Собора:

Но Если некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа.



Мне видится правильно Вам Сергий (САП) приводил свидетельство бл. Иеронима о разных законах. Если сего не различать, то како законный брак от незаконного различать возможно. Если по букве принимать сказанное в сем 72 правиле о браке у неверных как «законном», «будучи еще в неверии … сочеталися между собою законным браком», то что есть тогда незаконный брак? если у неверных такожде по букве сего правила он «законный»? Неужели такожде законная тайна брака творится? Явно есть что не о равенстве законов християн и неверных здесь речь. Почему и глаголется выше что таков «законный» брак нетверд и есть незаконное (против православной тайны брака) сожитие, и по желанию одной из сторон расторгается, чего с православным законным браком быти не может.
И сей «законный» брак, сиречь сожитие, не может иметь никакого внутрь себя оправдания, кроме как апостолом положенного временного смотрения. Которое смотрение лишь ради первоначального времени проповеди християнской положено, ради большего обращения неверных. Но уже когда сие стало не к пользе християнской употребляемо, то 6 всел. собором такое смотрительное сожительство нетвердым и незаконным утверждено.
Вот ниже как сие византийские толковники разъясняют.
[Матфей прав. состав Г. глава 12. правило 72. шестаго собора]. «Семьдесят второе шестаго собора, сице по речи уставляет, не леть буди да православен муж еретице жене совокупится. ниже убо еретику жена, православная да спряжется но аще и явится что сицево от котораго бываемо. не тверд менити брак, и беззаконное разрешати сожительство, не подобает бо несмесная смесити; ниже со овчатем волка соплетати, и Христове части грешных жребию. аще же кто преступит от нас уставленная, да отлучится. аще бо и по градскому брак уставляется. общее и наследие Божественныя же правины како убо сложатся друг другу. иже большим разньствуют. душевным усвоением сопротивна мудрствующе о вере. тем же: и по разрешении неприкладнаго брака отлучатися приступающим сподобляет. но сия о иже брачне ныне быти совокупляющихся, и еже убо единей стране еретическим прилежати преданием, другой же православной держащеся вере. аще ли же обе части рече егда брачне снидошася исперва православных отчюждена бяху части: ова убо позна истинну, другая же еще тме нечестия работает ради сожительство да разрешится яко же в коринфе великий уставляет Павел аще бо волит рече; с неверным жити верная, или сопротив паки, верный с неверною да не разлучается освятитбося муж неверен о жене верне и: и сопротив паки. Обаче зри. како и божественный апостол Павел снисхождение творя, аще волит рече, верная часть жити с неверною. яко же аще не волит; без сумнения брак да разрушится. уповающе яко начала ради бяху сия и начаток проповедания, а еже днесь имящее, како есть мощно иудеину или агарянину крещьшуся, или крестившейся сожительствовати с неверовавшим. яко же при патриархе бысть Феодотии. просковичар бо царский всяко патриаршеским писменем распустися с женою, не покаряющуся мужеви много молящуся благочестия прияти. на поле: Феодотий патриарх при нем и распуст бысть».
[Никона Черногорскаго: Тактикон. слово 26 лист 147 обор.] «Обаче паки святый шестый собор о еретикох и иноязычных, в слове совершенаго брака сущих в седмидесятном правиле глаголет: яко не лепо есть православну мужу от еретик жене совокуплятися, ниже паки еретику мужу жену православну обручати: но аще и явится что таково неким от сих бываемо, не тверд брак вменяти, и неправедное разоряти сочетание. Не подобает бо несмесным смешатися, ниже овчати с волком сходити, и сплетатися Христове части к грешных жребию, аще ли кто преступит от нас повеленная, да отлучится. Аще ли неции и еще в неверствии суще, и не у православных примешени бывше стаду, друг другу брака законом обручашася, таже ов убо доброе избрав к свету истинному притече: ов же от прелестныя удержан бысть узы, не хотя к божественным воззрети лучам: благоволит же с верным неверная жити, или паки неверный с верною, да не разлучаются по божественному апостолу Павлу, святитбося муж неверен о жене, и неверна паки жена о муже. Показа убо и сие божественное правило различие, и изначала убо правилу вещи бедное, на концы же апостолово неповинно и безбедно, понеже мнози от подобных мне от своея похоти прельщаются, и в безсловесную вину приносят божественнаго апостола слово глаголющее, яко да не разлучается неверная часть от верныя. Сию безсловесную вину святый шестый собор: от среды изъят, и истинну от прелести показа хотящим, и протолкова еже в киих и когда подобает апостолово слово ключаемо быти».

Такожде вот и поморские первобытные отцы мыслили о невозможности признания сего брака у неверных в закон христианский. Зри ответ А. Денисова Феодосию Васильевичу:
«Наипаче яко Матфей Правильник в правиле 72-м 6-го собора в 3 составе о оном апостольском пишет: "якоже к Коринфом великий уставляет Павел, аще бо волит, рече, с неверным жити верная, или супротив паки верный с неверною, да не разлучается; освятит бо ся муж неверен о жене верней, и супротив паки; обаче зри, как и божественный апостол снисхождение творя: аще волит, рече, верная часть жити с неверною, яко же аще не волит, без сумнения — брак да разрешится, уповающе, яко начала ради бяху сия, и начаток проповедания. А еже днесь имящее, како есть мощно, иудеину или агарянину крещшуся, или крестившийся с неверовавшим? яко же и при патриарсе бысть Феодосии: прискавичар бо царский всяко патриаршим писменем распустися с женою, непокоряющеежеся мужеви, много молящуся благочестие прияти". И аще священными правилы воспрещено верному с неверной жити, почто сицевое приводити во свидетельство? да и то ко иному лицу, да еще и с такою смелостью, что и других принуждати, неосвященный от епископскаго и иерейскаго благословения брак оправдовати глаголюще: без второго венчания в церкви законный брак имеется; мы же на оправдание его не видевши яснаго свидетельства, оправдовати и надежды им жити чадородием подати не можем; а наипаче ясным церковным свидетельством без священнословия брак не приемлющим, в вышереченной правильной Матфеове книге, в составе 3, в правиле Василия Великаго 38, объявляя про прежнее и еже нам утверженное, глаголет. "Но тогда убо с пристанием единем брак стояше, в нас же не убо состоятися может кроме священнословия". И паки в Кормчей, в главе 43, лист 335: "и отселе не быти инако не именоватися законному браку и христианскаго строения достойну, аще не молитвы совокупляющихся, рекше жениха и невесту в любовь свяжут". И паки ниже, в тойже главе, лист 336: "елико же аще без священных молитв своя рабы на сочетание брака совокупляюще, не боголюбив брак составляют им, но блудническое смешение утвержают, их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех". И паки в той же главе, л. 336 об.: "и браки по первому неподобному даже и доныне держащемуся обычаю заматоревшуся подобает на тех священным молитвам быти". Еще в той же Кормчей — о тайне супружества, сиречь законнаго брака, в главе 58, лист 521, пишет: "изрядне же да весть иерей, яко супружества между восхищающим и восхищенною, егда сама восхищенная во власти восхищавшаго ю пребывает, такоже и потаенная и вся прочая супружества, яже не с благословением церковным, и чинным от своего си пастыря, си есть от епископа или от тоя парохии священника венчанием, при двух или триех поне свидетелей совершаемая по соборному уставлению и святых отец учению, незаконна, паче же беззаконна и ничтоже суть".».
Вот истинное церкви учение о тайне брачней которое ясно утверждали первобытные поморские отцы – кроме священнословного венчания по соборному установлению и свв. отцов учению, всяко сожительство «незаконно, паче беззаконна и ничтоже суть».

Подробнее зри «О браках незаконных имеющих быти до втораго пришествия Христва» http://starover.boom.ru/

Спаси Христос: 0 
Профиль
белорусец



Сообщение: 41
Зарегистрирован: 10.11.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.07 23:07. Заголовок: А хорошо, что пока Е..


А хорошо, что пока ЕЩЕ есть У.Г.С., Капа, другие некоторые.
Верно, Евтропий ?...
Вот на старом ОСФ Ирина(кажется с самстара) пишет: "....федосеевцы переходятт в брачные. ТЕНДЕНЦИЯ,знаете ли..." - Так тож дюже славно сие, други мои. Пущай одна такая Капа, или двое Юнг,
нежели вереница......

маловерный Спаси Христос: 0 
Профиль
Илия



Сообщение: 217
Зарегистрирован: 12.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.07 11:01. Заголовок: белорусец верено гла..


белорусец верено глаголишь, брате! просто, но точно...

Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем, по божественному Златоусту: церковь есть не стены и покров, но вера и житие, не стены церковныя, но законы церковныя (маргарит, слово10) Из Поморских ответов Спаси Христос: 0 
Профиль
чебурасика



Сообщение: 57
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: телефонная будка
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.07 01:19. Заголовок: Вы пишите совершенну..


Вы пишите совершенную ерунду! Брак пребудет до скончания века! Уясните это себе!

поморец, приемлющий законный бессвященнословный брак (Скачковсий Канон) Спаси Христос: 0 
Профиль
ИВС



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.07 16:41. Заголовок: Игорь Кузьмин Мне ка..


Игорь Кузьмин Мне кажется Вы совсем вместе с федосеевцами запутались в вопросах брака (из рекомой статьи) -
"Не довольно ли сие может уверить, Антиохийский собор. аще ли который глаголет, приключится некако быти, неверному с верною, темже не подобает их разлучити. а пред сим объявил; яко же многажды писахом, не подобает верному христианину с неверными женитися. Яко же пишет: иже женящийся на иноверныя дщери, или сыны, таковыя да отлучатся пять лет: такожде и попове иже венчают таковых, и тии отлучатся три лета вне церкви правило 77. сице засвидетельствовал Зонарь, и толкованием предал. а которых апостол писал к коринфом, что таковии от священных лиц с венчанием были. понеже и при апостоле, точно же исполнялось, еже и он попускал, верному жить то есть брать неверную; аки и при Антиохийском соборе находилось. И тако пишет: в первенствующей церкви, Павел святый попускал посягати, верным с неверным, и не разлучатися посягшим. Святитбося муж неверен о жене верне. и проч. Сожитию благочестивыя жены, муж неверен святится, се есть благословение Божия, еже в тайне супружеством жены к благочестию может обратитися, такожде и жена неверна чрез мужа вернаго, и проч: Сице объявлено что и при апостоле Павле, верной неверную брал, и на них благословение Божие было, понеже от иерея венчались".
Неужели федосеевцы действительно думают, что священники венчали некрещенных? На мой взгляд это полный абсурд и показатель того, до чего можно договориться в полемическом запале.

Спаси Христос: 0 
САП



Сообщение: 897
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.07 18:58. Заголовок: ИВС Пред расколом у..


ИВС
Пред расколом утвердилась практика неприема еретических супругов християн, таковой брак не считался законным. Об этом подробно в Стостатейнике есть.

по Спасовой милости.
"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум)
Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 22
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.07 21:54. Заголовок: ИВС пишет: Мне каже..


ИВС пишет:

 цитата:
Мне кажется Вы совсем вместе с федосеевцами запутались в вопросах брака (из рекомой статьи) -

Неужели федосеевцы действительно думают, что священники венчали некрещенных? На мой взгляд это полный абсурд и показатель того, до чего можно договориться в полемическом запале.


Ну, мне вот видится, это только на Ваш взгляд может являться абсурдом. А для православного християнина ничего в таком действии не может быть абсурдного. Всякое дело для него должно освящаться святой молитвой. И в «неперекрещивании» еретиков такожде могут нецыи усматривать нечто абсурдное. Но сие есть только неразумеваемое нашим грубоумием смотрение святоотеческое. Так и в сем случае. Абсурдно может быть для всякого християнина здесь как раз то, что ему якобы попускается от Бога как безсловесной скотине совокупляться без испрошения молитв церковных. А то что не без участия священных лиц браки такие смотрения ради такожде благословлялись и утверждались (не как нечто постоянное и вечное, но как снисходительное до времени и обстоятельств) автор сей статьи и приводит ниже примеры исторические, дабы показать что не как безсловесным скотам смотрения ради попускалось церковью такое брачение с иноверными, но по древнему апостольскому снисхождению. Смотрение не есть уничтожение закона (зри ссылки на Зонар), от того и существовало при апостолах в двух видах, как закон и как смотрение (но не без молитв, как и с еретическим «крещением» Кормч. лис. 606). Посему и отправляли те благочестивые цари своих попов с верной стороной, ради соблюдения последними церковного благочестия. Известно из истории что и брань сотвори вел. князь Иван Васильевич в 7008 лето с князем литовским Александром за то, что последний стал нудить свою жену Елену, дщерь Ивана Васильевича, вместе со свитой бывшей при ней, в латинскую веру. Зри Летописец руский, или Хронограф.

Спаси Христос: 0 
Профиль
ИВС



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 09:50. Заголовок: Игорь Кузьмин Мне пр..


Игорь Кузьмин Мне представляется Ваша позиция явно предвзятой. Как раз наиболее ясные исторические свидетельства говорят о том, что перед венчанием обязательно требовалось крещение - например, крещение князя Владимира перед браком с византийской царевной, крещение дочки литовского князя Ольгерда перед браком с князем Симеоном Гордым. Приводимые же в источнике примеры не дают ясного истолкования что же там на самом деле происходило. А как Вы всегда проповедуете - темные места проявляются более ясными. И тем более исключения не вводятся в правило. Мы рассуждаем не об исключениях, а о всеобдержных правилах. Известно, что венчающиеся приобщают св.таин, суть венчания - таинственное единение брачующихся во Христе. Это собственно христианский брак. Но законным браком называется в Писании не только такой брак, но и другой, совершенный публично, в соответствии с законным порядком, и он далеко не всегда бегрешен. Впоследствии законным по законодательству Византии стал только венчанный брак.
Приведу пример ещё из обдержной практики христиан Нижней Печоры - прямых последователей первоначальных насельников Выга - старца Феофана Соловецкого, Ивана Акиндинова. Крещение неверного супруга перед браком было обязательным, хотя бы даже при браке никакого молитвословия не было, а свадьба была по древнему народному крестьянскому обычаю.
Защита Вами такого совершенно несостоятельного мнения, как будто бы возможно православному священнику венчать некрещенных, нужна только потому, чтобы доказать Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Абсурдно может быть для всякого християнина здесь как раз то, что ему якобы попускается от Бога как безсловесной скотине совокупляться без испрошения молитв церковных.

Но это и не нужно доказывать. Мы совершенно в этом уверены. Такие браки не есть для христианина правило, а только допущение. Они только терпимы, но не благословлены. Вопрос же спорный только у нас в одном - обязательно ли в нынешнем безпоповском состоянии при браках должно быть венчание, или допустимо руководствоваться правилом - какого времени достигохом, тем и жительствуем.
Здесь ещё надо учесть, что когда говорят о блуде у федосеевцев, то не договаривают, что блудом-то собственно называется в большей степени сообщение с общественной блудницей. А если ты вступаешь в общение с девицей без брака, то это уже растление, намного тяжчайшее блуда. По закону (и ветхому и новозаветному градскому) ты обязан вступить с ней в брак, и этот брак признается законным, если родители смирятся и будет отнесена соответствующая епитимия. Кстати, такой способ вступления в брачное состояние (убегом) был принят в 19 веке в крестьянских семьях Средней Печоры. А если ты бросишь потом эту девицу, скажем через несколько лет (а такое требование со стороны наставников по-христиански незаконно), то должен будешь судим гораздо более чем за блуд. Вывод один - следует призывать в нынешнее время к девственному житию как наиболее "опасному", но если уже братия не в состоянии его вести, то пусть лучше вступают в законный брак, чем живут в растлении и бросают доверившихся им подружий.
Очень полезно в этой связи посмотреть на церковные правила и их практическое преломление для духовников - правило 72-е если не ошибаюсь 6-го Всел.Собора строго запрещает смешанные браки, а Зонар в руководстве духовникам (который писал свою книгу намного позже более чем на полтысячи лет после 6-го Всел.Собора) все же пишет, что не следует требовать расторжения таких браков, но только дать правило покаяния верной части.

Спаси Христос: 0 
САП



Сообщение: 903
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 09:58. Заголовок: ИВС пишет: Приведу ..


ИВС пишет:

 цитата:
Приведу пример ещё из обдержной практики христиан Нижней Печоры - прямых последователей первоначальных насельников Выга - старца Феофана Соловецкого, Ивана Акиндинова. Крещение неверного супруга перед браком было обязательным, хотя бы даже при браке никакого молитвословия не было, а свадьба была по древнему народному крестьянскому обычаю.


А это какие годы?

по Спасовой милости.
"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум)
Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 24
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.07 04:36. Заголовок: ИВС пишет: Мне пред..


ИВС пишет:

 цитата:
Мне представляется Ваша позиция явно предвзятой. Как раз наиболее ясные исторические свидетельства говорят о том, что перед венчанием обязательно требовалось крещение - например, крещение князя Владимира перед браком с византийской царевной, крещение дочки литовского князя Ольгерда перед браком с князем Симеоном Гордым.


Иван, тогда повторяю еще раз - смотрение не разрушает закон.
«Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго… А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам» [преп. Феодор Студит, т. 2, письмо 24, к Феоктисту-магистру].
И об этом как раз и приводит свидетельства из Зонара автор соч. о незаконных браках. Что закон именно что запрещает заключать браки верного с неверной (и наоборот). Но вместе с тем из того же Зонара видим (прав. 112) «Аще ли приключится сице некако быти» и здесь же (на полях) в Зонаре «муж верен поймет жену неверну и что творити имать».
Посему закон здесь церковный таков (зри 72 прав.): недопущение брака верного с неверным. И совершенно истинное и законное требование для всякого благочестивого християнина то что Вы привели из историч. свидетельств др. Руси. Но было также и иное, сиречь смотрение, в примерах в указ. сочинении. Которое конечно же невозможно противопоставлять законному действу, но и для игнорирования и уничижения его такожде не вижу серьезных оснований. Посему и случаи таковые уникальные есть в истории после шестого вс. собора. Разсуждать же конечно возможно, какую цель сим смотрением желали достичь наши и византийские отцы. Но и наше грубоумное разсуждение не может положить предел разуму отцов. Время и вина вместе с разумом отцов в смотрении зело важны. А не имеющим сей разум отцов и не следует сим временным смотрением законные основания християнского брачения разрушать. Что и было в указанных Вами случаях.
"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [преп. Никон Черн. гор., книга заповедей, слово 2]. И: "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

ИВС пишет:

 цитата:
Приводимые же в источнике примеры не дают ясного истолкования что же там на самом деле происходило.


Как я писал выше хотя мы и можем попытаться дать некое истолкование смотрительному разуму заключению таковых браков (верного с неверной), которые ясно свидетельствуются в исторических книгах, но как до конца познать разум отцов не можем, так и самого факта таких брачений не замечать не можем.

ИВС пишет:

 цитата:
А как Вы всегда проповедуете - темные места проявляются более ясными.


Об этом то как раз и свидетельствует Вам автор сего соч. на приводимых примерах, что не без священнического соучастия сии браки составлялись. Вот это и есть ясное свидетельство, против того как же ап. Павел смотрительно советовал не разрушати браки верного с неверным, а шестой собор 72 прав. таковые браки не считал твердыми. «Не тверд с еретики брак» Кормч. на пр. 72 6-го вс. соб. и 45 прав. Карф. соб. (36 в Кормч.) не допускает в клир тех, кто не соделает православными християнами всех в своем доме.

ИВС пишет:

 цитата:
И тем более исключения не вводятся в правило. Мы рассуждаем не об исключениях, а о всеобдержных правилах.


Вы просили меня показать рассуждение именно что на смотрительные случаи, приведя выдержку из указанного соч. «о незаконных браках». Посему и рассуждаю я (а Вы видимо о чем-то своем) о сих свидетельствах. И если сии исторические случаи не есть пример смотрительного «исключения», тогда чем же они являются?

ИВС пишет:

 цитата:
Известно, что венчающиеся приобщают св.таин, суть венчания - таинственное единение брачующихся во Христе. Это собственно христианский брак.


Не понял что-то здесь Вашу мысль. Неужели до венчания причащающиеся християне не имели единение во Христе?

ИВС пишет:

 цитата:
Но законным браком называется в Писании не только такой брак, но и другой, совершенный публично, в соответствии с законным порядком, и он далеко не всегда бегрешен. Впоследствии законным по законодательству Византии стал только венчанный брак.


Ну да языческий или еретический брак такожде в правилах именуется «законным». «Но аще некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком:» [72 прав. 6-го вс. соб.]. Християном же должно ведать и исполнять церковные законы, а не языческие и еретические. Что от самых апостолов и приняла и всегда исполняла Церковь (а не только от некоего времени «Византийского законодательства»).

ИВС пишет:

 цитата:
Такие браки не есть для христианина правило, а только допущение. Они только терпимы, но не благословлены.


Понятное дело – не имея никакого подтверждения от св. писания самочинно допустили и имя християнскаго законного брака приложили. И по Вашему разумению такой «законный» брак у Вас почему-то только терпится.

ИВС пишет:

 цитата:
Вопрос же спорный только у нас в одном - обязательно ли в нынешнем безпоповском состоянии при браках должно быть венчание, или допустимо руководствоваться правилом - какого времени достигохом, тем и жительствуем.


Ну да ап. Павел от закона иудейского обратился к Христову, и этим себя вместе с другими апостолами в пример привел подражати их жительству, а Вы от Христова закона обращаетесь к языческому и этим себя учителями, подобно ап. Павлу, для других мнити быть.
«Впрочем, до чего мы достигли, дел очевидно духа, кои мы начали (совершать), в них да усовершаемся и да не обращаемся к делам закона. Подражателями мне бывайте, ибо я оставил их (дела закона) и уже не возвратился опять к ним. И не только мне подражайте, но и всем, кои так поступают, то есть по образцу настоящаго времени. Ибо многие есть из евреев такие, кои ходят с проповедью закона, о коих, когда и был у вас, часто говорил вам, а теперь даже плача говорю, что эти евреи суть враги креста» [Толк. преп. Ефрема Сирина на Филип. 3, 16-18].


Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 929
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.07 09:44. Заголовок: ИВС Без священства ..


ИВС
Без священства шестая тайна не совершается.

по Спасовой милости.
"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум)
Спаси Христос: 0 
Профиль
чебурасика



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: телефонная будка
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 04:15. Заголовок: САП, что вы ерунду г..


САП, что вы ерунду городите? Сказано, что совершитель сей тайны -- Бог! И не поп вовсе является тайной!

поморец, приемлющий законный бессвященнословный брак (Скачковсий Канон) Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 14:10. Заголовок: Игорь Кузьмин Игор..


Игорь Кузьмин
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Иван, тогда повторяю еще раз - смотрение не разрушает закон.


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
«Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго… А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам»


Читаем закон, кн. Кормчая, л. 500 и об. О брацех не написанных. и что подобает наследити не имущим жен.
Аще ли по тесноте, или смирением не возможет кто, добре приятне, и написанно составити брака, то не написанно да совещается женитва, не лукавно, советом совокупляющихся лиц родителев. или в церкви благословения ради или пред други пятьми повелено бысть... и прочая.
Чем вам это не закон, вполне указующий пределы экономии? Такоже и градский закон говорит о законных браках ("еже есть мужеви и жене сочетание и сбытие во всей жизни, божественныя же, и человеческия правды общение") кн. Кормчая, л. 408 и об. Здесь речи не идет о священницех или епископех. Вы же не боясь клятв Гангрского собора, хулити законныи брак: Аще кто законныи брак порокует, и верну сущу жену и благочестиву и говейну, смещающужеся с мужем своим ненавидит, или поречет глаголя, яко сия не может внити в царство небесное, да будет проклят (прав. 1-ое) И это свв. отцы говорят за 600 лет до првила ц. Алексея Комнина.

САП пишет:

 цитата:
Без священства шестая тайна не совершается.


У вас, спасовцев, без "священства" вообще ни одна тайна не совершалась, до недавнего времени... Может скажите тогда, ув. САП, сколько всего таин в Церкви?




христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 935
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 17:27. Заголовок: Евтропий пишет: ско..


Евтропий пишет:

 цитата:
сколько всего таин в Церкви?


7, столько же, сколько и передвижек на лестовке.

Евтропий пишет:

 цитата:
У вас, спасовцев, без "священства" вообще ни одна тайна не совершалась, до недавнего времени...


Но, это не мы придумали.
Зри Большой Катихисис
. Глава 72. О седми святых тайнах церковных. (лист 358 и оборот 358 листа.)




А нам остается только на Спасову милость уповать:



Катихисис. гл.72. О седми тайнахъ. лист 356 на обороте.





по Спасовой милости.
"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум)
Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 27
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 20:18. Заголовок: САП А скажите, у ког..


САП А скажите, у кого-нибудь из Вселенских учителей обретается это учение? У Василия Великого, Иоанна Златоустаго, или Григория Богослова и прочих? Погребение - это таинство или нет (егда душа от тела разлучается), монашество (даже новое имя нарицается), венчание на Царство и прочее?

христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 30
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 20:22. Заголовок: Евтропий пишет: Чит..


Евтропий пишет:

 цитата:
Читаем закон, кн. Кормчая, л. 500 и об. О брацех не написанных. и что подобает наследити не имущим жен.
Аще ли по тесноте, или смирением не возможет кто, добре приятне, и написанно составити брака, то не написанно да совещается женитва, не лукавно, советом совокупляющихся лиц родителев. или в церкви благословения ради или пред други пятьми повелено бысть... и прочая.
Чем вам это не закон, вполне указующий пределы экономии?


Сии вопросы мы уже подробно разбирали с Иваном (И.В.С.) на ином форуме, в теме «Крещение у безпоповцев», и Вы там по-моему присутствовали. Посему всякому желающему видеть подробное рассмотрение всех возможных вопросов отправляю в сию тему http://staroobrad.fastbb.ru/?1-0-30-00003973-000-80-0
Вам же вкратце отвечу.

"Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым" [патр. Фотий, в своем Номокононе, ч. 2, стр. 503].
По тому же Фотиевскому же Номоканону "Брак состоит не в совокуплении телесном, но в священнодействии молитв" (Номоканон свт. патр. Фотия. глава 13).
"Их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на блуд" (Кормчая глава 43. лист 336).
«Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.].

Св. писание (сиречь и законы) не может быть противоречиво. Посему следует опасно чрез разъяснение премудрых древних учителей искать разрешение Вашего «противоречия» в писании. И его я уже приводил Ивану. Градский закон здесь указывает лишь на условия заключения брака, сиречь «женитву», а не на уже саму возможность безпрепятственного супружеского совокупления. То есть по тогдашнему градскому закону таким образом заключенное брачное соглашение юридически обязывало исполнению и последующих церковных тайнодейств, сиречь церк. венчания. Но вот если некоим образом заключенный таким образом брачный договор не смог достигнуть брачных священных молитв, то он церковью вменяется в ни во что. Публичное же извещение, без священнических молитв, не имеет силы церковного законного исполнения. Зрите ответ Вальсамона в Кормчей на листу 551. Коль священнических молитв не было, то по скоропостижной смерти одного посягающего в брак, не дошедшее до венчания, их публичное извещение вменяется ни во что. Отсюда также ясно видно, что церковная тайна брака состоит не в публичном извещении.

Спаси Христос: 0 
Профиль
инспектор шульц



Сообщение: 277
Зарегистрирован: 26.10.07
Откуда: Можайск-Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 20:30. Заголовок: Евтропий пишет: Аще..


Евтропий пишет:

 цитата:
Аще ли по тесноте, или смирением не возможет кто, добре приятне, и написанно составити брака, то не написанно да совещается женитва, не лукавно, советом совокупляющихся лиц родителев. или в церкви благословения ради или пред други пятьми повелено бысть... и прочая


"Да совещается" и "да совершается", -- видимо, в законно-брачном лексиконе глаголы тождественные....
А еще, позвольте узнать, в вашем согласии. "безсвященнословный брак" , пред свидетелями лишь пятию , -- принимается ли яко же законный? Очень интересно услышать ответ!

християнин древлеправославно-кафолического исповедания федосеевского согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
боинг



Сообщение: 60
Зарегистрирован: 18.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 20:41. Заголовок: да. я тут не читал, ..


да. я тут не читал, но все равно солидно.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 28
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 21:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
"Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым" [патр. Фотий, в своем Номокононе, ч. 2, стр. 503].
По тому же Фотиевскому же Номоканону "Брак состоит не в совокуплении телесном, но в священнодействии молитв" (Номоканон свт. патр. Фотия. глава 13).


Игорь Кузьмин
Священные обряды молитв, это онюдь не священнические молитвы. Священнодествие молитв и священнодествие ерпископа или священника это тоже разные понятия. У меня нет под рукой правил патр. Фотия, чтобы разобрать свидетельтва полно. Но из приведенных цитат вовсе непонятна роль священника или форма брака.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
"Их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на блуд" (Кормчая глава 43. лист 336).
«Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.].


Это вы приводите все одну и ту же замусоленную новую заповедь Комнина, с толкованием Матфея. Однако и тут, мы вроде не об обручении толкуем. Я же вам не говорил, что совокупление творит обручение?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Св. писание (сиречь и законы) не может быть противоречиво. Посему следует опасно чрез разъяснение премудрых древних учителей искать разрешение Вашего «противоречия» в писании.


Во-первых, если уже говорить точно, то Св. Предание мы сейчас обсуждаем. Записанное Святое Предание. По своему значению оно приравнено к Писанию. Для меня никаких противоречий не наблюдается. Новая заповедь царя Алексея стоит в стороне от правил Вселенских и Поместных Соборов. Цитируя ее, вы невольно признаете, что до нее венчание было не повсеместно и законом стало лишь через 1000 лет после возникновения Христианства. Градский же закон указывает на то, что называют законным браком православные греки: т.е. возраст, согласие родителей. Царь Алексей к тому же в закон ввел и обязательное венчание. Вот и все противоречие в правилах.
инспектор шульц Может вы прочитете правило до конца, там написано: "...и примесився ей плотию не написанно и совокупится к ней браком..."
Отвечаю на ваш вопрос. Если брачующиеся не благословлены родителями, принципиально, а не нужды ради, не идут в моленную за благословлением - таковой брак Соборы 1909-1912 гг. за законныи вменять не дозволяют.


христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 936
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 21:51. Заголовок: Евтропий пишет: А с..


Евтропий пишет:

 цитата:
А скажите, у кого-нибудь из Вселенских учителей обретается это учение? У Василия Великого, Иоанна Златоустаго, или Григория Богослова и прочих?



Никаких новизн не примлем, учимся от старопечатных и харатейных дораскольных книг.
Никаких новизн вводить не хотим, коль не можем обрести законоположенных тайносовершителей, то и воздержимся от наглой дерзости...

Простите Христа ради, нас наигрешнейших и недостойнишних Вашего внимания...

по Спасовой милости.
"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум)
Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 21:57. Заголовок: САП пишет: Никаких ..


САП пишет:

 цитата:
Никаких новизн не примлем, учимся от старопечатных и харатейных дораскольных книг.
Никаких новизн вводить не хотим, коль не можем обрести законоположенных тайносовершителей, то и воздержимся от наглой дерзости...


Я не силен в истории спасовцев, однако всеже дерзали, по-моему, принимать таинства от никонианских попов ваши предки?
К вопросу о семи таинствах - это учение появилось впервые у католиков в 15 вв.

христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
инспектор шульц



Сообщение: 278
Зарегистрирован: 26.10.07
Откуда: Можайск-Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 22:13. Заголовок: Евтропий пишет: по..


Евтропий пишет:

 цитата:
появилось впервые у католиков в 15 вв.


В 11 веке.
Насчет законности заключения "брака" точию перед свидетелями что скажете? Вот ведь как получается, по-вашему, в принципе, такой "брак" законен, однако ж, вроде и нет.... Почему так?

християнин древлеправославно-кафолического исповедания федосеевского согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 938
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 22:15. Заголовок: Евтропий пишет: К в..


Евтропий пишет:

 цитата:
К вопросу о семи таинствах - это учение появилось впервые у католиков в 15 вв.


Ух, уж не дерзал бы я наших предков латынами судить, тем паче, что святые отцы наши издревле 7 Таинств различали...

 цитата:
В одном из посланий византийского монаха Иова (+1270). "Семь таинств Святой Христовой Церкви, - пишет он, - по порядку суть следующие: первое крещение, второе харизма, третье принятие святынь животворящего Тела и Крови Христовой, четвертое священство, пятое честной брак, шестое святая схима, седьмое помазание елеем или покаяние"

В XV столетии св. Симеон Солунский прямо говорит, что таинств в Церкви семь. Однако когда он начинает их перечислять по порядку, то называет не семь, а собственно восемь таинств. Кроме привычного перечня (крещение, миропомазание, Евхаристия, покаяние, священство, брак, елеосвящение) святитель Симеон, следуя давней восточно-христианской традиции, настаивает на сакраментальном характере и монашеского пострига, ставя его рядом или вместе с таинством покаяния: "К покаянию относится и ангельский образ...".
http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/1030/



по Спасовой милости.
"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум)
Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 30
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 22:18. Заголовок: только перед 5-тью л..


только перед 5-тью лицами - незаконно. Должны благословлять родители (конечно в том случае, если они живы и если дети еще не в возрасте).

христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 939
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 22:19. Заголовок: Евтропий пишет: Я н..


Евтропий пишет:

 цитата:
Я не силен в истории спасовцев, однако всеже дерзали, по-моему, принимать таинства от никонианских попов ваши предки?


А наши предки уповали не на законность свершаемых таинств, а на Спасову милость:

Спасово согласие в этот период (середина 19вв) было достаточно однородным и представляло собой староспасовщину, или глухую нетовщину. «Самарские епархиальные ведомости» отмечали, что староспасовщина в епархии существует издавна.[36, с.422] Павел Прусский (уроженец Сызрани) также писал: «Глухая нетовщина во многих обретается губерниях, а наиболее в Казанской, Симбирской, Самарской и Саратовской: здесь находится ее корень» [37, с.30] Он отмечает, что нетовщина превосходит другие безпоповские согласия наружной строгостью жизни. Требуется воздержание, запрещается употребление в пищу продуктов, приготовленных на «дрождях» и с хмелем, картофеля, запрещается носить пеструю, яркую одежду. [37, с.30] Он указывает на отличия глухой нетовщины от других безпоповских согласий: не перекрещивают переходящих от господствующей церкви, не совершают исповеди, не совершают вечерни, утрени, часов молебнов, вместо этого читают Псалтырь с молитвами и канонами, да кладут поклоны по лестовке [37, с.30] Поскольку общественного богослужения у малоначальных спасовцев не было, они молились по домам (по кельям – отсюда еще одно местное название – келейники). Павел Прусский отмечал, что нетовцы любят называть себя также «по Спасовой милости».[37, с.30] Епархиальные миссионеры полагали, что глухая нетовщина менее опасна, чем иные староверческие согласия и толки, т.к. среди малоначальных спасовцев можно встретить только стариков и старух. Павел Прусский так объяснял отсутствие лиц молодого и среднего возраста среди нетовцев: «Молодых людей Нетовцы не принимают в свое согласие: «погоди, говорят, ты еще не вынесешь, в мир уйдешь», т.е. в церковь венчаться. Не принимают и женатых, пока у них рождаются дети, а имеют их в числе оглашенных».


В селе Старый Ям, Домодедовской волости, Московскаго уезда, жили безпоповцы Спасова согласия, или нетовцы. Всего их числилось 38 человек. Из них Яков Родионов Чертулин совратился около 1716 года, по увещаниям приезжих с Керженца. С своею женою жил «в разных избах», так как спасовцы учили «супружества не иметъ». «Еще повелевали в сутки класть поклоны, и притом пройти семь лестовок, сиречь четок, а в начале молитвы кластъ семь поклонов, в том числе один земной; да еще повелевали в баню не ходить, и сопредать тело свое на вся страсти, и ниже мытися». «В домах своих к молитве и учению имели особыя избы». Раскол содержали тайно — «под платеж оклада не записывались»**».
** Собр. пост. в п. и. VI, стр. 166-169; ср. Опис. док. и дел Синода, VIII, стр. 308-309; X, стр. 648.


Самое раннее из них (сочинений спасовцев) относится к первой половине XVIIIв. Это Послание неизвестного спасовца поморскому наставнику Спиридону Иванову. Сочинение до сих пор в исследовательс-кой литературе не упоминалось. Выявленный нами список написан полууставом и скорописью на 37 листах. Рукопись XVIIIв., форматом 4°, в картонном переплете, филиграни на бумаге практически неразличимы. К сожалению, список сочинения дефектный, без конца13. На полях рукописи заметки критического содержания. Хронологических привязок в сочинении две. Оно не могло быть создано раньше 1723 г., так как автор критически отзывается о некоторых положениях Поморских ответов, написанных в этом году; и позже 1742 г когда, согласно Павлу Любопытному, умер Спиридон Иванов. Вернее всего датировать сочинение 20-ми — 30-ми гг. XVIIIв. Дошедшая часть Послания содержит ценную информацию о вероучении спасовцев первой половины XVIII в. Обращаясь к Спиридону Иванову, автор сразу же переходит к главному пред-мету полемики, заявляя: «А еже ты убо аще и мниши нас быти аки некрещеных, и татарами порицавши, и язычниками — сие нам ничто же есть» (л. 1). Он против вторичного крещения «никониан», но также против учения поповцев; следовательно, он — спасовец. Это подтверждается следующим замечанием: «Зриши ли, христолюбче... что глаголет (Златоуст. —А. М.) о Христе нашем архиереи, на Нь же мы уповаем, яко той есть вышыпе всякия нужды. Тем же и мы, верующе Ему и уповающе на Нь, не страшимся нужды» (л. 4-5). Автор Послания придерживается общих для беспоповцев эсхатологических воззрений, считая, что в 1666 г. исполнилось предречение о «мерзости запустения» и истреблении ан-тихристом «истинного» священства. И снова следует характер-ное для спасовцев упоминание о Христе, спасающем тех, кто верит в Него: «От сего времени по престатии бывшаго видимаго и чювъственнаго священства вместо смертных многих Един безъсмертныи присно живыи, не имея себе преемника, всех приходящих верою к Нему спасает» (л. 5 об.). Дальнейшие рассуждения автора носят полемический характер и подтверждают предположение некоторых исследователей о том, что спасовцы отрицали все таинства: «И на вся быша законы и повелении, их же мы елика без священника не творим, обаче цела храним, сиречь противно не творим, яко же нарицаемии покрещенцы вы дерзаете. Ныне же убо, яко же зрим... еже всему священнодействию видимому упразднитися на искушение верных по Вселенней». Но раз исчезло «истинное» священство, значит, ни одно из семи таинств со-вершаться не может. Более того, для совершения таинств, по мнению автора Послания, нужен не просто священник, но епископ: «Паче же без епископа никая християнская тайна от седми тайн Новаго Завета священнодействоватися и совершитися видимо может». Но как спастись без таинств, в частности безкрещения? Автор-спасовец уверен: «Аще без пастырей церковных и без священников быти мощно, яве и без священнодействия их реченных оных седми тайн быти мощно, сих же убо ныне ищущему спастися невозможно». Подводя итог своим рассуждениям об исчезновении истинного священства и таинств, он отмечает, обращаясь к Спиридону Иванову: «Виждь убо, о христолюбче, елико убо о скончании видимых благочестивых християнских тайн от пророчества, и от евангельскаго Христова учения, и от святых отец и богословец зде тебе предъявих, а не от себе что мудръствуя, и лета указах, и по сем о Архиереи Истинном и Вечном, и о уповании на Нь» (л. 6-9). Далее решается вопрос: как должен вести себя христианин, ищущий спасения, во время господства в мире антихриста. Пер-вое условие автора-спасовца — следует обратиться от «прелести» с покаянием и молитвою, причем покаяние не рассматривается как таинство: «Коль паче ныне, в небытность священни-ков, аще кто по Истинному Богу Господу нашему Исусу Христу от прелести обратится с покаянием, что возъбранит на некреще-ных вашим крещением Духу Святому снити, и очистити от сквер-ны, и освятити? Ты же убо не точию воздыхающих, но и молящихся Духу Святому, яко же обычно есть глаголати сице: „Прииде, и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны", и проч[ее], оглаголуеши нечестием и порицавши татарами; сам же сыи ты, аще и молишися и такожде призывавши Духа Святаго, но ему чюждь еси и лишаешися благодати Святаго Духа, понеже хули-ши Его. Хула же убо твоя на Дух Святыи есть сия, ибо не проповедуеши божественныя силы Его и власти, но немощна Его исповедуеши, аки бы на некрещенаго водою не приходит Дух Святыи. Сего ради таковых и порицавши татарами». Речь ведется о крещении не видимом — водою, а духовном, «еже есть от Хрис-та даемое Духом Святым крещение невидимое» (л. 11-13). Раз-вивая эту идею, автор Послания утверждает, что «верных» сле-дует «познавать не от крещения, но от печатления крестным знамением». Причем, по мнению спасовского идеолога, крещение поморцев столь же «беззаконно», как и поповцев, — спасовец отчетливо видит, что в создавшихся после 1666 г. условиях обе главные ветви староверия не в состоянии построить догма-тическую систему, безупречную с точки зрения основ дониконовского православия: «Но убо и ваше нововымышленное и самозаконное погружение есть неправославно... противно самому Христу Богу Архиерею, иже крестити власть имать ныне приходящих к Нему Духом Святым. Вы же убо Того сан, яко же и поповщина нарицаемии, на себе восхитивъше, тако дерзаете новодогматствованием своим. По сему и ваше погружение несть крещение, но точно печати антихристове является» (л. 15—19 об.). В отсутствие «истинного» священства вместо та-инства крещения водой существует только крестное знамение и молитва: «Тем же крестное знамение и призываемое в молитве имя Христово ныне нам наипаче тайна вместо тайны крещения водою. Нам ныне паче должно есть веровати и уповати на крестное знамение и на призываемое имя Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия. Аще и некрещени есмы, но всячески получим от Него благодать с призыванием имени Исусова и спасемся» (л. 32-33). Христос сам спасает верующих в Него, без священников и таинств Духом Святым: «Яко же писано есть: „Верова Авраам, и вменися ему в правду". Аще ли Аврааму въменися вера в правду, колми паче несть ли достойно ныне нам веровати Господу нашему Исусу Христу, яко Той есть Спа-ситель наш и Архиерей и всех приходящих к Нему и верующих во Нь крестит Духом Святым» (л. 29-29 об.). Рассмотренное сочинение позволяет впервые познакомиться с ранним учением спасовцев, что называется, «из первых рук». Судебно-следственные дела не могут дать адекватного представления о вероучении старообрядческих согласий в целом и спасовцев в частности. Вот, например, как комментирует автор спасовского Родословия утверждение «внешних» авторов, что спасовцы исповедаются не духовным отцам, а непосредственно Богу: «Наши христиане во время преследования христианския веры при вопросах не доказывают началником отцев своих духовных, которым исповедываются, но только показывают, что единому Богу каемся по Скитской исповеди». Содержание Послания вносит существенные уточнения в наши представления об уче-нии ранних спасовцев. В частности, мы узнаем, что они отверга-ли все таинства, считали возможным спастись через духовное крещение и молитву, через непосредственное (минуя посредников) обращение верующего к самому Христу. Применительно к основной теме нашей работы отметим резко негативную оценку автором учения и церковной практики старообрядцев-поповцев и поморцев. Осуществляемое ими крещение неофитов названо «новодогматствованием» и уподоблено антихристовой печати. Спиридон Иванов охарактеризован как «хульник» Святого Духа. Прямого обвинения в еретичестве нет, но оно подразумевается.

В Нижегородской губернии, в Семеновском уезде, в Осиновском скиту, у некоей престарелой инокини, именем Сигклитикии, которая за содержание древняго благочестия изгнана из скиту единоверцами. И сию историю зде предлагаем, имеющую в себе содержание сицевое:
От лета 7166-го, во время жестокаго, мучительства воздвигшагося наревностных хранителей древняго благочестия, от великаго государя царя Алексия Михайловича; такоже и от сына его Петра 1-го; тогда вси опаснии хранителие древлеотеческого предания сокрывахуся, кому где было возможно, утаитися. Нецыи отних в поморских лесах скрывались и тии последи в Олонинской губернии, в Повенецком уезде построили Ладожский скит, окотором будет показано ниже, что современный Данилову монастырю. Овииже в Нижегородской губернии, инииже в Костромской.
Егдаже от лета 1722 открылась от высочайшей власти некая свобода, тогда в Макарьевском уезде, построен скит иноком Иоанникием, нареченный Жаравишинской. Иоанникий инок был сего скита строитель, и наставник даже до самыя своея кончины. Последиже его представления последова на его место наставником, от него постриженный ученик его инок Иона. От Ионы постриженихей сей трудолюбивый старец переселися в Нижегородскую губерню в Семеновский уезд, и построил с поможением братии новый скит, нареченный Осиновский; от Михея же пострижееся инок Манасий сей житель пустынный бысть. Попреставлениюже инока Михея, последова на его место скита строитель, иже от него постриженный инок Дорофей. По скончанию инока Дорофея, наставником бысть инок Иринарх попреставлениюже инока Иринарха, в лето 7350 сей Осиновский скит обращен в единоверческий девичий монастырь, а которыи непоследоваша единоверию, тех всех изгнаша вон по своим отечествам, и тако разрушен бысть нашея християнския веры сей Осиновский скит. А инок Манасий онемже выше речеся, который пострижен во иночество от инока Михея сей бысть пустынный житель на Галических лесах. От сегоже Манасии пострижен бысть инок Иезекиль, иже препроводи во иночестве лет 47, и за три лета прежде своея кончины в 1857 году постриже инока Иону. Так и до настоящего времени в нашем християнском обществе Божественным промыслом иноческий чин сохраняется, и четыре надесять человек иноков в разных местах проживает.

И еще в достоверное свидетельство приведу вам указание от внешней гражданской истории, в которой очень ясно показано, что в Петрозаводской губернии, в Повенеком уезде, построен был Ладожский скит.
Смотри в книге раскольничьи дела, 18 столетия, извлечение из дел Преображенского приказа и тайной розыскных дел канцелярии, господин Есиповым. Издание Кожанчикова в Петербурге. 1861 года. Страница 378. Сказано так: В пятидесяти верстах от Выгорецкого поморского монастыря находится Ладожский раскольников скит, в котором главный учитель старец Феодосий монах (инок) выходец из Ладоги. Особенность етого скита состоит в том что в нем никого неперекрещивают. Но ето было предметом спора и ссор между Ладожским и прочими скитами. Пение отправляет в часовне старец Феодосий, он же погребает и умерших. Дозде из истории господина Есипова.
И ета история служит самым главным и верным доказательством для нашего оправдания, и она Яве ведати дает, что християнское наше общество, от самого благочестия существует непрерывно. И Ладожский наш скит с Выгорецким монастырем построен был единовременно. Так же и наставник оного скита, инок Феодосий пострижен был непременно истинным и православным пастырем правильно и законно. Так же и инок Иоанникий который в Макарьевском уезде был Жаравишинского скита, тоже от древних православных благочестивых пастырей пострижен был во иноческий образ святый.
«Вечная Правда» Аввакум Анисимович Комиссаров.

Всех святых апостол коупно два правила.Кормчая. Лист 30.



по Спасовой милости.
"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум)
Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 31
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 22:25. Заголовок: САП Никого я латинам..


САП Никого я латинами не называл. Я просто указал вам, что на самом деле таинств в Церкви больше чем 7.

христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
инспектор шульц



Сообщение: 279
Зарегистрирован: 26.10.07
Откуда: Можайск-Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 22:27. Заголовок: Евтропий пишет: тол..


Евтропий пишет:

 цитата:
только перед 5-тью лицами - незаконно


Странно... Написано же "Или в церкви, или перед свидетелями...." Потрудитесь объяснить!

християнин древлеправославно-кафолического исповедания федосеевского согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 940
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 22:31. Заголовок: Евтропий пишет: Я п..


Евтропий пишет:

 цитата:
Я просто указал вам, что на самом деле таинств в Церкви больше чем 7


А по Нашему Православному Большому Катихисисиу 7 Тайн.
Но, в Церкви вообще все Таинственно...


по Спасовой милости.
"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум)
Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 22:35. Заголовок: инспектор шульц Потр..


инспектор шульц Потружусь во Славу Божию, вдруг Шульц раскается в своих убеждения:) Во-первых, в правиле указано советом совокупляющих лиц родителей. И точка. Далее идет уточнение: или в Церкви благословения ради, или перед 5-тью свидетелями... Но! Предваряет всегда совет родительский.

христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 33
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 22:36. Заголовок: САП 7 основных таин..


САП
7 основных таин

христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 942
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 22:37. Заголовок: Евтропий пишет: вдр..


Евтропий пишет:

 цитата:
вдруг Шульц раскается в своих убеждения


инспектор шульц не раскается - я его знаю!

по Спасовой милости.
"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум)
Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 943
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 22:39. Заголовок: Евтропий пишет: 7 о..


Евтропий пишет:

 цитата:
7 основных таин


Нам заповедано 7 Таин, и проти етого языком пошевелить не могу....
Уж простите...
грешен во всем, но на ето не дерзаю...

по Спасовой милости.
"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум)
Спаси Христос: 0 
Профиль
инспектор шульц



Сообщение: 280
Зарегистрирован: 26.10.07
Откуда: Можайск-Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 22:44. Заголовок: Евтропий Вообще-то г..


Евтропий Вообще-то главная мысль приведенного свидетельства та, что если брак не может совершиться с записью, то вместо записи достаточно узнать согласие жениха, невесты и родителей.А оно может быть сказано или в церкви при благословении, или ипри пяти близких свидетелях.Следовательно, в сем свидетельстве не идет речи о том, что брак может состояться или при свидетелях или в церкви, а о том, как дознать согласие брачюющихся и их родителей. Вот смысл глагола "совещевается".

християнин древлеправославно-кафолического исповедания федосеевского согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
инспектор шульц



Сообщение: 281
Зарегистрирован: 26.10.07
Откуда: Можайск-Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 22:48. Заголовок: Евтропий пишет: 7 о..


Евтропий пишет:

 цитата:
7 основных таин


просто перл!

християнин древлеправославно-кафолического исповедания федосеевского согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 133 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет