Отправлено: 23.10.08 23:27. Заголовок: Вопрос к Поморцам

Хотелось узнать, а сколько таинств сегодня вы (ДПЦ) признаёте и сколько практически у вас их совершается по вашему учению?

 Отправлено: 23.10.08 23:45. Заголовок: Если вы имете ввиду ..

Если вы имете ввиду из 7 основных таинств, то зримо совершается 2 таинства - Крещение и Покаяние.

 Отправлено: 24.10.08 15:53. Заголовок: Я имею ввиду 7 Таинс..

Я имею ввиду 7 Таинств Церковных.
Совершенно не понятно с чего вдруг вы решили, что достаточно только двух таинств. Я то думал, что Таинства - это сама Церковь и ее важнейшие священнодействия - Крещение и Евхаристия (о которой вы не упомянули вовсе, но усердно распространяете учение о присутствии у вас сего таинства евхаристии невидимой.т.е. духовной)
Далее: 1.Крещение (обязательно ли крестить у ваших «наставников» и «попих», может ли отец родной крестить или ему наставники не разрешат?)
2.Покаяние (какие слова произносят ваши «наставники» и «попихи» оканчивая исповедь, дают ли отпущение грехов?)
Еще разсмотрим вопрос о одном из Таинств т.е. БРАК (венчание).
Сначала ваши учитилие твердо держались мысли, что таинства брака быть не может, ибо оно должно совершаться только священниками, которых у вас нет. Следовательно, некому совершать это таинство. Поэтому и христиане должны вести жизнь безбрачную. Кстати, и конец мира скоро, зачем же брачиться то? вообще не понятно... забыли видимо, что "Горе же беременным и питающим сосцами в те дни.. " В 1694 г. в Новгороде состоялся собор беспоповцев, на котором брачное супружество было совершенно отвергнуто! Последователи этого собора стали называться безбрачниками. Однако упустили один очень существенный момент, что полное безбрачие мыслимо только в монастырях, в среде подвижников. Живущие же в миру стали жить блудно и тогда часть беспоповцев пришла к заключению, что таинство брака может совершать и мирянин? Так таинство это у вас или что?

 Отправлено: 24.10.08 17:04. Заголовок: гость пишет: гость..

гость пишет:

цитата:

Я то думал, что Таинства - это сама Церковь

Церковь - это в первую очередь собрание верующих.
гость пишет:

цитата:

Далее: 1.Крещение (обязательно ли крестить у ваших «наставников» и «попих», может ли отец родной крестить или ему наставники не разрешат?)

Не говорите ерунды. По нужде, в отсутствие наставника может и отец родной крестить, если он не находится в отлучении и знает как правильно покрестить. Наставник - выбранный и благословленный на совершение треб и таинств человек, который также должен вести достойное житие и обладать определенными знаниями.
гость пишет:

цитата:

2.Покаяние (какие слова произносят ваши «наставники» и «попихи» оканчивая исповедь, дают ли отпущение грехов?)

Разрешения грехов не дают. Задают вопросы, читают наставления. Назначают епитимию.
гость пишет:

цитата:

Еще разсмотрим вопрос о одном из Таинств т.е. БРАК (венчание).

Венчание и брак это разные понятия.
гость пишет:

цитата:

Сначала ваши учитилие твердо держались мысли, что таинства брака быть не может, ибо оно должно совершаться только священниками, которых у вас нет.

Кто конкретно так учил, что таинства "брака нет и быть не может", не подскажите?

цитата:

таинство брака может совершать и мирянин

А вы мне скажите, какова роль попа при таинстве брака (где там поп тайнодествует?) И я вам тогда тогда скажу где у нас мирянин тайнодествует...))))

 Отправлено: 24.10.08 17:23. Заголовок: Евтропий пишет: Раз..

Евтропий пишет:

цитата:

Разрешения грехов не дают.

Из поморского Потребника:

 Отправлено: 24.10.08 19:43. Заголовок: Евтропий пишет: Цер..

Евтропий пишет:

цитата:

Церковь - это в первую очередь собрание верующих.

Однако...и беси веруют и трепещут по слову св.ап. Иакова, и паки он же глаголет:хощеши же ли разумети, о, человече суетне, яко вера без дел мертва есть? Покажи мне от дел твоих веру, которою ты хвалишься. Хоть ты не указал в понятии церкви, что собрание ваше верует в Бога (оно и понятно, ведь для вас главное собраться и выбрать кто будет рулить за свещным прилавком и не важно вам во имя чего или кого), но но и бесы веруют учтите. Однако, как тело бездушное человеком назваться не может, но трупом; так и вера, не творящая дел, истинной верой назваться не может, но ложною, т. е. знанием внешним, бесплодным и доступным даже бесам.
К сожалению вам явственно не хватает понимание того, что не духом мудрости суетного мира, спорящей о словах, должно быть понимаемо учение Церкви, но духом мудрости Божией и простоты духовной.
Евтропий пишет:

цитата:

Не говорите ерунды. По нужде, в отсутствие наставника может и отец родной крестить, если он не находится в отлучении и знает как правильно покрестить.

Как много у вас наставников и как часто крестят родные отцы? Откуда вообще вы взяли, что «по нужде в отсутсвие наставника», что за ерунда? Я понимаю отсутствие священников у вас, но это явно перебор. Кстати, напомню вам правило, которым вы видимо оправдываете свои деяния, возвышая простецов наставников к сану пресвитерску 59е 6всел.собор. Крещение да не совершается в молитвеннице, внутри дома обретающейся: но хотящие удостоиться пречистаго просвещения, к Кафолическим Церквам да приходят, и тамо сего дара да сподобляются. Аще же кто обличен будет не хранящим постановленнаго нами: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен
Евтропий пишет:

цитата:

Наставник - выбранный и благословленный на совершение треб и таинств человек, который также должен вести достойное житие и обладать определенными знаниями.

Про достойное житие понятно, но не понятно «благословленный», кто благословил, на каком основании, так постепенно мы переходим к следующему таинству священства, которое вы променяли на беззаконный институт наставничества. Сколько наставников должно благословить одного? Если можно, то с ссылкой на правила.
Евтропий пишет:

цитата:

Разрешения грехов не дают. Задают вопросы, читают наставления. Назначают епитимию

Ложь есть. И «разрешение» дают и молитву разрешительную в руце умершему кладут по прочтении разрешительной молитвы. А про назначение епитимии вы верно не соврали, но епитимия связывает, а разрешительные молитвы разрешают от грехов. Вот только опять вопрос, а на каком основании? Уж простите, но спрашиваю нужды ради, ибо не могу понять.
Евтропий пишет:

цитата:

Венчание и брак это разные понятия.

Я конечно понимаю, что далеко не каждый брак может быть освящен в церкви, если тому есть какнонические препятствия. Я думаю, что вам понятно , что отношения взаимной христианской любви между членами Церкви, проникли и в супружеский союз, преобразуя его в особый образ – образ отношений Христа и Церкви. Так что для меня например ясно, что разделение понятия христианского брака и венчания, подобно разделению Христа от Церкви, что у вас и произошло.
Евтропий пишет:

цитата:

Кто конкретно так учил, что таинства "брака нет и быть не может", не подскажите?

Подскажу, если есть такая нужда - в 1694 г. в Новгороде состоялся собор беспоповцев, на котором брачное супружество было совершенно отвергнуто.
Евтропий пишет:

цитата:

А вы мне скажите, какова роль попа при таинстве брака (где там поп тайнодествует?) И я вам тогда тогда скажу где у нас мирянин тайнодествует...))))

Ирония тоже нужды ради?
Тогда и я нужды ради поинизирую :)
учение Андрея Денисовича:

"мы не возбраняем брака, но почитаем девство паче брака... Аще ли же кто похощет сопрягаться, сопрягайся, не возбраняем, но точию по церковному преданию... взыщи епископа благочестиваго или от тоя порохии священника , и блюди, чтобы оба были благочестивы... и тако венчайся и живи по Божиему закону... прочее в сопряжение жены кроме сих не дерзай... понеже Бога владычным священным церковным законом в сих уставех брак заключися и кроме сих отнюдь не попустися. Его же судьбами той и отъяся". (Нильский, ст. 21).

 Отправлено: 24.10.08 20:59. Заголовок: гость пишет: Однак..

гость пишет:

цитата:

Однако...и беси веруют и трепещут по слову св.ап. Иакова, и паки он же глаголет:хощеши же ли разумети, о, человече суетне, яко вера без дел мертва есть? Покажи мне от дел твоих веру, которою ты хвалишься. Хоть ты не указал в понятии церкви, что собрание ваше верует в Бога (оно и понятно, ведь для вас главное собраться и выбрать кто будет рулить за свещным прилавком и не важно вам во имя чего или кого), но но и бесы веруют учтите. Однако, как тело бездушное человеком назваться не может, но трупом; так и вера, не творящая дел, истинной верой назваться не может, но ложною, т. е. знанием внешним, бесплодным и доступным даже бесам. К сожалению вам явственно не хватает понимание того, что не духом мудрости суетного мира, спорящей о словах, должно быть понимаемо учение Церкви, но духом мудрости Божией и простоты духовной.

К чему вы это написали мне совершенно непонятно. Может из этого следует, что Церковь = иерархия?
гость пишет:

цитата:

Как много у вас наставников и как часто крестят родные отцы? Откуда вообще вы взяли, что «по нужде в отсутсвие наставника», что за ерунда? Я понимаю отсутствие священников у вас, но это явно перебор.

Вы меня вопросили, разрешат или нет, я ответил. Что касается отсутствия наставника - так это не просто из правила для иерея, а из разума сего правила. Во-первых, грамотно крещение может совершить не всякий. И поди потом проверь как был крещен младенец дома в ванне. Во-вторых безначалия в Церкви недолжно быть.
гость пишет:

цитата:

но не понятно «благословленный», кто благословил, на каком основании, так постепенно мы переходим к следующему таинству священства, которое вы променяли на беззаконный институт наставничества

Всякое церковное дело должно иметь благословение. Что касается правил для священноначалия, которые применяют безпоповцы для наставников - это тоже вполне разумно, т.к. выбраные народом наставники, фактически являются кандидатами в священники, коим применимы те же требования что и к священникам.
гость пишет:

цитата:

Ложь есть. И «разрешение» дают и молитву разрешительную в руце умершему кладут по прочтении разрешительной молитвы.

Ну не верите мне, придите на погребение и посмотрите. Не читают у нас молитву разрешительную. У в руки покойнику ничего не дают.
гость пишет:

цитата:

Я конечно понимаю, что далеко не каждый брак может быть освящен в церкви, если тому есть какнонические препятствия.

Я не имею ввиду не канонические препятствия. Откройте кормчую, толкователей и увидите 3 способа заключения ЗАКОННОГО брака. Венчание - это один из вариантов. А если наберете в яндексе - узрите когда и как оно возникло.
гость пишет:

цитата:

Подскажу, если есть такая нужда - в 1694 г. в Новгороде состоялся собор беспоповцев, на котором брачное супружество было совершенно отвергнуто.

Мало ли что федосеевские соборы постанавливали.
гость пишет:

цитата:

"мы не возбраняем брака, но почитаем девство паче брака... Аще ли же кто похощет сопрягаться, сопрягайся, не возбраняем, но точию по церковному преданию... взыщи епископа благочестиваго или от тоя порохии священника , и блюди, чтобы оба были благочестивы... и тако венчайся и живи по Божиему закону... прочее в сопряжение жены кроме сих не дерзай... понеже Бога владычным священным церковным законом в сих уставех брак заключися и кроме сих отнюдь не попустися. Его же судьбами той и отъяся". (Нильский, ст. 21).

я тут уже приводил свидетельства, прямопротивоположные, касательно взглядов Андрея Денисовича на брак. Могу и вам привести если хотите. А вы мне покажите, где в Браке поп тайнодествует.

 Отправлено: 24.10.08 22:10. Заголовок: Евтропий пишет: К ч..

Евтропий пишет:

цитата:

К чему вы это написали мне совершенно непонятно. Может из этого следует, что Церковь = иерархия?

Естественно, что и начало новозаветной иерархии положено самим Господом, а вы этого не знали?
Господь сам невидимо живет в Церкви, как ее Глава и Архиерей, а после Своего вознесения на небо, пребывает с нами "всегда, ныне и присно и во веки веком", и полномочия апостольской первоиерархии в том, чтобы чтобы сообщать дары, нужные, для жизни Церкви.
Евтропий пишет:

цитата:

Во-вторых безначалия в Церкви недолжно быть.

Аминь.
Евтропий пишет:

цитата:

Что касается отсутствия наставника - так это не просто из правила для иерея, а из разума сего правила.

Поясните.
Евтропий пишет:

цитата:

Ну не верите мне, придите на погребение и посмотрите. Не читают у нас молитву разрешительную. У в руки покойнику ничего не дают.

А в ваших лавках продаются они зачем, а когда хоронят в другом городе, то стараются разрешительную молитву взять от наставника, чтоб погребающий с подписанием духовника умершего вложил в руце? Да ладно врать то, хотя может вы и не были на поморском погребении ни разу?
Евтропий пишет:

цитата:

Что касается правил для священноначалия, которые применяют безпоповцы для наставников - это тоже вполне разумно, т.к. выбраные народом наставники, фактически являются кандидатами в священники, коим применимы те же требования что и к священникам.

Вот новости. Кандитатов в священники достаточно у поповцев, так что они теперь имеют право применять к себе правила священнические?
Евтропий пишет:

цитата:

Откройте кормчую, толкователей и увидите 3 способа заключения ЗАКОННОГО брака.

Во вы считаете себя старообрядцами, а до раскола в Русской Церкви, как отнеслись бы к вашему учению о браке?
Евтропий пишет:

цитата:

Мало ли что федосеевские соборы постанавливали.

Вас тогда еще не было? Интересно, а считая себя одним целым с федосеевцами, вы их соборов не признаете - чудеса.
Евтропий пишет:

цитата:

А вы мне покажите, где в Браке поп тайнодествует.

Во время венчания брак благословляется, т.е. - получает высшее божественное постановление через тайнодействие священника, когда незримым таинственным сошествием Святого Духа совершается освящение брака.

 Отправлено: 24.10.08 23:00. Заголовок: гость пишет: Естес..

гость пишет:

цитата:

Естественно, что и начало новозаветной иерархии положено самим Господом, а вы этого не знали? Господь сам невидимо живет в Церкви, как ее Глава и Архиерей, а после Своего вознесения на небо, пребывает с нами "всегда, ныне и присно и во веки веком", и полномочия апостольской первоиерархии в том, чтобы чтобы сообщать дары, нужные, для жизни Церкви.

Помните слова Христа "идеже двое или трие собраны имене моего ради, ту аз есмь". Посему Церковью именуется собрание верующих.
гость пишет:

цитата:

А в ваших лавках продаются они зачем, а когда хоронят в другом городе, то стараются разрешительную молитву взять от наставника, чтоб погребающий с подписанием духовника умершего вложил в руце? Да ладно врать то, хотя может вы и не были на поморском погребении ни разу?

Я устал вам повторять. Когда хоронят в другом городе, НЕ БУМАГУ РАЗРЕШИТЕЛЬНУЮ ХОТЯТ ВЗЯТЬ, а убедиться, что человек принес покаяние и по нему можно служить погребение. гость пишет:

цитата:

Вот новости. Кандитатов в священники достаточно у поповцев, так что они теперь имеют право применять к себе правила священнические?

К ним обязаны быть применены те же требования, что и к священникам.
гость пишет:

цитата:

Во вы считаете себя старообрядцами, а до раскола в Русской Церкви, как отнеслись бы к вашему учению о браке?

Старообрядцами себя считают попвцы. К безпоповцам скорее применим термин староверы. Однако, одно дело если бы при живых священниках (во время благочестия) кто-то вздумал пренебрегать венчанием, то тот попадал под запрещение правила ц. Алексея Комнина. Кроме того, брак на Руси регистрировали токмо в Церкви.
гость пишет:

цитата:

Вас тогда еще не было? Интересно, а считая себя одним целым с федосеевцами, вы их соборов не признаете - чудеса.

Вы говорите, как будто вам не известно в чем разделяются поморцы с федосеевцами. Да мы считаем себя единомысленными с федосеевцами по большинству вопросов, но не того что касается БРАКА.

цитата:

Во время венчания брак благословляется, т.е. - получает высшее божественное постановление через тайнодействие священника.

Вот поподробнее, где конкретно священник тайнодествует (т.е. совершает действие, которое имеет значение тайны)

 Отправлено: 25.10.08 00:12. Заголовок: Евтропий пишет: Пом..

Евтропий пишет:

цитата:

Помните слова Христа "идеже двое или трие собраны имене моего ради, ту аз есмь". Посему Церковью именуется собрание верующих.

Придется видимо вам все же сообщить в очередной раз, что Церковь- это собрание не просто верующих, а верующих в Исуса Христа, признающим Его своим Главой и тд..
Евтропий пишет:

цитата:

Я устал вам повторять. Когда хоронят в другом городе, НЕ БУМАГУ РАЗРЕШИТЕЛЬНУЮ ХОТЯТ ВЗЯТЬ, а убедиться, что человек принес покаяние и по нему можно служить погребение.

Если устал, то иди поспи, но врать мне про то, что поморцы не читают разрешительных молитв и не кладут их в гроб умершему не надо пожалуйста.
Евтропий пишет:

цитата:

К ним обязаны быть применены те же требования, что и к священникам.

Можно рассказать о том, как это происходит у вас на практике?
Евтропий пишет:

цитата:

Старообрядцами себя считают поповцы.

Аминь.
Евтропий пишет:

цитата:

К безпоповцам скорее применим термин староверы.

Термин староверы скорее применим к иудеям.
Евтропий пишет:

цитата:

Однако, одно дело если бы при живых священниках (во время благочестия) кто-то вздумал пренебрегать венчанием, то тот попадал под запрещение правила ц. Алексея Комнина. Кроме того, брак на Руси регистрировали токмо в Церкви.

У Поморцев в некоторых странах брак регистрируют в моленной, но под запрещение восхищения на себя не дарованного вы конечно их не поставите.
Евтропий пишет:

цитата:

Вы говорите, как будто вам не известно в чем разделяются поморцы с федосеевцами. Да мы считаем себя единомысленными с федосеевцами по большинству вопросов, но не того что касается БРАКА.

Да известно...они вас считают еретиками.
Евтропий пишет:

цитата:

Вот поподробнее, где конкретно священник тайнодествует (т.е. совершает действие, которое имеет значение тайны)

Призывание имени Божьего уже является тайнодействием, ибо священнодействие совершается согласно воле Божьей, в которых испрашиваемые Церковью дары Духа явлены Церкви через ее свидетельство... Таинства установлены Богом в Церкви и через Церковь, и в них Бог благоволил являть всей Церкви ниспосылаемые Им дары Духа Святого.

 Отправлено: 25.10.08 00:12. Заголовок: Евтропий пишет: свя..

Евтропий пишет:

цитата:

священник тайнодествует (т.е. совершает действие, которое имеет значение тайны)

Из послания священномученника Игнатия Богосца к Поликарпу (2в.):

цитата:

А те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти. http://www.krotov.info/acts/02/01/0117ign2.html

Позже функции епископа исполняли приходские попы...

 Отправлено: 25.10.08 00:13. Заголовок: гость пишет: Если у..

гость пишет:

цитата:

Если устал, то иди поспи, но врать мне

 Отправлено: 25.10.08 00:29. Заголовок: Ладно, тогда я схожу..

Ладно, тогда я схожу отдохну на недельку до 2го...

 Отправлено: 25.10.08 11:55. Заголовок: САП пишет: А те, ко..

САП пишет:

цитата:

А те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти.

САП В другом переводе написано - с ведома епископа.

 Отправлено: 25.10.08 12:42. Заголовок: гостю опять по сущес..

гостю
опять по существу сказать ничего не можете.
гость пишет:

цитата:

Призывание имени Божьего уже является тайнодействием, ибо священнодействие совершается согласно воле Божьей, в которых испрашиваемые Церковью дары Духа явлены Церкви через ее свидетельство... Таинства установлены Богом в Церкви и через Церковь, и в них Бог благоволил являть всей Церкви ниспосылаемые Им дары Духа Святого.

Вот вы и приведите пожалуйста цитату, кто еще кроме вас призывание имени Божиего называет Тайной Брака.
гость пишет:

цитата:

У Поморцев в некоторых странах брак регистрируют в моленной, но под запрещение восхищения на себя не дарованного вы конечно их не поставите.

Естественно нет.
гость пишет:

цитата:

Термин староверы скорее применим к иудеям.

к современным июдеям применим термин жыды. На крайней случай фарисеи.
САП пишет:

цитата:

Если устал, то иди поспи, но врать мне про то, что поморцы не читают разрешительных молитв и не кладут их в гроб умершему не надо пожалуйста

вы так хорошо осведомлены о ситуации в Рыбацком, могли бы и о погребении справиться...На Северо-Западе и в Прибалтике у поморцев ничего подобного с покойником не делают. Зуб даю.

 Отправлено: 25.10.08 14:06. Заголовок: Гость, вы только дав..

Гость, вы только давайте не на долго, а то зело тема нужная.

 Отправлено: 27.10.08 11:45. Заголовок: Уложение 3-го Всерос..

Уложение 3-го Всерос.Собора (только прошел)
Класть ли рукописание (подорожную) в руку усопшего?
По местному обычаю, в неподписанном виде. Рукописание есть разрешительная молитва иерея, читать которую над усопшим и подписывать наши духовные отцы не имеют права.Книга 1-го Всероссийского Собора, л.8.

Прошу всех желающих "обличать" поморцев по крайней мере ознакомиться с вероучительными документами, а не по слухам клевету наводить.

 Отправлено: 27.10.08 17:32. Заголовок: Хватит врать. Разреш..

Хватит врать.
Разрешительную молитву поморцы читают и в руце усопшему влагают.
ИВС пишет:

цитата:

Уложение 3-го Всерос.Собора (только прошел) Класть ли рукописание (подорожную) в руку усопшего? По местному обычаю, в неподписанном виде. Рукописание есть разрешительная молитва иерея, читать которую над усопшим и подписывать наши духовные отцы не имеют права.Книга 1-го Всероссийского Собора, л.8.

Но тогда в чем смысл вложения «наставником» разрешительной молитвы (как говорят поморцы «сопроводительное письмо» или «подорожная молитва») в руце усопшему?
А то что имена «разрешающаго» от грехов и усопшего не вписывают, то об сем не лгите.
Евтропий пишет:

цитата:

опять по существу сказать ничего не можете.

 Отправлено: 28.10.08 07:33. Заголовок: САП пишет: Из помор..

САП пишет:

цитата:

Из поморского Потребника:

И где же там сказано, что наставник отпускает грехи?

 Отправлено: 28.10.08 09:37. Заголовок: Aleko пишет: И где ..

Aleko пишет:

цитата:

И где же там сказано, что наставник отпускает грехи?

цитата:

Чадо прощает тебя Христос

Т.е. констатация факта, а не пожелание:

цитата:

Бог простит.

 Отправлено: 28.10.08 14:54. Заголовок: гость Вы невменяемы...

гость Вы невменяемы. Это соборный документ. А смысл? По возможности сохранить все благочестивые чинопоследования дораскольной Церкви, не творя при тех действий, на какие имеют право только иерархические лица.

 Отправлено: 28.10.08 21:03. Заголовок: ИВС пишет: Вы невме..

ИВС пишет:

цитата:

Вы невменяемы.

Конечно невтебяем.
ИВС пишет:

цитата:

Это соборный документ. А смысл? По возможности сохранить все благочестивые чинопоследования дораскольной Церкви, не творя при тех действий, на какие имеют право только иерархические лица.

Значит ли это, что разрешительную молитву могут в руце влагать усопшему и не иерархические лица и без вписания имен? А смысл?
А соборный документ ваш появился только на последнем соборе в 2006г., так что не надо ...

 Отправлено: 29.10.08 11:46. Заголовок: гость пишет: А собо..

гость пишет:

цитата:

А соборный документ ваш появился только на последнем соборе в 2006г., так что не надо ...

Без вас, как видите, разобрались.

 Отправлено: 29.10.08 19:45. Заголовок: ИВС пишет: Без вас,..

ИВС пишет:

цитата:

Без вас, как видите, разобрались.

Вижу, что вы видите, что вы разобрались, если это так, то помогите разобраться другим.
гость пишет:

цитата:

ИВС пишет: цитата: Это соборный документ. А смысл? По возможности сохранить все благочестивые чинопоследования дораскольной Церкви, не творя при тех действий, на какие имеют право только иерархические лица.

Значит ли это, что разрешительную молитву могут в руце влагать усопшему и не иерархические лица и без вписания имен? А смысл?

 Отправлено: 30.10.08 13:37. Заголовок: гость пишет: Значит..

гость пишет:

цитата:

Значит ли это, что разрешительную молитву могут в руце влагать усопшему и не иерархические лица и без вписания имен? А смысл?

Церковь засвидетельствовала, что христианин отошел в покаянии и ищет от Бога прощения своих грехов. Свидетельство же такое исходит от духовного отца усопшего.

 Отправлено: 30.10.08 20:55. Заголовок: ИВС пишет: Церковь ..

ИВС пишет:

цитата:

Церковь засвидетельствовала, что христианин отошел в покаянии и ищет от Бога прощения своих грехов. Свидетельство же такое исходит от духовного отца усопшего.

1. Церковь засвидетельствовала или простец, который не имеет права решать от грехов?
2. Свидетельство духовного отца (имеем ввиду беспоповца) усопшего дает ему право влагать в руце разрешительную молитву?

 Отправлено: 31.10.08 11:51. Заголовок: Может, пора уже прек..

Может, пора уже прекратить допрос. Мы прошли 3,5 вековой путь сохранения церковного предания в условиях отсутствия священства. Вы же себе даже представить такого не можете, готовы на все, в т.ч. беззакония, чтобы сохранить священство. Понятно, что нам друг друга трудно понять.

В свою очередь, могу спросить - кто дал право вашим беглым попам разрешать от грехов?

Все эти вопросы уже обсуждались, и итогом обсуждения стало то, что основание служения простеца духовным отцом по Писанию - его искусство, то есть духовная опытность, а основание служения попа духовным отцом - разрешение от епископа.

 Отправлено: 31.10.08 12:48. Заголовок: ИВС пишет: а основа..

ИВС пишет:

цитата:

а основание служения попа духовным отцом - разрешение от епископа.

хиротония

цитата:

Хотя подчиненные часто превосходят начальствующих и знатностью рода, и жизнью, и мудростью, однакож, из уважения к тому, кто их поставил, они не думают ни о чем этом, но чтут определение царя, каков бы ни был тот, кто получил над ними начальство. Таков-то у нас страх, когда поставляет начальника человек! Но когда рукополагает Бог, - мы и презираем рукоположенного, и оскорбляем его, и преследуем бесчисленными поношениями, и, тогда как нам запрещено судить и своих братьев, изощряем язык на священников. И какое найдем мы себе оправдание, когда в своем глазе не видим бревна, а у другого со злобным старанием замечаем и сучек? Ужели не знаешь, что, когда судишь таким образом других, приготовляешь и себе самому тягчайшее осуждение? Говорю это не потому, чтобы я одобрял недостойно проходящих служение священства; нет, - я крайне жалею о них и плачу; тем не менее однакож утверждаю, что и в этом случае подчиненные и особенно люди самые простые, не имеют права судить их. Пусть жизнь священника будет самая порочная; но, если ты внимателен к самому себе, то не потерпишь никакого вреда в том, что ему вверено от Бога. Если Господь заставил говорить ослицу и через волхва даровал духовные благословения; если, таким образом, и через бессловесные уста ослицы, и через нечистый язык Валаама Он действовал для неблагодарных иудеев, то тем более для вас если вы будете признательны, Он сделает со своей стороны все, что нужно, и ниспошлет Духа Святого, - хотя бы и крайне порочны были священники. Ведь и чистый (священник) не своею собственною чистотою привлекает Духа Святого; но все совершает благодать. "Ибо все ваше", говорится, "Павел ли, или Аполлос, или Кифа" (1 Кор. 3:22). Все, что вверено священнику, есть единственно Божий дар; и, сколько бы не преуспевало человеческое любомудрие, оно всегда будет ниже той благодати. Говорю это не для того, чтобы мы беспечно располагали своей жизнью, но для того, чтобы вы подчиненные, видя нерадение кого-либо из предстоятелей, не преумножали по этому поводу для самих себя зла. Но что я говорю о священниках? Ни ангел, ни архангел не может оказать никакого действия на то, что даруется от Бога: здесь все устрояет Отец и Сын и Святой Дух, а священник только ссужает свой язык и простирает свою руку. Да и несправедливо было бы, если бы, по причине порочности другого лица терпели вред те, которые с верою приступают к символам нашего спасения. (свт.Иоанн Златоустый) http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_086.htm

Деяния Седьмого Вселенского Собора ст.57

 Отправлено: 31.10.08 13:00. Заголовок: САП пишет: хиротони..

САП пишет:

цитата:

хиротония

Не совсем, раньше не каждый поп имел право исповедовать как сейчас, у меня есть любопытная книга по сему вопросу..."Древнерусский духовник"

 Отправлено: 31.10.08 13:10. Заголовок: Severo пишет: раньш..

Severo пишет:

цитата:

раньше не каждый поп имел право исповедовать как сейчас

Большой Катихисис. Глава 72 О седми святых тайнах церковных.
лист 358 и оборот 358 листа.

 Отправлено: 31.10.08 13:14. Заголовок: Дам книгу почитать....

Дам книгу почитать...там тоже и случаи и правила и постановления Соборов даны. Я тупой...
Что прочитал, то и подаю...

 Отправлено: 31.10.08 15:41. Заголовок: САП Ваши ссылки ниче..

САП Ваши ссылки ничего не доказывают. Вот правило:
Буква Е 31-я глава Матфея Властаря

"О духовниках

Итак, если хорепископы, имеющие большие преимущества в сравнении с пресвитерами, не могли подавать ни отпущения грехов, ни (благодати) Святаго Духа, то тем более пресвитеры не могут ни принимать помыслов, ни решить и вязать грехи, если не получат сию власть от епископа [Из Вальсамона в виде перифраза.]".

Так кто же дал право вашим беглым попам разрешать от грехов?

 Отправлено: 31.10.08 16:00. Заголовок: ИВС пишет: Так кто ..

ИВС пишет:

цитата:

Так кто же дал право вашим беглым попам разрешать от грехов?

ну что тут не понятного... никонианские еретики-епископы

 Отправлено: 31.10.08 18:39. Заголовок: ИВС пишет: кто же д..

ИВС пишет:

цитата:

кто же дал право вашим беглым попам разрешать от грехов?

Первобытные попы старого поставления.

 Отправлено: 01.11.08 10:54. Заголовок: САП пишет: Первобыт..

САП пишет:

цитата:

Первобытные попы старого поставления.

 Отправлено: 01.11.08 11:25. Заголовок: ИВС пишет: Так кто ..

ИВС пишет:

цитата:

Так кто же дал право вашим беглым попам разрешать от грехов?

А кто у вас разрешает от грехов?

 Отправлено: 01.11.08 12:02. Заголовок: САП пишет: Первобыт..

САП пишет:

цитата:

Первобытные попы старого поставления.

Ну это же прямо противоречит правилу. Не могли они дать такое право, поскольку:

цитата:

пресвитеры не могут ни принимать помыслов, ни решить и вязать грехи, если не получат сию власть от епископа

Такое ваше мнение под анафемой: «Хранящие бо священные каноны, Владыки и Бога помощи сподобляются, сия же преступающие, в конечное осуждение себе влагают.» (Кормчая, л.25 предисловия).

 Отправлено: 01.11.08 17:21. Заголовок: ИВС пишет: Не могли..

ИВС пишет:

цитата:

Не могли они дать такое право

А Собор может дать такое право?

 Отправлено: 02.11.08 14:57. Заголовок: ИВС пишет: САП Ваши..

ИВС пишет:

цитата:

САП Ваши ссылки ничего не доказывают.

Обычное законничество... А вот что пишет один из величайших Боговидцев прп. Симеон Н.Б.

цитата:

Итак, как нет совершенно никакой пользы тому, кто идет во тме, держать в руках много незажженных, хотя исправных, светильников, потому что и с ними он все же не может видеть ни себя самого, ни другого кого, так и тот, кто думает, что имеет в себе все добродетели (если это возможно), но не имеет света Всесвятого Духа, не может ни видеть хорошо и как подобает дела свои, ни вполне удостовериться, что они угодны Богу; не может также он других руководить и указывать им, в чем для них воля Божия; недостоин он и принимать чужие помыслы и исповедовать других, пока не стяжет света Святого Духа, который бы светил внутри его. Христос Господь говорит: ходите, дондеже свет имате, да тма вас не имеет; и ходяй во тме не весть, камо идет (Ин.12:35). Итак, если тот, кто ходит во тме, сам не знает, куда идти, то как может он другим указывать дорогу? Но что сказать мне тем, которые любят быть славными и именитыми, состоят иереями, игуменами, учителями и духовниками, желают принимать чужие помыслы и говорят, что достойны того, чтоб иметь власть вязать и решить, - когда вижу, что они ничего не знают, что необходимо в порядке жизни по Богу, и других тому не учат и не вводят их в свет ведения, чтоб они знали и разумели, что необходимо требуется для спасения их? Что другое скажу кроме того, что говорит Христос законникам: горе вам, законникам, яко взясте ключ разумения; сами не внидосте, и входящим возбранисте (Лк.11:52). Поистине же ключ разумения что есть другое, как не благодать Святого Духа, подаемая веры ради? Сия благодать отверзает заключенный и омраченный ум наш и сообщает ему истинное ведение и познание божественного просвещения.

 Отправлено: 02.11.08 15:08. Заголовок: Он же о таинтсве исп..

Он же о таинтсве исповеди.

цитата:

Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное -- правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию -- я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему. Ибо всякий священник поставляется перед Богом как посредник между Богом и людьми, -- как сказал Павел, -- и он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы (Евр. 5,1-3). [12] Но поведем речь от более раннего [времени] и посмотрим, откуда и как и кому была от начала дана эта власть священнодействовать, вязать и решить, и в том порядке, в котором ты задал вопросы, так пусть и следуют ясные ответы -- не для одного тебя, но и для всех прочих людей. Когда Господь и Бог и Спаситель наш сказал расслабленному: Прощаются тебе грехи твои (Мф. 9,2), евреи, услышав это, сказали: Он богохульствует (Мф. 9,3); Кто может прощать грехи, кроме одного Бога? (Лк. 5,21). Таким образом, никому не было дано отпускать грехи -- ни пророкам, ни священникам, ни кому-либо из тогдашних патриархов. Потому и негодовали книжники, что проповедовалось как бы некое новое учение и странная вещь. Господь же не укорил их за это, но, напротив, научил их тому, чего они не знали, показав, что как Богу, а не как человеку дано ему отпускать согрешения. Ибо, сказав им: Чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле оставлять грехи, -- говорит Он расслабленному: встань, возьми постель твою и иди в дом твой. И он тотчас встал и пошел, славя Бога (Лк. 5,24-25). Через видимое чудо [Христос] удостоверил большее и невидимое. Так [было и] с Закхеем (Лк. 19,1-10), так -- с блудницей (Лк. 7,47-50), так -- с Матфеем у сбора пошлин (Мф. 9,9-13), так -- с Петром, трижды отрекшимся (Ин. 21,15-19), так -- с расслабленным, которого Он исцелил и [которому], встретив [его] позже, сказал: Вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобой чего хуже (Ин. 5,1-14). Сказав это, Он показал, что из-за греха тот [расслабленный] впал в болезнь, а исцелившись от нее, получил и прощение своих согрешений -- не благодаря многолетним просьбам, или посту, или сну на жесткой постели, но только благодаря обращению, непоколебимой вере, отвержению порока, истинному покаянию и многим слезам, как блудница и Петр, плакавшие горько (Лк. 7,38, 44; Мф. 26,75). Отсюда начало этого дара -- великого и подобающего только Богу и которым Он один обладает. Далее, перед вознесением [Своим] на небеса, Он вместо Себя оставляет это дарование ученикам. Как же передал Он им это достоинство и власть? Исследуем также -- кому, и скольким, и когда. Избранным одиннадцати ученикам, когда они были собраны вместе при закрытых дверях. Ибо войдя и став посреди них, Он дунул и сказал: Примите Духа Святого. Кому простите грехи -- простятся, на ком оставите -- останутся (Ин. 20,19-23). И ничего совершенно не повелевает им по поводу епитимий как тем, которые должны научиться от Святого Духа. [13] Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образом ученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними- и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими, сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них -- хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного -- письменно изложить Символ веры, и тем одним довольствуются, что он -- ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5,13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13,43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами. [14] Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, -- патриархам, говорю, митрополитам и епископам, -- просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи -- да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это -- не многим из них, -- чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, -- а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.

 Отправлено: 04.11.08 00:43. Заголовок: гость пишет: 1. Цер..

гость пишет:

цитата:

1. Церковь засвидетельствовала или простец, который не имеет права решать от грехов?

гость пишет:

цитата:

2. Свидетельство духовного отца (имеем ввиду беспоповца) усопшего дает ему право влагать в руце разрешительную молитву?

вы по-русски разумеете? Засвидетельствовать то, что человек ПРИНЕС ПОКАЯНИе, может кто угодно, доподлинно знающий это, даже вы, если вы вменяемы. Засвидетеьствование покаяния вовсе не означает разрешения грехов. Чего тут непонятного?