УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 23.11.07 21:20. Заголовок: Илия Он самый. Кста..
Илия Он самый. Кстати, очень интересный вопрос. Здесь перемешиваемый с грязью И.И.Матюшенко, крестившийся 12 лет назад, -- "неофит". А уважаемый Шахов, крестившийся лет на 5 раньше -- "коренной"? А А.И. Лобза -- и вовсе не федосеевского крещения. А брачного (которых нынче вообще то на Преображенке крестят). Вот так-то. На зеркало пенять неча...
Отправлено: 23.11.07 21:27. Заголовок: Довольно содержатель..
Довольно содержательный комент А. Щеглова на сий материал:Я ознакомился с рассказами М.О. Шахова. Эти рассказы достаточно специфичны. Все о чем он говорит не имеет никакого отношения к христианской жизни, а относится лишь к "спору хозяйственных субъектов". Какой из этих "субъектов" одержит верх неизвестно. Одно можно сказать с уверенностью, для христиан ничего принципиально не изменится в том, кто будет "править" на Преображенке. Все благочестие там держится на последних остальцах Христовых. Не станет их, и Преображенка сама собой превратится в этнографический заповедник. Сейчас последняя традиция держится на отце Афанасии (Иванове) и старушках христианках. Можно много спорить о том в каком виде ими соблюдается традиция, но уйдут они заменить их будет просто некому. Ну не Мойша Шахер будет их продолжать? Вы его фотографию видели? Хорош федосеевец, не правда ли? Вся это возня вокруг материального наследия Преображенки никоим образом не относится к утверждению Христианства. Просто одни уже хорошо сидят и кормятся, а другие хотят взять и себе кусочек. Кто из них лучше? Отгадайте с трех раз! Я советовал этим господам не выносить свои материальные разногласия на всеобщее рассмотрение и не прикрывать свой меркантилизм торговой маркой "Федосеевское согласие", но они все никак не успокоятся. В результате полный конфуз. Все грязное белье вывернуто наружу. Чего стоят хотя бы такие пассажи - "Совет православных церковных приходов Преображенского монастыря был создан в декабре 1992 г. Его учредителями выступили все религиозные организации, находившиеся на тот момент в стенах Преображенского монастыря – основательница Преображенской обители в XVIII в. Московская Преображенская старообрядческая община, приход храма свт. Николая Чудотворца Московской епархии РПЦ МП, Московская Поморская старообрядческая община и Российский Совет Древлеправославной Поморской Церкви. Я категорически не согласен, что это "самые разные конфессии". Все они – православные или древлеправославные - и объединились на основе того, что является общим в их вероисповедании. Проблема, какие религиозные организации принадлежат к одному вероисповеданию, а какие к разным, за исключением очевидных случаев (например, иудеи и буддисты) очень сложна и по-разному разрешается в рамках богословского, религиоведческого и правового подходов". Ни слова не сказано, что все в Совете определяет никониянский поп Леонид, который держит реальную власть в своих немолодых руках. А как Вам вывод о том, что в Совет входят "православные и древлеправославные", и что у всех них много общего в вероисповедании. И опять же не говорится, что никониан мы принимаем первым чином через Крещение, как иудеев или буддистов. Не правда ли очень много между нами общего? А с каким пафосом описана помощь в утверждении "Совета" генерального директора ООО "Московская Патриархия" господина Редигера. Как говорил один знакомый федосеевец: "Свой своя познаша". Все это навевает грустные мысли, одно успокаивает христианская жизнь продолжается. http://mod-site.net/gb/u/staropomor-1.html
Отправлено: 23.11.07 21:30. Заголовок: Ну да. Щеглов, как н..
Ну да. Щеглов, как никто хорошо осведомлен во всем. Вот только неприятно, что такой умный и все понимающий человек, как М.О. так вот... За сколько продался?
Отправлено: 23.11.07 22:03. Заголовок: Евтропий А я об этом..
Евтропий А я об этом давным давно слыхал, что с середины 90 х крестят, хотя вот одного приняли кажись в 98 без крещения, он потом у крепковеров крестился...
Результат вытекает из его отношения к вере. А крещение просто яркий тому пример. Смывание грешков не помогло.
Это доказывает только одно, что человек должен быть зело испытан, чего теперь ни в одном согласии кроме бегунского не делается. А купают всех по шамански подряд, лишь бы ни кто не обиделся... короче мерзоть запустения.... и Сашок етот вместе со всей Преображенкой тому свидетельство. выродилось все как обычно в родовой культ... и очень давно. Коренные...
Евтропий Кстати, хотя и мало было переходов от брачных, но я лично знаю несколько случаев, когда Афанасий Мокеевич крестил таковых. Так что сказал-не сказал, а факты -- налицо.
Евтропий Насчет логики -- она у преображенцев, действительно, странная. Но факты.... Известно, что внуков и внучек наших старушек, крещенных у вас, Афанасий не принимает на моление (даже если они и не новожены вовсе). Афанасий крестил свою старшую дочь, которая по недорозумению прежде была крещена у ваших. И на крылос Вас, уж позвольте усомниться, врядли позвали. самое большое -- стоять под аркой и подпевать. Но ето -- дело недавнего времени, лет 10 назад такого не было.
Отправлено: 24.11.07 14:06. Заголовок: было и 20 лет назад...
было и 20 лет назад. Об етом имеются свидетельства современников. По поводу клироса - слова о. Афанаса. А как вам такое: в середине 90-ых приезжая в Петербург он молился в Рыбацком?!
Андрей Щеглов, прости Христа ради, пишет Тебе Настя. Обращаюсь на «Ты», ведь у християн так принято. Спаси Господи за сайт, несколько дней кряду провела в нем, читая статьи, гостевую книгу и другую разного рода информацию, то плача, то смеясь. Прочитала часть твоих работ, до сих пор нахожусь под впечатлением от статьи про бесовские игрища Петра. Такие вещи необходимо обнародовать, чтобы разбивать последние оставшиеся иллюзии относительно самого Петра, его града и его дел, так широко воспеваемых в народе. Как на болоте хороший дом не построишь, так и от дурной головы царя-реформатора добра ждать не приходится. Невольно возникает ассоциация с так называемым Советом (прости Господи) православных приходов Преображенского монастыря. Прочитала интервью с их «ответственным секретарем» М.О.Шаховым, чье творчество как ученого – философа, покорили, в свое время, мой разум и сердце. В настоящее время и сердце, и разум обливаются кровавыми слезами. Я и представить себе не могла, что до такой степени все так плохо на Преображенке, что даже такие люди, как Михаил Олегович превращаются в служебных псов слуг антихристовых. Не могла не написать комментарий к этому интервью, комментарий в форме обращения к Михаилу Олеговичу, с надеждой, что ответит, или, хотя бы задумается над тем, в чем он принимает самое непосредственное участие. От неофита к неофиту.
Меня зовут Настя. Некоторое время назад я приняла крещение в Казанском федосеевском обществе. Поскольку в старообрядческой среде неофитами принято называть тех людей, которые крестились в християнскую веру, но не прожили, будучи християнами 20 лет, то смело могу заявить, что я – неофит. В равной степени, как и Вы, господин Михаил Олегович (ведь, насколько мне известно, крестились Вы всего лишь на пару - тройку лет раньше скандально известного неофита Ипатия Ивановича.Матюшенко, на обличении деятельности которого и построено интервью с Вами). Потому осмеливаюсь обратиться к Вам, не взирая на Ваши титулы и звания, как неофит к неофиту. Господин Михаил Олегович, в своем интервью Вы утверждаете, что «религиозные организации», находящиеся «в стенах Преображенского монастыря» и входящие с 1992 года в так называемый «Совет православных приходов Преображенского монастыря» категорически не являются разными конфессиями. «…Все они (по Вашим словам) – православные или древлеправославные – и объединились на основе того, что является общим в их вероисповедании…»?!?! Будьте так любезны, Михаил Олегович, растолкуйте мне, пожалуйста, каким это непостижимым образом у нас, християн древлеправославно - кафолического исповедания, никонияне и брачные вдруг оказались православными??? Ведь федосеевцы с давних пор принимают брачных только через крещение, а никониян тем более. Вам ли об этом не знать?!?! Да и потом, если Вы называете себя прихожанином Московской Преображенской старообрядческой общины, почему вдруг для Вас стало такой сложной проблемой то, «…какие религиозные организации принадлежат одному вероисповеданию, а какие к разным…»?!? Для истинного прихожанина может быть только одна религиозная организация. Для христианина есть только одна православная церковь, и существует только одна вера. Вы же, будучи по Вашим словам членом федосеевской общины, называете никониян, лишивших нас священства, основных церковных таинств, никониян, которые мучили и убивали християн за веру в святоотеческие предания, ПРАВОСЛАВНЫМИ и «СОТОВАРИЩАМИ»?!?! Благодарите никоновского так называемого Алексия II за покровительство. Называете его «Патриархом Московским и всея Руси»?!?! Непоследовательность и сумбурность Ваших заявлений как якобы федосеевца переходит все мыслимые и не мыслимые пределы дозволенности. Проясните ситуацию, у Вас что, появился патриарх?!, к тому же никоновский. Тогда при чем тут федосеевцы? В Вашей же замечательной работе «Старообрядческое мировоззрение» даны очень верные и однозначные доказательство того, что никонияне безблагодатны. В Ваших же предисловиях к книгам «Меч духовный» и «Щит веры» Вы, Михаил Олегович, четко, ясно и в традиции староверия даете оценку безблагодатности никониянского священства, совершенно справедливо утверждая, что мы крестим их как язычников. Что с Вами случилось, Михаил Олегович? Чем Вас там держат слуги антихристовы: каленым железом или серебром? После этого Ваши внезапные нападки на Ипатия Ивановича Матюшенко, вдруг возникшие на почве нейтральной позиции ученого, выглядят, по меньшей мере, странно. Тем более, что Вы лично знакомы с действующим (и ещё как!!!) председателем Московской Преображенской старообрядческой общины Андреем Иосифовичем Лобзой, который в некоторой степени является оппонентом Ипатия Ивановича. Вы прекрасно знаете, что собой представляет А.И.Лобза и т.о. в контексте Ваших обвинительных заявлений направленных на И.И.Матюшенко напрашивается мысль, что Вы придерживаетесь известного американского постулата, выдвинутого американским президентом в адрес одного латино-американского диктатора, в перефразированном варианте который звучит следующим образом: «Может быть Андрей Иосифович и мерзавец, но наш мерзавец, а Ипатий Иванович мерзавец, но чужой». Так, Михаил Олегович? Кроме всего прочего, Михаил Олегович, с чего это Вы решили, что историческим центром федосеевцев является Московская Преображенская старообрядческая община? К Вашему сведению в истории християнства исторических центров было три: это Рим, Константинополь и Москва. И все они уже пали, кстати не без помощи Ваших сотоварищей – никониян.. А что касается Преображенки, то Вам ли не знать, что уже с конца 19 века многие общины перестали совершать с ней совместные богослужения, не только Казанская. И вовсе не из-за официальной регистрации, как Вы изволили намеренно слукавить, а из-за того, что московские федосеевцы стали принимать на исповедь не разведенных новоженов и молиться с ними. Сегодня ни для кого не секрет, что Московская Преображенская старообрядческая община давно никакой не центр и далеко не авторитет для федосеевского мира. Для этого вполне достаточно ознакомиться с официальным изданием московского федосеевского (Прости Господи) календаря – месяцеслова, с завидным упорством, выпускаемым администрацией Преображенки из года в год, насквозь пронизанный бесстыдной глупостью и откровенной ересью. И с каждым разом все хуже и хуже. Страшно на это смотреть, господин Михаил Олегович. ЭТО Вы так громко называете «наличием религиозной жизни»??? А может быть правленые кровли и крашенные стены? По моему мнению, процветание християнства не может оцениваться материальными вещами. Вы все загибаете пальцы, перечисляя: «…восстановили храмы, часовни, братские корпуса…» Вы все стены возводите, а о духовной християнской наполненности этих стен речи нет. Златоуст говорит: «Церковь не стены и покров». Все еретики делают то же самое: строят стены и золотят маковки, это-то как раз задача не сложная, были бы деньги. Еще бы поменьше воровали. Все обустроено, внешнюю красоту навели, а жизни нет никакой. Ни училища (раз это центр, как Вы все безосновательно щеголяете), ни деятельности никакой (кроме административно-хозяйственной), ни преемственности поколений, да и людей – то, собственно, почти нет. Да, воистину есть чем гордиться так называемому Совету ….И, действительно, невыносимо трудно хвалить как Вас, так и Ваших «сотоварищей». Чем большее уважение вызывал М.О.Шахов, написавший такой замечательный труд как «Старообрядческое мировоззрение», тем большее разочарование и стыд вызывает эта серенькая, трусливая Ваша, Михаил Олегович, статейка, в которой ни следа от остроты ума автора и глубины понимания явления старообрядчества как такового. Хотя в свете сегодняшней Вашей позиции я не удивлюсь, если на мои слова последует ответ, что на самом деле есть «другой», настоящий М.О.Шахов, с нестриженной бородой, чистой совестью и крепкой верой. Чего Вам и желаю. Михаил Олегович, будьте так добры, не оставьте без внимания мое обращение к Вам. Ведь это крик души. Поймите, с тех пор, как я познакомилась с Вашими работами по философии и истории староверия Ваше мнение для меня очень весомо и значимо. Как ученый и философ Вы для меня авторитет и своего рода эталон. Но, прочитав это интервью, я испытала настоящий шок. Каким образом такой известный и почитаемый деятель староверия может говорить чудовищные по своему содержанию и смыслу вещи. Как нам, староверам, относиться к этому. Никонияне у нас теперь – православные?!?!?! Ваши ли это слова, Михаил Олегович?!? И главное, меня до глубины души возмутила сама постановка вопроса - торговля верой ради сиюминутных политических и экономических интересов.
Вы придерживаетесь известного американского постулата, выдвинутого американским президентом в адрес одного латино-американского диктатора, в перефразированном варианте который звучит следующим образом: «Может быть Андрей Иосифович и мерзавец, но наш мерзавец, а Ипатий Иванович мерзавец, но чужой».
Какое поразительное невежество. Все это было сказано не о некоем "латино-американском диктаторе", а об известном балканском диктаторе и сволочи -- Иосипе Броз "Тито". Учите историю, мадемуазель!
Не знаком ЛИЧНО с М.О......, но, кажись,(могу,конешно, ошибаться) в Великий пост встречал его на службе .....помолодел, помолодел на фотке.... И хто изволит врать ? Придется тащыть notebook на Преображенку. - Совсем не затруднит устроить предъяву тому же Андрею Иосифовичу.
К сожалению, ето факт. Довольно давно московские допускают такую практику. Однако. И прошу ето заметить, осенять себя и класть поклон они еще не разрешают. Пока.
Отправлено: 02.12.07 15:57. Заголовок: Илия пишет: Это док..
Илия пишет:
цитата:
Это доказывает только одно, что человек должен быть зело испытан,... А купают всех по шамански подряд, лишь бы ни кто не обиделся
Даром получили - даром отдавайте... Как без дара Духа человек вообще поймёт, о чём ему говорят? Все испытания приходят после крещения,от демонов. Не надо брать на себя их функции.
Как без дара Духа человек вообще поймёт, о чём ему говорят? Все испытания приходят после крещения,от демонов. Не надо брать на себя их функции.
Катехисис читате, и например толквый апостол, там многонько про сие Златоуст вещает, како велие зло сначала крестити а потом учити, тако же и Писание глаголет, кто будет веровать... и креститься спасен будет... Вера должна предсшествовать крещению, уважаемый Удав! Хотя м.б.я Вас не првильно понял, мне показалось Вы за то. что бы крестить всех подряд без разбору и испытания. Так?
Дух Божий даже ад содержит в бытии, и диавола и бесов, Он же и приводит к вере и к знанию, а в крещении рождает новую тварь. Но общение с Богом бывает и до крещения, примеров Писании и Предании несть числа. Бог беседует и с неверными и с врагами своими, и говорит даже через паганых и бессловесных.
Вера должна предсшествовать крещению, уважаемый Удав! Хотя м.б.я Вас не првильно понял, мне показалось Вы за то. что бы крестить всех подряд без разбору и испытания. Так?
Я пока не понимаю точно почему мне не нравится то,что ты утверждаешь. Лукаво... Не всех подряд,но просто "хочешь и веруешь-получи",без дурацких шаолиньских испытаний... Кого св.князь Владимир испытывал,крестя народ «оптом» в реке?
Отправлено: 02.12.07 18:25. Заголовок: Илия пишет: Но обще..
Илия пишет:
цитата:
Но общение с Богом бывает и до крещения, примеров Писании и Предании несть числа. Бог беседует и с неверными и с врагами своими, и говорит даже через паганых и бессловесных.
Угу-угу...Откуда Бог вывел "ветхих" праведников,не напомните?
Питон Каа Читай катехизис, лист указать, толклвый апостол. Если будешт читать, я не поленюсь слазить в сундук и найти эти места. дело не в шаулине, а том, что человек должен быть именно верным, а не некако верующим непонятно как. те кто еперь приходят в храмы относятся в основном ко второй категории. Так искать ссылки или что? Да вот на этой ветке http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0-1196423790 глянь там есть о том же. Повнимательней читай, очки получше надень, у змеи ведь маленькие глазки
Отправлено: 02.12.07 18:50. Заголовок: Илия пишет: Если бу..
Илия пишет:
цитата:
Если будешт читать, я не поленюсь слазить в сундук и найти эти места. дело не в шаулине, а том, что человек должен быть именно верным
Человек ничего никому не должен. Именно для этого ему дана свобода воли. Если некто выберет грех(или по вашему мнению грех)-это проблема выбирающего. Немало и благочестивых,и умудрённых уже отпадало от Церкви. Но если вы откажете человеку в крещении,в приобщении к Царству Божьему - это ваш грех. Минимум катехизации - да,но не более того.
А в вопросе об "агарянских детях" был соблюден "минимум" катехизации?
Не понял вопроса.
Морковнывй чай пишет:
цитата:
И как он, этот "минимум" определяется?
А этот вопрос не ко мне. Но чисто теоретически...Вот приходит человек,говорит:«Было мне видение во сне-крестись»...Да просто приспичило наитием... Что?Послать его всю срамоту изучать из-за которой не один век уже бодаются? А если не по уму?-так и ходи некрещён.
Отправлено: 02.12.07 19:39. Заголовок: Питон Каа Он (она?) ..
Питон Каа Он (она?) имеет в виду место в Потребнике, где говорится о крещении греческими попами агарянских детей, которых приносили крестить из суеверных соображений их родители.
Откуда Бог вывел "ветхих" праведников,не напомните?
И что же? Ад не исчез от этого, там демоны и грешники остались, но дело не в этом. А в том, что Бог дает бытие всякой вещи и сущи. Потому Ваше утверждение о том, что не прсвещенный крещением, якобы не может иметь быть наставляем Духом - неверно. Дух дает и бытие и свет разуму...
Отправлено: 03.12.07 00:29. Заголовок: Илия пишет: Потому ..
Илия пишет:
цитата:
Потому Ваше утверждение о том, что не прсвещенный крещением, якобы не может иметь быть наставляем Духом - неверно. Дух дает и бытие и свет разуму...
Расшифровываю по буквам.Да,Дух наставлял ветхозаветных праведников.Где они оказались по упокоении?-В АДУ. Без жертвы Христовой одни наставления были недейственны. Несть спасения,кроме как рождёнием от воды и Духа через Христа.
инспектор шульц пишет:
цитата:
говорится о крещении греческими попами агарянских детей, которых приносили крестить из суеверных соображений их родители.
Гм...Как-то даже не задумывался над этим аспектом проблемы. ИМХО,родители должны быть христианами,чтобы иметь право крестить младенца. А вообще говорил про взрослых.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме