УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
инспектор шульц



Сообщение: 194
Зарегистрирован: 26.10.07
Откуда: Можайск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.07 11:57. Заголовок: Примерка чюжих лавров, или Новые опусы братьев наших (меньших)

християнин древлеправославно-кафолического исповедания федосеевского согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 133 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


чебурасика



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: телефонная будка
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.07 12:05. Заголовок: Ложь от начала и до ..


Ложь от начала и до конца! Мы -- истинные хранители и наследники Выга! Сама жизнь доказала истинность брачного учения!

поморец, приемлющий законный бессвященнословный брак (Скачковсий Канон) Спаси Христос: 0 
Профиль
инспектор шульц



Сообщение: 210
Зарегистрирован: 26.10.07
Откуда: Можайск-Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 13:08. Заголовок: полная версия


Некоторые замечания к статье Алексеева Ю.Н. «Установка памятного Креста на месте Невельского общежительства» и к «Послесловию…» Безгодова А.А.

Сразу нужно сказать, что замечания эти вовсе не направлены на полемику с «помор-скими» писателями, а являются обращением и разъяснением нашим федосеевцам. Во- первых по¬тому что заявления, сделанные в этой статье не выдерживают ни какой критики. Во-вто¬рых, потому что вопросы бытия церкви в последние времена требуют серьёзного подхода и рассмотрения, невозможного в столь краткой форме статьи. Всех желающих узнать ис¬торию старопоморских согласий и историю возникновения «брачного» толка от-сылаю к изданию казанского федосеевского общества «Житие Феодосия Васильевича и Краткая историческая справка».
Попытки «поморцев» под теми или иными предлогами всех уверить, что старопоморцы (федосеевцы и филиповцы) принадлежат вместе с ними к одной Древлеправославной Церкви происходили всегда и не оставлены до сих пор, как это видно из данной публика-ции. Желание это вполне понятно и даже оправдано. Ведь последователям «поморского законно-брачного» благочестия не удобно признать, что их согласие в современном виде не имеет преемства не только от Феодосия Васильевича, но и от преждебывших Выгорец-ких поморцев, ни в догматике, ни в обычаях, ни в уставах. А, официально провозгласив себя Древлеправославной Поморской Церковью, совсем уж нехорошо вести свое родство с конца XVIII в. (как какие-нибудь протестантские секты того же времени возникнове¬ния), да еще от осужденного на Выгу начальника сих мудрований. Практически все «сме¬лые» заявления авторов, похоже, рассчитаны на не очень сведущих или явно ангажиро¬ванных читателей. И получается как-то, что объективные исторические сведения авторы, ссылаясь при этом на уважаемого историка староверия «здесь читают, а здесь не читают».
Для того чтобы не быть голословными приведём очень характерную цитату, наглядно раскрывающую упование современных «поморцев».
««Федосеевский» толк постепенно угас: причиной этому были упорство и бескопромисс-ность его последователей – вплоть до конца XVIII века они отказывались возносить мо-литвы за царя, считая его воплощением Антихриста… Оставшиеся староверы-беспоповцы со временем склонились к поморскому согласию…».
Обращаем внимание читателей, что во всей статье федосеевское согласие взято в ка-вычки, а поморское нет. Интересно, из ка¬ких побуждений или грамматических правил? Но в нашей статье дело обстоит как раз на¬оборот: у федосеевцев нет кавычек, а у глаголемых «поморцев» есть. И вот почему. По¬морцев времён Андрея Денисова и федосеевцы, и фи-липовцы считают православными и действительно почитают и там, где говорится о на-стоящих старинных поморцах никаких кавычек нет. Современных же «законнобрачных поморцев» федосеевцы и филиповцы считают отступниками и еретиками, и со временем даже перестали принимать их креще¬ние. Потому-то и называющие себя поморцами со-временные «брачные» стоят совершенно по праву в кавычках, т.к. являются презирате¬лями поморских законов и, следовательно, имеют очень отдалённое родство с первобыт¬ными Выговскими отцами. К примеру, как латины, называвшие себя кафоликами, или ни-конияне, претендующие на звание право¬славных.
Но, вернёмся к рассмотрению статии. Следующим, после федосеевцев в «кавычках» стоит слово толк. Опять интересно, что автор его употребляет только к федосеевскому со-гласию! Почему же? Нам думается, что из тех же побуждений, по которым и федосеевцы стоят в кавычках. Но отставим цепляние за кавычки и попытаемся понять, что же имелось в виду под утверждением, что «толк угас».
Соглашусь с автором в этом! Да и трудно бы было этого умаления и угасания не заме-тить. А если обратиться к Писанию, то и там найдёшь, что в последние времена антихри-стовы Христос, прейдя «едва обрящет веру на земле»! Так что ж, спорить с Божиим сло-вом: «против рожна прати»? И выходит, что истинная вера умалится, а торжество право-славия как раз и будет в том, чтобы по Писанию узреть это. Кто же тогда на последние времена у нас «процветет»? Не Антихрист ли? Не его ли «церковь», которой он будет «и избранных прельщать»? Кажется, ведь и «брачники» ещё не отказывались от учения о духовном антихристе? Но антихрист по этому учению толкуется как отступление. Отсту-пление от веры преждебывших отцов. В нашем же случае понятно, что отступили, или, если угодно, реформировали, преждебывшую веру именно «брачные». Они приняли от-рицаемые ранее на Выгу и молитву за царя, и «бессвященно-словные» браки. «Причиной этого (угасания) были упорство и бескомпромиссность его последователей…». Тоже дос-таточно странное утверждение от последователя староверия! Не в чести теперь упорство и бескомпромиссность в отстаивании правой веры у современных «поморцев»? Или надо было действовать по примеру поморцев? Заставили их царские чиновники принять мо-литву за царя, так они не только потом не отказались, но стали её ещё и оправдывать, да порицать не принявших оную! И ещё напомню автору и то, что до 30-х годов XX в. федо-сеевское согласие было самым многочисленным из безпоповцев. А увеличение состава «поморцев» произошло вследствие перехода к ним наших обмирщённых ренегатов.
Очень странно звучит и заявление, что федосеевцы «вплоть до конца XVIII века… отка-зывались возносить молитвы за царя, считая его воплощением Антихриста…». Во-первых, федосеевцы никогда не молились за царя ни до XVIII века, ни после. Имелись, правда, так называемые тропарщики в Стародубье, но с ними ни на Преображенском кладбище, ни в других местах не молились, а принимали их через соответствующую епитемью. Во-вто-рых, царя антихристом никогда не считали, т.к. учение о духовном антихристе этого со-всем не предполагает. «Брачники» нетолько сейчас, но и в XIX в. в доносе царскому пра-вительству, приписали Сергию Симеоновичу Гнусину именно такие верования, что и при¬вело к его ссылке и гибели в Соловецком монастыре. Царей же воплощением антихриста считали только странники. От¬куда у автора такие диковенные взгляды на учение федосе¬евцев? Может, следует обра¬титься к более осведомлённым в этом вопросе источникам?
И, наконец, автор видимо запамятовал добавить, что далеко не все федосеевцы «склони-лись к поморскому согласию». Процесс же апостасии, т.е. этого «склонения» (очень вер¬ное определение!) шёл и идёт сейчас рука об руку с обмирщением и забвением отеческой веры - «широкими вратами» так сказать. Известно, что у «брачных», кроме привлекатель¬ного «законного бессвященнословного брака» сейчас спастись можно просто шутя: не надо ведь ни бороду носить – можно и щетинку, не дано и посуду соблюдать – можно на¬чалом отделываться и т.д.
Автора же «Послесловия…» можно поблагодарить за более серьёзный подход к теме исторических и догматических разногласий между нашими согласиями (он заключается в обращении к книге Мальцева А.И. Старообрядческие беспоповские согласия в XVIII – на-чале XIX в. Новосибирск, 2006). Излагая взаимоотношения между поморцами и федосе-евцами, А. Безгодов совершенно верно показывает единство в вере Выговских и федосе-евских отцов в начале XVIII в.. Но следующая цитата не может остаться без нашего ком-ментария. «К сожалению, в середине XVIII и в XIX вв. некоторые деятели федосеевского согласия осознанно пошли на обострение отношений с поморцами и нарушение церков-ного мира, с их стороны был установлен чиноприем, теперь поморцев они стали прини-мать через начал и тысячное правило». Как известно из многих источников, в том числе и из книги А. И. Мальцева, федосеевцы перестали молиться и установили чиноприем от вы-говцев после того, как те приняли и начали оправдывать и проповедовать в своих сочине-ниях молитву за царя (40-е года XVIII в.). Если быть точным, то общецерковный Поль¬ский собор 1752 г. постановил в 4-й статие не молится, не есть и не пить с выговцами, а принимать заонегов (поморцев) через 300 земных поклонов. До этого момента ни по-морцы, ни федосеевцы за царя не молились, считая недопустимым поминать благочести-выми именами неправославного монарха. Потому то и те, и другие были в православии и единомудрии. Далее же, в конце XVIII в. и в начале XIX в. московские поморцы во главе с В. Емельяновым стали проповедовать возможность «безсвященнословных» браков. Его же последователи и вовсе дерзостно сочинили невиданный чин «безсвященнословного брака». Не принявших же таковых новин «поморцы», или лучше сказать новопоморцы, федосеевцев и филиповцев объявили «раздорниками». Это и послужило причиной разде-ления. И наши, и филипповские духовные отцы постановили принимать новопоморян уже 6-ти недельным постом с тысячным правилом, как ко крещению. А после, когда стало по-нятно, что «брачники» окончательно составили свою новую «церковь» и не собираются обращаться на покаяние, паче же подвизаются в еретических своих новинах, старопо-морцы стали принимать их под совершенное крещение.
Кто же остался на прежних, безусловно, православных позициях, на наш взгляд, совер-шенно ясно и даже не очень подготовленному, но честному читателю.
Есть и ещё очень интересная тема в этом календаре. Это статья К.Я. Кожурина «Помор-ский Златоуст» (к 150-ти летию со дня рождения Т.А. Худошина) и далее сопровождаю¬щие её публикации выступлений Худошина на Первом Всероссийском Соборе («брачной» церкви) «О настоятелях и наставниках» и «О существе брака». И, если со вторым вопро¬сом понятно в виду многих работ по этой теме (например, та же книга «Бе¬седы о таинстве брака» Т.С. Тулупова, блестяще развенчивающая «поморское» новоуче¬ние «О существе брака»), то с первым вопросом дело обстоит гораздо сложнее. Новое учение «брачников» о их наставниках - «нерукоположенных пастырях церкви» требует ещё своего обличения (тем более в свете Проекта положения о церковнослужителях Древ¬леправославной По-морской Церкви, принятого на их 3-м Всероссийском соборе).
Конечно, называть себя наследниками того или иного согласия дело вкуса и совести ка-ждого, но без серьёзных доказательств преемственности догматических и канонических взглядов вряд ли можно претендовать на духовное наследство выговцев и, уж тем более, федосеевцев. Соборные постановления на Выгу, личные письма отцов Феодосия Василье-вича и Андрея Денисова однозначно свидетельствуют, что во всех вышеозначенных во-просах и федосеевцы, и поморцы одинаково придерживались взглядов на моление за царя и новоженские браки. Они ни когда не учили, ни о «бессвященном» браке, но о «неруко-положенных пастырях» Древлеправославной Поморской Церкви (да и сами себя так не называли). Глаголемые же «наследники» поморян явно изменили этим взглядам и их ре-лятивистские наклонности уже далече увели «брачников» от отеческого наследия.
Последний во християнех У.Г.С. Москва, 7516 лето.




ОТ ИЗДАТЕЛЯ

Отцы и братие и вси православные християне, месяцеслов сей печатается нами вме-сто месяцеслова Преображенского кладбища не раздора или любопрения некоего ради, но потому что в изданиях Преображенских федосеевцев последних лет выска-заны были мнения и положения, противоречащие православной вере, християнским преданиям и обычаям. Чтобы не вводить в заблуждение и не смущать остальцев древляго благочестия, мы, последуя прежнему правому примеру (в Преображенской общине в 1995 г. отказались использовать «брачный» календарь из-за несовместимо-сти оного с отеческим преданием), теперь издаем сей отдельный календарь.


християнин древлеправославно-кафолического исповедания федосеевского согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.07 23:18. Заголовок: Разкритиковался не н..


Разкритиковался не на шутку почтенный "чертановский житель"...то не так и ето не так. Всю историю надо переписывать теперь в угоду безбрачникам:) Обходя стороной вопрос о кавычках (статью писал не старовер, а глава адм. Окнийской волости, в послесловии же никаких кавычек применительно к федосеевцам нет) хочется сказать пару слов о том, что так не понравилось критику...А не понравилось ему видите ли, что поморцы-брачники именуют себя поморцами.
инспектор шульц пишет:

 цитата:
Потому-то и называющие себя поморцами со-временные «брачные» стоят совершенно по праву в кавычках, т.к. являются презирате¬лями поморских законов и, следовательно, имеют очень отдалённое родство с первобыт¬ными Выговскими отцами.


Это какие такие, позвольте спросить, особые поморские законы призирают теперь брачные поморцы? Если здесь имеется ввиду безбрачный уклад Выго-Лексинского монастыря, так извините, любой монастырское общежительство устраивается по етому принципу. Безбрачие - это вовсе не закон православной церкви. Свв. отцы пишут, пока есть жизнь на Земле есть и брак. Вот в будущей жизни он уже не нужен человеку. Так хочется спросить у глаголемых федосеевцев, исповедуют ли они пребывати браку до скончания века? И если исповедуют, то где этот таинство и как совершается в настоящие времена в их сообществе?
Далее. Дерзает писать ув. критик дескать современные поморцы не имееют преемства:
"Ведь последователям «поморского законно-брачного» благочестия не удобно признать, что их согласие в современном виде не имеет преемства не только от Феодосия Васильевича, но и от преждебывших Выгорец-ких поморцев, ни в догматике, ни в обычаях, ни в уставах"
Вот тут уже и вовсе ерунду пишет У.Г.С. Слово преемственность подразумеает, в первую очередь, последовательность и безпрерывность чего-либо. Поетому для того, чтобы вести преемственность от отцов начала 18 вв. вовсе нет нужды скакать из нынешнего времени в их век, как поступают теперешние неофиты. Главное, что в нас единый с ними Святой Дух. Не буду спорить о том, кто хранит догматику, обычаи и уставы поморских и федосеевских родоначальников. Ведь окажется, на самом деле, что и современные федосеевцы вовсе не содержат той буквы закона, за которую бился Феодосий. В пример можно привести и титлованные кресты, и признание староженских браков, не признание иночества по обету, каждение (дьяконское вместо простетского), не крещение новорожденных, без разводу родителей и различные уставные моменты. Что же теперь, можно утверждать что и федосеевское общество не ведет преемство от Федосия?!
Далее, критик календарей пишет, мол ДПЦ возникла в конце 18 в. Родоначальник и глава нашей церкви Исус Христос. И возвращаясь к вопросу о браке, скажу, что супружество есть завет Божий. Для чего оно устроено? Да для того, чтобы не было блуда. И вы, глаголемые федосеевцы, все с ног на голову перевернули. Браку честну блуд предпочли. Ибо сам Господь сказал, что девство не всякому под силу. Пока Церковь Христова сохранилась в Выговском монастыре, безбрачие было актуально. Как только старая вера стала распространялась за пределы киновии, в сторону Урала, то тут уже начинал действовать другой закон. Естественный. И разумется, вести безбрачную жизнь за пределами обители христанам не было возможно. Впрочем, что и видно по совремменым остальцам федосеевцев. Всвязи с етим, хочется задать совр. федосеевцам те вопросы Худошина, на которые не дали вразумительные ответы федосеевцы его времени, точию "1. может ли Церковь Христова вечно состоять из блудников?","2. равно как и может ли Церковь Христова вечно состоять из девственников?"
Далее критик пишет: "В нашем же случае понятно, что отступили, или, если угодно, реформировали, преждебывшую веру именно «брачные». Они приняли от-рицаемые ранее на Выгу и молитву за царя, и «бессвященно-словные» браки." Хочется заметь, что это не брачники приняли молитву за царя, а именно Выго-Лексинский монастырь. Не надо смешивать все в одну кучу. Поводом к этому была комисиия Самарина. Но догматических нарушений в этом нет, о чем свидетельсвуют сочинения выговцев (читай тут http://starover.boom.ru/predislovie.html).
Далее автор статейки пишет: " Известно, что у «брачных», кроме привлекатель¬ного «законного бессвященнословного брака» сейчас спастись можно просто шутя: не надо ведь ни бороду носить – можно и щетинку, не дано и посуду соблюдать – можно на¬чалом отделываться и т.д."
На это хочется лишь заметить, что приведенное выше плод фантазий горе-критика. Нигде в поморском обществе не разрешено бритье или постригание бород. Мирщение, т.е. собщение в трапезе с иноверными, считается грехом.
Далее, У.С.Г. пишет, что "беседа о Таинстве брака" Тулупова дескать развенчивает учение о безсвященнословном браке. Тут хочется заметить, что если эта "беседа" не убедила самого Тулупова, который к концу жизни перешел в брачное согласие, то как она может уверить кого-то другого? К слову, в этом труде брачников Тулупов именует братьями... и крестить поморцев вовсе не учит...
В заключение хочется сказать о неудачной формулировки решения 1-го Всероссийского собора. В комментариях к етому решению уже буквально сразу после собора были даны разъяснения. Второй собор 1912 года окончательно утвердил другую формулировку, но У.С.Г. до сих пор, подобно банному листу, цепляется к той несознательно допущенной ошибке. Чтож, пусть ето останется на его совести.

христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
инспектор шульц



Сообщение: 257
Зарегистрирован: 26.10.07
Откуда: Можайск-Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.07 00:23. Заголовок: Евтропий пишет: Это..


Евтропий пишет:

 цитата:
Это какие такие, позвольте спросить, особые поморские законы призирают теперь брачные поморцы


Отрицание постановлений выговского собора 1725г., в частности статей, запрещающих самосводный "безсвященнословный брак", презрение "соборного послания выговцев к польским федосеевцам", где, в частности, говорится : " И аще сих ради словес возможно будет кому неистовствовати и кроме соборнаго предания и церковнаго чиннаго браковенчания, поимати жены, сие бо и от вас, и от нас, и от всякаго благочестивейшаго ненавидимо и гнушаемо есть." и далее выговцы уточняют, что они имеют в виду под словами "законный церковный брак" -- "Еще же и всем нам познаваемо должно суть, яко образ или совершение брака пред иереом совершается, а не пред кем иным, яже от неосвященных". Ваша деноминация сейчас мудрствует в согласии со старинными поморскими отцами? Далее выговцы пишут: "И не бо кто может обрести вину и рещи, яко во время нужды и без церкви или без священника мощно браку совершатися"
Далее нынешние глаголемые "поморцы", видимо, во время не были ознакомлены с решениями выгорецкого Собора от 1769г. " Ныне же восприемлемыя и деющияся, не по церковному положению браки, за законныя прияти за сомнение опасаемся:и за сие многие гаждают и хулят нас... Богом же благословеннаго брака, мы не отвергаем и не хулим, и в скверну не вменяем, но приемлем. Таковым же небратолюбным натягателем, при сем во окончание нашего разсмотрения и установления, полагаем готовое отвещание прежде бывшаго отца нашего богомудраго Андрея Дионисиевича, в послании к Феодосию Васильевичу писанное сице: " Тако мы глаголем, не возбраняем брака, а девство же паче брака почитаем: и зело советуем по сему нужному настоящему времени, не обремененным, и чистым путем тещи. Аще ли кто не послушает, но хощет сопрягатися, сопорягайся: не возбраняем в том, но точию по церковному преданию. и каско; Слыши, что глаголет священный церковный закон в вышереченных: Взыщи епископа благочестиваго, или от его парохии священника. И блюди, да бы оба были благочестивы, зане священник от епископа бывает К сим же да обрящеши церковь благочестивую, по благословению православнаго епископа освященную, и от еретик не оскверненную: и тако венчайся, и живи по закону Божию, яко же лепо православным християном, а клеветы не сшивай на смиренопустынножителей, якобы браки возбраняем: сего законнаго брака не возбраняем Аще ли же кто правоверен, и не может обрести ни епископа благочестиваго, ни с ним ни от его благословляемого священника, к сим же ни жертвенника православнаго: прочее в сопряжение жены кроме сих не дерзай, и ниже нас оглаголуй. не мы сия, ими же брак состоится отъемлем: но закон Божии, и церковь, и епископ, и от него иерей, и от них же и венчание бывает."
Неужели уважаемый сшиватель апологии самосводных "браков" будет утверждать, что современный "законно-брачный" толк последует разуму и повелению поморских отец?
В 1792г. на Выгу собрался собор на известного В.Емельянова. 2 статия говорит о самосводных и"браках": "Не признавать в сих браках ни церковной формы, ни совершения, кроме молитвословия священнического"
5 статия : "Сих браков утвердителей естьли они все не покаются, конечно отлучить. аще не обратятся, совершенно запретить, чтоб не толковали и тому не учили"
До зде от учения поморских отец о "безсвященнословных браках".
На Ваши поставленные вопросы буду отвечать по частям, так как по опыту знаю, что на убедительные аргументы, лобызатели самосводства стараются не отвечать, засыпая противника кучею новых "доводов". Ответьте мне сейчас, Вы и теперь не видите и ничего не знаете о "поморских законах", касающихся вопросов брака?

християнин древлеправославно-кафолического исповедания федосеевского согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
чебурасика



Сообщение: 56
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: телефонная будка
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.07 06:24. Заголовок: инспектор шульц , чт..


инспектор шульц , что вы все придераетесь? Ваш ответ абсолютно ни о чем ни говорит! Ну мало ли что говорили на всяких там соборах! Люди могли ошибаться, а потом церковь пересмотрела свои взгляды на это. И 1 и 2 Российские Соборы Поморской церкви (законобрачного согласия), в отличие от нерешительных выговцев, подтвердили законность бессвященнословного брака! Читайте лучше их, а не какие-то решения никому не известных соборов! Или у вас на это ума не хватает? Я это уже давно заметил. Сама жизнь, наконец, доказала истинность брачного учения!

поморец, приемлющий законный бессвященнословный брак (Скачковсий Канон) Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 682
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.07 10:52. Заголовок: инспектор шульц Убед..


инспектор шульц Убедительно!
Евтропий, что же на это ответят брачники?

по Спасовой милости.
Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем. (Поморские ответы.)
Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.07 23:49. Заголовок: Я вижу вы взялись за..


Я вижу вы взялись за защиту опусов своего клеврета. Чтож похвально. Однако: инспектор шульц пишет:

 цитата:
Неужели уважаемый сшиватель апологии самосводных "браков" будет утверждать, что современный "законно-брачный" толк последует разуму и повелению поморских отец?


По поводу приведенных цитат постановлений выгорецких соборов. Я с вами вовсе не спорил и не собираюсь спорить о том, что уклад поморской киновии был безбрачным. Такой устав выговцы положили в первую очередь для себя, для своего общежительства. Поморские отцы не считали себя правомощными законодателями для всех благочестивых христиан, т.е. всей Церкви. Решения их соборов регулировали их внутреннюю жизнь, в первую очередь. Как самый прямой путь ко спасению они предлагали девство, которое почитали выше брака. Но, наряду с этим, к брачным за стенами монастыря они имели гораздо более снисходительное отношение, нежели федосеевцы. Об этом есть свидетельства многих ученых. Смирнов пишет:
"Поморские наставники, не признавая новоженство законным, тем не менее, в виду нравственных целей, довольно терпеливо относились к новоженам: налагая на них эпитимии они однако не отлучали их от своего общества, приглашали на общую трапезу, хотя и сажали при этом за отдельный стол, оставляли их жить единодомовно, смотря на плоды этого сквозь пальцы, а у новоженов вне монастырских свободно даже крестили детей. Мало этого, поморцы нашли возможным снисходительно относиться к другого рода новоженам – вступившим в брачное сожительство без церковнаго благословения и венчания по одному взаимному согласию жениха и невесты – опять очевидно из практических разсчетов, ибо и после этого поморцы оставались при убеждении, что истинным браком можно признать только благословенный священником" (стр. 104).
Об отношении же Андрея Дионисьевича к браку вот как пишет историк Милюков:
"Феодосий решился, правда, формально признать законными браки, заключенные в еретической, никонианской церкви, но это была явная непоследовательность, противоречившая, при том, общему его суровому отношению к никонианам. Андрей Денисов, напротив, в противоречие с своей обычной терпимостью, в этом пункте хотел быть последовательным и до конца жизни оставался непреклонным, требуя безусловнаго воздержания. Но и он не мог уничтожить семейной жизни и должен был ограничиться тем, что удалял семейных из монастыря в скиты... Федосеевцы стали относиться к брачной жизни нетерпимо, а поморцы снисходительно" (П. Милюков. "Очерки по истории русской культуры", часть II, издание 2-е, стр. 79).
"Требование Выговской пустыни, чтобы все вели жизнь безбрачную, было неприложимо к жизни. Были протесты против этого требования, были и прямыя его нарушения. Сам Андрей Денисов дозволял себе общение с новоженами, жившими в миру. Так, будучи в 1717 году в Москве, он останавливался в ближайшем селе Покровском у некоих безпоповцев Антона Иванова и Семена Артемьева. Тут Денисов ел, пил, молился, хотя эти лица были оба вновь поженившияся. Очевидно, Денисов строго различал между скитскою жизнью и мирской" (П. С. Смирнов. "Споры и разделения в русском расколе в первой четверти XVIII столетия", стр. 260. Издание 1909 года).
"Однако и в Олонецкой, и в Архангельской губерниях издавна проживали так называемые «полубрачные даниловцы» — первые беспоповцы-поморцы, которые еще при Симеоне Денисове селились семейно в скитах вокруг Выга, причем имели право присутствовать на общей молитве (а впоследствии, как и все поморцы, полностью приняли таинство брака)" (Старообрядчество. Лица, предметы, события и символы. С. 84-85.)
Таким образом пишут внешнии историки об отношении к браку в окрестностях выговского монастыря. Я не буду приводить здесь обширные свидетельсва Ивана Алексеевича и П. Любопытного в подтверждение своих слов, т.к. вам они и так думаю известны.
Далее, хочется заметить, что цитируя постановления "собора" 1792 г. вы допустили существенную ошибку.
инспектор шульц пишет:

 цитата:
"Сих браков утвердителей естьли они все не покаются, конечно отлучить. аще не обратятся, совершенно запретить, чтоб не толковали и тому не учили"

ибо в имеющимся у меня варианте этот пункт выглядит следующим образом:
"5. Сих браков утвердителей, если они не покаются, конечно, отлучить. Аще же обратятся совершенно, им запретить, чтобы не толковали и тому не учили"
Смысловое различие очевидно. Тем не менее, этот собор не имеет такой силы, какую вам хочется ему предать. Ибо уже спустя пару лет, а именно в 1798 году, на Выгу приняли учение о безсвященнословном браке. Те же самые отцы.
Возвращаясь на первое, повторюсь, что безбрачие поморские отцы проповедовали в стенах монастыря. Девство почитали выше брака. Сами они гнушались вступать в бессвященнословный брак, но других за ето строго не судили, и в етом смысле Церковью Вселенской свой монастырь не считали. В принятии решений оглядывались на объективную реальность и потому, спустя 130 лет после раскола, видя что Богу не было угодно пресечь земное бытие, обратились к церковным законам и перестали, наконец, отождествлять чин венчания с законным браком.

христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 700
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 12:41. Заголовок: Евтропий пишет: ..


Евтропий пишет:

 цитата:
"Поморские наставники, не признавая новоженство законным, тем не менее, в виду нравственных целей, довольно терпеливо относились к новоженам: налагая на них эпитимии они однако не отлучали их от своего общества, приглашали на общую трапезу, хотя и сажали при этом за отдельный стол, оставляли их жить единодомовно, смотря на плоды этого сквозь пальцы, а у новоженов вне монастырских свободно даже крестили детей. Мало этого, поморцы нашли возможным снисходительно относиться к другого рода новоженам – вступившим в брачное сожительство без церковнаго благословения и венчания по одному взаимному согласию жениха и невесты – опять очевидно из практических разсчетов, ибо и после этого поморцы оставались при убеждении, что истинным браком можно признать только благословенный священником"


Евтропий пишет:

 цитата:
"Поморские наставники, не признавая новоженство законным, тем не менее, в виду нравственных целей, довольно терпеливо относились к новоженам: налагая на них эпитимии они однако не отлучали их от своего общества, приглашали на общую трапезу, хотя и сажали при этом за отдельный стол, оставляли их жить единодомовно, смотря на плоды этого сквозь пальцы, а у новоженов вне монастырских свободно даже крестили детей. Мало этого, поморцы нашли возможным снисходительно относиться к другого рода новоженам – вступившим в брачное сожительство без церковнаго благословения и венчания по одному взаимному согласию жениха и невесты – опять очевидно из практических разсчетов, ибо и после этого поморцы оставались при убеждении, что истинным браком можно признать только благословенный священником"


Евтропий пишет:

 цитата:
Андрей Денисов, напротив, в противоречие с своей обычной терпимостью, в этом пункте хотел быть последовательным и до конца жизни оставался непреклонным, требуя безусловнаго воздержания. Но и он не мог уничтожить семейной жизни и должен был ограничиться тем, что удалял семейных из монастыря в скиты... Федосеевцы стали относиться к брачной жизни нетерпимо, а поморцы снисходительно" (П. Милюков. "Очерки по истории русской культуры", часть II, издание 2-е, стр. 79).

Евтропий пишет:

 цитата:
Сам Андрей Денисов дозволял себе общение с новоженами, жившими в миру. Так, будучи в 1717 году в Москве, он останавливался в ближайшем селе Покровском у некоих безпоповцев Антона Иванова и Семена Артемьева. Тут Денисов ел, пил, молился, хотя эти лица были оба вновь поженившияся. Очевидно, Денисов строго различал между скитскою жизнью и мирской" (П. С. Смирнов. "Споры и разделения в русском расколе в первой четверти XVIII столетия", стр. 260. Издание 1909 года).


Из приведенных цитат следует, что Выговцы были непоследовательны к своим же установлениям. Та же история, что и в молениях за царя, сначала вообще не молились, потом стали молиться в виду угрозы закрытия скита, а потом догматически обосновали такую практику.

по Спасовой милости.
Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем. (Поморские ответы.)
Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 13:02. Заголовок: САП пишет: Из приве..


САП пишет:

 цитата:
Из приведенных цитат следует, что Выговцы были непоследовательны к своим же установлениям. Та же история, что и в молениях за царя, сначала вообще не молились, потом стали молиться в виду угрозы закрытия скита, а потом догматически обосновали такую практику.


Не так САП. Они не были непоследовательны, просто разграничивали между монастырской жизнью и жизнью в миру. Есть 2 пути ко спасению: первый девство, второй брак.

христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 704
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 13:28. Заголовок: Евтропий пишет: Он..


Евтропий пишет:

 цитата:
Они не были непоследовательны, просто разграничивали между монастырской жизнью и жизнью в миру.


Вы принимаете желаемое за действительное, почитайте Мальцева. Феодосеевцы и поморцы давольно долго были в дружественных отношениях. И феодосеевцы не зазирали поморцев за то, что они брачились, потому как все молящиеся жили чисто и так же учили. А вот поморцы феодосеевцев за признание староженов зазирали строго.

по Спасовой милости.
Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем. (Поморские ответы.)
Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 14:07. Заголовок: Вот тут уже вы путае..


Вот тут уже вы путаете. Поморцы всегда ратовали за объединение с федосеевцами. Шли даже на уступки в таких вопросах как титла, произношение имени Иоанн и прочее. Федосеевцы же хотели единообразия во всех мелочах, даже чисто уставных: вспомните о претензиях Феодосия о чтении "Царю Небесные" , как говорить "Замолитв" и т.д. А более поздние федосеевские Соборы и вовсе положили "чиноприем" для "приходящих из-за Онеги". Это говорит только об отсутствии понятия о Церкви у федосеевцев, покрайней мере ранних.

христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 706
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 18:11. Заголовок: Евтропий пишет: Вот..


Евтропий пишет:

 цитата:
Вот тут уже вы путаете. Поморцы всегда ратовали за объединение с федосеевцами. Шли даже на уступки в таких вопросах как титла, произношение имени Иоанн и прочее. Федосеевцы же хотели единообразия во всех мелочах, даже чисто уставных: вспомните о претензиях Феодосия о чтении "Царю Небесные" , как говорить "Замолитв" и т.д. А более поздние федосеевские Соборы и вовсе положили "чиноприем" для "приходящих из-за Онеги". Это говорит только об отсутствии понятия о Церкви у федосеевцев, покрайней мере ранних.


Ничего я не путаю, почитайте Мальцева, он там очень много фактического материала приводит.
Создается впечатления, что многие староверы пребывают в иллюзии по вопросам взаимоотношений двух обществ (феодосеевцев и поморцев) в первой половине 18в. На самом деле, они потому и принимали друг друга без перекрещивания, что не считали друг друга еретиками. При Андрее Денисовиче поморцы были более терпимы к феодосеевцам, после его смерти более терпимы были феодосеевцы, они даже первое время не зазирали поморцев за моления за царя в прилагательном имени, понимая вынужденность этой меры, чтоб избежать разорения Выговского скита. Из-за терпимости, в конце концов, феодосеевцы и отказались от всех своих специфических особенностей, как то: титла, староженство и пр...

по Спасовой милости.
Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем. (Поморские ответы.)
Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 19:07. Заголовок: САП пишет: При Анд..


САП пишет:

 цитата:
При Андрее Денисовиче поморцы были более терпимы к феодосеевцам, после его смерти более терпимы были феодосеевцы, они даже первое время не зазирали поморцев за моления за царя в прилагательном имени, понимая вынужденность этой меры, чтоб избежать разорения Выговского скита


Андрей Дионисьевич преставился в 1730 г. Польский собор, в постановлениях которого говориться о приеме "приходящих из-за Онеги" 1752 г. Т.е. более терпимы федосеевцы были 20 лет? САП пишет:

 цитата:
На самом деле, они потому и принимали друг друга без перекрещивания, что не считали друг друга еретиками.


Так разве я утверждал, что поморцы считали федосеевцев еретиками или наоборот?! Я говорю о том, что поморцы работали на объединение Церкви, а федососеевцы на разделение. Если у них даже внутри своего ныне весьма малочисленного согласия сплошные разногласия...

христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
Илия



Сообщение: 205
Зарегистрирован: 12.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 19:31. Заголовок: Евтропий Ты не прав...


Евтропий Ты не прав. Нет ни каких разногласий, потому как нет никакого федосеевского согласия. Есть несколько общин явно полубрачного типа, совсем уже потерявшихся кто они и что они. Такое вот время апостасийное. Христиане - это Капитолина московская и инок Георгий, братья Юнги и еще неции немногие, остальные отпали... увы... а ваше упование просто гармонично вписалось в антихристов мир...

Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем, по божественному Златоусту: церковь есть не стены и покров, но вера и житие, не стены церковныя, но законы церковныя (маргарит, слово10) Из Поморских ответов Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 707
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 19:39. Заголовок: Евтропий пишет: Анд..


Евтропий пишет:

 цитата:
Андрей Дионисьевич преставился в 1730 г. Польский собор, в постановлениях которого говориться о приеме "приходящих из-за Онеги" 1752 г. Т.е. более терпимы федосеевцы были 20 лет?


Евтропий пишет:

 цитата:
Так разве я утверждал, что поморцы считали федосеевцев еретиками или наоборот?! Я говорю о том, что поморцы работали на объединение Церкви, а федососеевцы на разделение. Если у них даже внутри своего ныне весьма малочисленного согласия сплошные разногласия...


Я думаю наш разговор не будет продуктивен до тех пор пока Вы не ознакомитесь с книжицей Мальцева "Старообрядческие беспоповские согласия в XVIII - начале XIX в.", в ней подробно на основании многочисленных документов разбираются отношения обоих согласий. Все очень не однозначно, будет утомительно если я буду тут на каждом шагу преводить цитаты из этой книжице, она кстати сейчас на Преображенке в лавке имеется.
Вы в плену предубеждений, оба общества многократно сближались, заключали союзы, прощались, потом ссорились и расходились вновь, в конце концов, когда поморцы утвердили моления за царя и брачничество феодосеевцы стали объединяться с филипповцами (как с продолжателями древней выговской традиции), и отказались ради Церковного мира от всех своих особенностей, о чем я выше писал...

по Спасовой милости.
Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем. (Поморские ответы.)
Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 20:54. Заголовок: Илия пишет: Евтропи..


Илия пишет:

 цитата:
Евтропий Ты не прав. Нет ни каких разногласий, потому как нет никакого федосеевского согласия. Есть несколько общин явно полубрачного типа, совсем уже потерявшихся кто они и что они.


Это ваша личная позиция... Однако, скажу я вам, говоря о дискретности федосеевского согласия я имел ввиду в первую очередь не только совремееных федосеевцев, но и федосеевцев конца 19 века.
Илия пишет:

 цитата:
увы... а ваше упование просто гармонично вписалось в антихристов мир...


Не совсем понимаю, что вы имеете ввиду говоря эту слова. "Богови Богово, кесареви кесарево", такого принципа придерживается Поморская Церковь.

христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
Евтропий



Сообщение: 23
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 21:10. Заголовок: САП пишет: Я думаю ..


САП пишет:

 цитата:
Я думаю наш разговор не будет продуктивен до тех пор пока Вы не ознакомитесь с книжицей Мальцева "Старообрядческие беспоповские согласия в XVIII - начале XIX в.", в ней подробно на основании многочисленных документов разбираются отношения обоих согласий.


Благдарю за рекламу книжицы. Однако, вы хотите чтобы аппонировал Мальцеву? Впрочем вы правы, мы отклонились от первоначальной темы. И защищая безбрачников, может вы ответите мне на поставленный вопрос. Евтропий пишет:

 цитата:
Так хочется спросить у глаголемых федосеевцев, исповедуют ли они пребывати браку до скончания века? И если исповедуют, то где этот таинство и как совершается в настоящие времена в их сообществе?



христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 712
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 21:15. Заголовок: Евтропий пишет: Так..


Евтропий пишет:

 цитата:
Так хочется спросить у глаголемых федосеевцев, исповедуют ли они пребывати браку до скончания века? И если исповедуют, то где этот таинство и как совершается в настоящие времена в их сообществе?


Ибо дары и призвание Божие непреложны.
(Рим.11)
По причине отсутствия законного священства таинство сие хоть и имеет силу, но не имеет законного свершителя - священника.


по Спасовой милости.
Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем. (Поморские ответы.)
Спаси Христос: 0 
Профиль
Илия



Сообщение: 208
Зарегистрирован: 12.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 22:00. Заголовок: Евтропий пишет: про..


Евтропий пишет:

 цитата:
просто разграничивали между монастырской жизнью и жизнью в миру


Это только Ваша фантазия. ничего они не разграничивали. Но ясно говорили, что раз нет епископа и попов православных, то не может быть и брака законного. А терпимость понятие растяжимое.

Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем, по божественному Златоусту: церковь есть не стены и покров, но вера и житие, не стены церковныя, но законы церковныя (маргарит, слово10) Из Поморских ответов Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 714
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 22:05. Заголовок: Илия пишет: Это тол..


Илия пишет:

 цитата:
Это только Ваша фантазия. ничего они не разграничивали. Но ясно говорили, что раз нет епископа и попов православных, то не может быть и брака законного. А терпимость понятие растяжимое.


Согласен. Коль ныне есть беспристрастные исследования безпоповства 18вв., то нечего выдумывать.
А дальше дело совести каждого делать свой собственный нравственный выбор, ведь он и является выразителем религиозного чувства, это как слух у музыкантов, слышишь фальшь или нет...

по Спасовой милости.
Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем. (Поморские ответы.)
Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 732
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 12:11. Заголовок: Евтропий пишет: вы ..


Евтропий пишет:

 цитата:
вы хотите чтобы аппонировал Мальцеву?


Мальцев помер. Хотелось бы, чтоб интересующиеся безпоповщиной ознакомились с его трудами, в которых аргументировано и беспристрастно показаны вера и взаимоотношения различных староверческих обществ.

по Спасовой милости.
Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем. (Поморские ответы.)
Спаси Христос: 0 
Профиль
SERG



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 13:51. Заголовок: А кто как может отве..


А кто как может ответить на вопрос: какие браки у внешних, законные или незаконные (по другому: браки или просто блудные сожительства)?
Правильно ли я понимаю, по федосеевцам (а также по странникам и спасовцам), есть брак(т.е. только те, которые венчанные), а все остальное есть блуд?


ДПЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 735
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 13:58. Заголовок: SERG пишет: А кто к..


SERG пишет:

 цитата:
А кто как может ответить на вопрос: какие браки у внешних, законные или незаконные (по другому: браки или просто блудные сожительства)?


Законный с точки зрения мирского закона, но не освященный, не венчаный. Так же как и власть в РФ законная с точки зрения мирского закона, но не благочестивая, не православная, не християнская.

SERG пишет:

 цитата:
Правильно ли я понимаю, по федосеевцам (а также по странникам и спасовцам), есть брак(т.е. только те, которые венчанные), а все остальное есть блуд?


Спасовцы разные есть, большеначальные мыслят так же как и поморцы.

по Спасовой милости.
Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем. (Поморские ответы.)
Спаси Христос: 0 
Профиль
SERG



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 14:11. Заголовок: А так же как надо по..


А так же как надо понимать слова Вальсамона в толковании на 26 и др. пр Василия Великого:

"Такие постановления, как мне кажется, имели место тогда, когда брак составлялся по одному соглашению, но никак и не ныне, когда брак совершается чрез молитвословие и божественное причащение тела и крови Христовой."



ДПЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
SERG



Сообщение: 23
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 14:14. Заголовок: САП пишет: Законный..


САП пишет:

 цитата:
Законный с точки зрения мирского закона, но не освященный, не венчаный. Так же как и власть в РФ законная с точки зрения мирского закона, но не благочестивая, не православная, не християнская.



То что не хрестианский я это понимаю, так как сами они не христиане и брака у них христианского быть не может.
А вопрос в другом: брак это или блуд? с православной точки зрения?


ДПЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
SERG



Сообщение: 24
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 14:19. Заголовок: Ведь, вроде у И. Зла..


Ведь, вроде у И. Златоустого(?) идр., было написанно: что брак неверных тоже законен.
А раз так, то мне совершенно непонятна позиция о "староженских" браках у федосеевцев и др. Как так получилось, что если был законный брак, принял крещение и бракпревратился в блуд?


ДПЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
SERG



Сообщение: 25
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 14:22. Заголовок: И почему в первые ве..


И почему в первые века христианства, принявшим крещение язычникам (мужу и жене), разрешали жить вместе, и признавали их брак законным, хотя никакого венчания не происходило??

ДПЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 737
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 14:24. Заголовок: SERG пишет: когда б..


SERG пишет:

 цитата:
когда брак составлялся по одному соглашению


Чтем Игнатия Богоносца начало 2в.:

 цитата:
Те, которые женятся или выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти



по Спасовой милости.
Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем. (Поморские ответы.)
Спаси Христос: 0 
Профиль
SERG



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 14:29. Заголовок: САП пишет: Те, кото..


САП пишет:

 цитата:
Те, которые женятся или выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти



Кстати, а согласие епископа или священника это разве одно и тоже, что само венчние?

ДПЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 738
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 14:30. Заголовок: SERG пишет: Кстати,..


SERG пишет:

 цитата:
Кстати, а согласие епископа или священника это разве одно и тоже, что само венчние?


Ну, он же не просто кивнул, дескать, брачуйтесь, он и молитвы возносил прося благословения, и Причащал.

по Спасовой милости.
Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем. (Поморские ответы.)
Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 739
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 14:36. Заголовок: О тайне супружества,..



 цитата:
О тайне супружества, си есть законнаго брака [Кормчая, печатн., глава 51]. Супружества или законнаго брака тайна, от Христа установлена, во умножение рода человеческаго. и в воспитание чад к славе Божии; [ниже], вещь сея тайны есть муж и жена, во приобщение брака, честно и кроме всякаго препятствия правильнаго совокупитися изволяющии. форма же, си есть образ, или совершение ея, суть словеса совокупляющихся, изволение их внутреннее пред иереом извещающая. да убо честно и кроме всякаго препятия правильнаго, тайна брака совершится. [ниже]; изряднее же да весть иерей; яко супружества восхищенная, такожде и потаенная и вся прочая супружества, еже не с благословением церковным и чинным [от епископа или от священника] совершаемая, по соборному уставлению, и святых отец учению, незаконна, паче же и беззаконна и ничтоже суть.




по Спасовой милости.
Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем. (Поморские ответы.)
Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 740
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 14:37. Заголовок: От жития великаго кн..



 цитата:
От жития великаго князя Владимира [Минея четия, киевопеч., июля, 15]. Великий Владимир, взя Херсон град греческий, и крестися в Херсоне. [ниже] по крещении же приведена бысть Владимиру царевна Анна, греческих царей сестра на обручение; и по немнозех днех венчан бысть с нею в законный брак. [ниже] и живяше с нею Владимир по закону христианскому. прочия же прежния своя жены, еже ему прежде крещения быша, богатествы удоволи отпусти, дав им на произволении, да каяждо аще хощет за иного посягнет. Кормчая старописменная, правило Максима митрополита рускаго к новокрещенных христианом [глава 52]. [ниже] Пишу же и се вам детем моим; да вси чада мои порождения в купели новокрещенней, да держите жены от святыя апостольския церкве. аще же держите их в блуд без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. но молися и нуди их, аще и стари суть, или млади, да венчаются в церкви. От жития стаописменнаго, Савы архиепископа Сербскаго, от исповедовавших ереси святому [глава 141]. [ниже] Посылает же и эксархов много взыскующе; их же яко погански без благословения и молитв, жены поемлющих, и сих венчати повелевает. аще в старости и дети таковы имуще будут, и сих под крыле матере приити, и с ними венчатися. И [Кормч. печатн., лист 335] отселе не быти инако, не именоватися законному браку, и христианскаго строения достойну, аще не молитвы совокупляющихся в любовь свяжут. Книга Матфея Правильника [Состав 3, глава 8]. Без священнословия брак не состоится. Там же [Состав ф, глава 7]. Брак аще священною требою, ветхое преступление не отмыет, сквернен быти мнится.
Правило Максима митрополита рускаго. Да вси чада моя порождени в купели новокрещенней, да держите жены от святыя соборныя и апостольския церкви. [ниже], аще же их держите в блуд, без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. Елико [Кормч. печатн., лист 336] же без священных молитв, на сочтание брака своя рабы совокупляюще, не боголюбив брак составляют, но блудническое смешение утверждают. их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех. В книге арменопуловой пишет [книга 6]. Смешение без священнословия блуд есть. Святейший Фотий митрополит русский, в послании в Нов град пишет. А которыи не по закону живет с женою без благословения поповска понялися, тем епитимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их молитвами. [ниже] а без благословения аще восхотят жити, ино их разлучити. [ниже] да давали бы о себе поруки, чтобы им прочая лета жити целомудренно.



по Спасовой милости.
Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем. (Поморские ответы.)
Спаси Христос: 0 
Профиль
SERG



Сообщение: 27
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 14:39. Заголовок: Евтропий пишет: Иб..


Евтропий пишет:

 цитата:
Ибо сам Господь сказал, что девство не всякому под силу.



А это как толкуется? Где сказанно, что в последние времена все люди должны жить девственно? Например про Таинство Евхарастии много было всего написанно ("мерзость запустения") почему же про брак ничего не сказанно.



ДПЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 741
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 14:39. Заголовок: SERG пишет: брак э..


SERG пишет:

 цитата:
брак это или блуд? с православной точки зрения?
мне совершенно непонятна позиция о "староженских" браках у федосеевцев и др. Как так получилось, что если был законный брак, принял крещение и бракпревратился в блуд?


Не священный брак, но християне-то призваны к святости, как же в не священном браке быть?



по Спасовой милости.
Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем. (Поморские ответы.)
Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 742
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 14:42. Заголовок: SERG пишет: А это к..


SERG пишет:

 цитата:
А это как толкуется? Где сказанно, что в последние времена все люди должны жить девственно?



 цитата:
"По временным условиям те в то время подлежали одному закону, а мы, в котором исполнились пределы времен, подлежим другому. Пока был в силе оный закон раститеся и множитеся и наполняйте землю (Быт. I, 28)... все женились и выходили замуж и, оставив родителей, делались одною плотию. А когда прогремело оное слово: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29), то, прилепляяся ко Господу, с ними мы делаемся одним духом (1 кор. 6, 17)" (Бл. Иероним, ч. 4 с. 118-119 изд. 1903 г.).
"Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87).



по Спасовой милости.
Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем. (Поморские ответы.)
Спаси Христос: 0 
Профиль
SERG



Сообщение: 28
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 14:50. Заголовок: САП пишет: Ну, он ж..


САП пишет:

 цитата:
Ну, он же не просто кивнул, дескать, брачуйтесь, он и молитвы возносил прося благословения, и Причащал.



Ясно что он и молитвы возносил и благословлял. Но там же не написанно, что это и есть само бракосочетание, а только согласие епископа.


ДПЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
SERG



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 14:53. Заголовок: САП пишет: О тайне ..


САП пишет:

 цитата:
О тайне супружества, си есть законнаго брака [Кормчая, печатн., глава 51]. Супружества или законнаго брака тайна, от Христа установлена, во умножение рода человеческаго. и в воспитание чад к славе Божии;



В том то и дело, что брак установлен "во умножение рода человеческого".
А если нет брака, то нет и рождения.

Сами же создавали тему "Исчезнувшие согласия точно не Церковь". Так что если бы все безбрачники соблюдали свои постановления, то тогда бы они прекратили свое существование. То есть, выходит, что сама Церковь только и строится на блудных сожительствах. Т.е. без блуда не может быть Церкви.

ДПЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 745
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 15:07. Заголовок: SERG пишет: Так что..


SERG пишет:

 цитата:
Так что если бы все безбрачники соблюдали свои постановления, то тогда бы они прекратили свое существование. То есть, выходит, что сама Церковь только и строится на блудных сожительствах.


Нет, Цековь есть столп и утверждение Истины, Церковь Свята и непорочна. Свята! А неосвященное сожительство не свято.
К Церкви всегда приходят грешники для спасения. Из них она и строится. Не от физиологического рождения. В Церковь люди рождаются духовно.

по Спасовой милости.
Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем. (Поморские ответы.)
Спаси Христос: 0 
Профиль
Илия



Сообщение: 210
Зарегистрирован: 12.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 15:26. Заголовок: SERG пишет: Сами же..


SERG пишет:

 цитата:
Сами же создавали тему "Исчезнувшие согласия точно не Церковь". Так что если бы все безбрачники соблюдали свои постановления, то тогда бы они прекратили свое существование. То есть, выходит, что сама Церковь только и строится на блудных сожительствах. Т.е. без блуда не может быть Церкв



Ну не правда ваша. Христианство - это не родовая религия, она распространяется не через деторождение, а чрез духовное рождение. выдающиеся деятели многих упований в староверии были неофитами. Денисовы, Феодосий Васильев, Илья Ковылин, Евфимий, Гнусин, Шутов и т.д. были случаи когджа крестились целыми семьями и даже деревнями. И сегодня мы хорошо видим, что например из представленных здесь "безпоповцев" в основном неофиты. Например из известных "сторопоморцев" представленных в сети я могу назвать имена: Уалерий Селичев, Федос, Ипатий Матюшенко, Настя, наконец я, САП, Е. Иванов тоже из мира пришли... так что вы не правы... и вот такие то люди пришедшие по вере в результате духовного поиска, они есть подлинные христиане, а не бабки и дедки не знающие кто они и откуда, со своими обмирщенными детьми и внуками, у которых нет никакого огня в сердце - халдеи они и в африке халдеи. То что кто-то рожился в христианской семье и был даже как-то там куда-то погружен, еще не факт, что стал христианином, что он вообще родился от Духа... впомним про правило об агарянских детях...

Церковь строится на истинной вере и благочестивом житии. Но те, кто сегодня в грехе, завтра могут стать святыми, не надо об этом забывать. Другое дело, что фактически "федосеевские" общины стали полубрачными. Т.е. исчезло восприятие сожительства, как беззаконного. Придти под старость положить начал и молиться - стало чем-то вроде особого догмата. Хотя на словах, заохают, блудник мол. Но в сознании большинства коренных, женитьба обычное и нормальное дело. Теперь новоженом почти везде принимают на молитву без развода и разъезда под разные крыши. Но это уже отступление с точки зрения аутентичных старопоморцев, каковыми в нашей местности являются крепковеры... Здесь проблема в оскудении вообще благочестивых и грамотных наставников, которые бы учили людей христианству, а не технике богоугождения сродни шаманству... Но это проблема всех упований... Человечество обольщаемое диаволом подчинилось духу антихристову, потому и окаменели сердца людей к слышанию Слова Божия.

Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем, по божественному Златоусту: церковь есть не стены и покров, но вера и житие, не стены церковныя, но законы церковныя (маргарит, слово10) Из Поморских ответов Спаси Христос: 0 
Профиль
SERG



Сообщение: 30
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 15:36. Заголовок: Илия А кто же сейча..


Илия
А кто же сейчас по вашему истинный христианин?
А что так же происходит с филипповцами (то же самое что и с фодосеевцами)?

ДПЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 133 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 85
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет