Отправлено: 24.10.19 14:37. Заголовок: ИПХС (продолжение)

может уже такой вопрос спрашивали, почему отказываетесь от паспорта, когда ап.Павел был римским гражданином и наверняка имел по этому поводу какие-то бумаги на подобии современного паспорта?

 Отправлено: 19.04.20 20:48. Заголовок: Читатель Саныч пишет..

Читатель

цитата:

Саныч пишет: цитата: Гражданство давало ап.Павлу ряд преимуществ: У безбожных властей

Это ты над апостолом Павлом смеешься, или над Писанием?

"Но когда растянули его ремнями, Павел сказал стоявшему сотнику: разве вам позволено бичевать Римского гражданина, да и без суда?
Услышав это, сотник подошел и донес тысяченачальнику, говоря: смотри, что ты хочешь делать? этот человек - Римский гражданин.
Тогда тысяченачальник, подойдя к нему, сказал: скажи мне, ты Римский гражданин? Он сказал: да.
Тысяченачальник отвечал: я за большие деньги приобрел это гражданство. Павел же сказал: а я и родился в нем.
Тогда тотчас отступили от него хотевшие пытать его. А тысяченачальник, узнав, что он Римский гражданин, испугался, что связал его." (Деян. 22, 25-29)

 Отправлено: 19.04.20 21:07. Заголовок: Саныч пишет: Раньше..

Саныч пишет:

цитата:

Раньше бывало Последний массовый исход был из Средней Азии перед крушением СССР, стало понятно, что закроют границы и без документов не выбраться, переехали и практически все мирские благодетели, поселились в Сибири: Новосибирск, Томск, Новокузнецк Так же при СССР при разгроме предела в 60-х (вроде Пермского) переселились в Ревду (под Свердловском), хотя там вообще раньше келий не было и благодетели так же переехали

А зачем благодетель в тайге? Чем он будет облагодетельствовать?
Ну а переселение в Ревду это уж никак не "уход", а так сказать "приход" в райцентр. И что в Ревде кельи поставили? и даже без благодетелей?

Саныч пишет:

цитата:

Раньше и в тайгу уходили обществами, вот к примеру: https://drive.google.com/file/d/0B1x85emdjdeyaU8tcXRpdjNWdG8/view со 174 страницы

Предисловие прочитал. Далее не так внимательно, там всё больше про хозяйство и про природу. Но про сам исход только у учёного в комментарии. И как я понял это про одну или несколько семей. Ну что-то вроде как у Лыковых. Тогда не совсем понятно если это в рамках семейных отношений как здесь распределялись понятия, ну т.е кто "видовой", кто "благодетель", кто "братия"? Как делились кто "молящий", кто "не молящий"?

 Отправлено: 19.04.20 21:18. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Это ты над апостолом Павлом смеешься, или над Писанием?

Прочитать выше написанное не судьба?

 Отправлено: 19.04.20 21:23. Заголовок: мвм пишет: в тайге ..

мвм пишет:

цитата:

в тайге

При советской власти после 20-х в тайге было уже не укрыться, на Лыковых и то охота шла

А раньше бывало

мвм пишет:

цитата:

там всё больше про хозяйство и про природу. Но про сам исход только у учёного в комментарии. И как я понял это про одну или несколько семей. Ну что-то вроде как у Лыковых. Тогда не совсем понятно если это в рамках семейных отношений как здесь распределялись понятия, ну т.е кто "видовой", кто "благодетель", кто "братия"? Как делились кто "молящий", кто "не молящий"?

Там все молящиеся и не написано, про мужей и жен, значит чистым житием жили

 Отправлено: 19.04.20 21:31. Заголовок: Саныч пишет: Да В ..

Саныч пишет:

цитата:

Да В РИ и СССР такое было невозможно (в 70-х стало посвободнее)

С этим согласен, а сейчас то, что мешает?
Хотя сейчас все под контролем тоже.

 Отправлено: 19.04.20 21:33. Заголовок: Саныч пишет: после ..

Саныч пишет:

цитата:

после 20-х в тайге было уже не укрыться

А в городе укрывались?
Саныч пишет:

цитата:

https://drive.google.com/file/d/0B1x85emdjdeyaU8tcXRpdjNWdG8/view

Написано, что у них была иная пасхалия. Т.е. у них ситуация как и Алексея Юрьевича была?
Саныч пишет:

цитата:

Там все молящиеся и не написано, про мужей и жен, значит чистым житием жили

Без "староженов" и "новоженов"?

 Отправлено: 19.04.20 21:43. Заголовок: Читатель пишет: С э..

Читатель пишет:

цитата:

С этим согласен, а сейчас то, что мешает?

Инерция (многие вообще буквально принимают паспорт за печать антихриста) подозрительность, что власти еще чего нибудь выкинут

мвм пишет:

цитата:

А в городе укрывались?

Да у благодетелей, в тайниках, в деревнях, на заимках местные предупреждали об опасности когда появлялось начальство

мвм пишет:

цитата:

Написано, что у них была иная пасхалия

К сожалению не имею документов об этом, допускаю, что могли ошибиться либо исследователи, либо живущие в изоляции странники

мвм пишет:

цитата:

Без "староженов" и "новоженов"?

Это было у ранних феодосеевцев, они от этого отказались еще во второй половине 18в.

 Отправлено: 19.04.20 21:47. Заголовок: Саныч пишет: Они ра..

Саныч пишет:

цитата:

Они работают в конторе, которая продает пигменты и приспособы для татуировщиков

Каковские новины в ИПХС обретаются. раньше християне начертания зазирали

 Отправлено: 19.04.20 22:09. Заголовок: Саныч пишет: они от..

Саныч пишет:

цитата:

они от этого отказались

То есть когда то у них это было?

 Отправлено: 19.04.20 22:12. Заголовок: Саныч пишет: у благ..

Саныч пишет:

цитата:

у благодетелей

Наверно родственники?

 Отправлено: 19.04.20 22:44. Заголовок: Марьин внук пишет: ..

Марьин внук пишет:

цитата:

Каковские новины в ИПХС обретаются. раньше християне начертания зазирали

Для крещеных немыслимо тату бить

А с мирских какой спрос?

мвм пишет:

цитата:

То есть когда то у них это было?

Да, на эту тему с ними полемику вели выгорецкие большаки, а позже филипповские

В итоге феодосеевы ушли от этой практики

На практике получалось так, что отлученные от молений за сожительство феодосеевцы рожали детей, крестили их в синодальной, затем тянули с крещение, потом венчали в синодальной, а уж потом крестили в феодосеевщину, и типа староженов принимали в общение, это подрывало феодосеевщину изнутри

мвм пишет:

цитата:

Наверно родственники?

Старики часто у родственников, молодежь и людей среднего возраста чаще оправляли подальше к незнакомым благодетелям

 Отправлено: 19.04.20 22:45. Заголовок: Читатель Прочитать в..

Читатель

цитата:

Прочитать выше написанное не судьба?

На сколько выше? В начало темы? (здесь продолжение темы)
вы бы лучше пояснили над чем смеялись......пояснений НЕ последовало.....значит смеялись над Писанием.....(конечно из за НЕ знания Писания.....что апостол Павел и правда ссылался на то, что он римский гражданин....

 Отправлено: 19.04.20 23:03. Заголовок: Саныч пишет: В итог..

Саныч пишет:

цитата:

В итоге феодосеевы

Не Саныч про "федосеевцев" знаю. Недопонял думал это вы про странников написали:
Саныч пишет:

цитата:

они от этого отказались еще во второй половине 18в.

Не подскажите это у кого отражена (в смысле письменные источники) такая практика "федосеевцев":
Саныч пишет:

цитата:

рожали детей, крестили их в синодальной, затем тянули с крещение, потом венчали в синодальной, а уж потом крестили в феодосеевщину, и типа староженов принимали в общение,

 Отправлено: 19.04.20 23:05. Заголовок: И что даже понятий (..

И что даже понятий (слов) таких не было "старожены" и "новожены"?

 Отправлено: 19.04.20 23:24. Заголовок: мвм пишет: Не подск..

мвм пишет:

цитата:

Не подскажите это у кого отражена (в смысле письменные источники) такая практика "федосеевцев"

Да, в своих работах Мальцев подробно разбирает этот вопрос. Он решился когда готовился союзный договор между феодосеевцами и филипповцами

мвм пишет:

цитата:

И что даже понятий (слов) таких не было "старожены" и "новожены"?

Старожены были у феодосеевцев, новожены воспрещались, поморцы в конце 18в. легализовали новоженство и к ним массово стали переходить феодосеевцы в Прибалтике (подавляющая часть нынешних поморцев Прибалтики потомки феодосеевцев) и Питере, так что феодосеевские богослужебные обычаи подвинули поморские

 Отправлено: 19.04.20 23:31. Заголовок: Саныч пишет: Да, в ..

Саныч пишет:

цитата:

Да, в своих работах Мальцев подробно разбирает этот вопрос.

Именно Мальцев так пишит?:
Саныч пишет:

цитата:

феодосеевцы рожали детей, крестили их в синодальной, затем тянули с крещение, потом венчали в синодальной, а уж потом крестили в феодосеевщину

?
Саныч пишет:

цитата:

Старожены были у феодосеевцев, новожены воспрещались, поморцы в конце 18в. легализовали новоженство и к ним массово стали переходить феодосеевцы в Прибалтике (подавляющая часть нынешних поморцев Прибалтики потомки феодосеевцев) и Питере, так что феодосеевские богослужебные обычаи подвинули поморские

Саныч ради любопытства это случайно не мнение Безгодова?

 Отправлено: 19.04.20 23:52. Заголовок: мвм пишет: Именно М..

мвм пишет:

цитата:

Именно Мальцев так пишит?

Читал, у Мальцева, Безгодов на эту тему не распространялся на моей памяти

 Отправлено: 19.04.20 23:55. Заголовок: Саныч пишет: Читал,..

Саныч пишет:

цитата:

Читал, у Мальцева,

Он хотя бы на какие-то документы ссылается, а то сомнительно?

 Отправлено: 20.04.20 00:12. Заголовок: мвм пишет: Он хотя ..

мвм пишет:

цитата:

Он хотя бы на какие-то документы ссылается

Ну, на вскидку, соборное постановление 1780г.:

Анализируя «исповедание» А. Яковлева, Евфимий обращает вни-мание на формулировки четвертой статьи. Она декларирует неприятие староженческих браков «церквозаконными и Богом совокупленными», отказ в приеме «бывших брачных на чистое житие». И вместе с тем та же четвертая статья допускает возможность для староженов жить в одном доме и именоваться «супружескими именами» («единодомовное же им житие и супружескими имены нарицати по нужди нынешняго времене попущати»)44. Но «сие речение — супружество и законныи брак, — пишет Евфимий, — едино еста и во единой силе состоится», а значит, само «супружеское именование» нельзя употреблять в простом, обыденном смысле (как, например, такие «именования», как «жена», «сожительница»), оно прямо связано с таинством брака. По мнению Евфимия, формулировки «исповеданий» А. Яковлева и И. А. Ковылина прикрывают фактическое приятие обоими «никонианского» таин-ства — брака45. Ранее, пишет инок, А. Яковлев был категорически про-тив старых браков и отказывался считать их таинством («Вся тыя их супружествы за нетайны и за ничто же суть, по свидетельству Писа-ния, показаша»)46.

И вновь истоки нового отношения А. Яковлева к проблеме брака Евфимий находит в Стостатейнике, где опять обнаруживает противоре-чивость формулировок: «Еще паки в тех же их соборных сто статиях о приятии федосеевых старожен, в статии шестой положися, глаголюще сице, еже "оныя их браки по крещении в церковь ныне не приимати и церквозаконными не утвержати, и таковым пришедшим в веру без-брачно жити", и прочая. Та же паки и о новожен47 приятии, кия противомудръствующе бяху Писанию и отцем нашим... О сих в статии 37 положися ими, глаголюще сице, еже "онех обращающихся с правилным наказанием и с расторжением сожития их приимати", и прочая. В статии же 67 обще о обоих онех вкупе о приятии единосовокупително положися сице: [суще] еже "новоженов и староженов, рече, явно испадших, по нужде и без совершеннаго развода в покаяние приимати и под запрещением их имети"»48. Суть проблемы заключается в том, что согласие принимать на исповедь брачных старообрядцев без развода фактически означало признание за ними права считаться членами филипповской церкви. Спустя десятилетия эту ошибку автора Стостатейника наконец заметят филипповские наставники и соборно утвердят исключение 67-й статьи (а также связанной с ней 66-й) из устава49.

http://starajavera.narod.ru/Malcev5.html

 Отправлено: 20.04.20 08:06. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

На сколько выше? В начало темы? (здесь продолжение темы) вы бы лучше пояснили над чем смеялись......пояснений НЕ последовало.....значит смеялись над Писанием.....(конечно из за НЕ знания Писания.....что апостол Павел и правда ссылался на то, что он римский гражданин....

Предлагаете теперь каждому писать про что речь?
Над тем смеялся что ИПХС с безбожными властями никак, а апостол к примеру пользовался тем что эти безбожные власти давали ему права. На это пример и указывал.

 Отправлено: 20.04.20 09:56. Заголовок: Саныч пишет: Ну, на..

Саныч пишет:

цитата:

Ну, на вскидку, соборное постановление 1780г.:

Здесь всё-таки о другом. Из этого всё-таки не зрится такая практика:
Саныч пишет:

цитата:

феодосеевцы рожали детей, крестили их в синодальной, затем тянули с крещение, потом венчали в синодальной, а уж потом крестили в феодосеевщину, и типа староженов принимали в общение,

 Отправлено: 20.04.20 09:59. Заголовок: Читатель пишет: а а..

Читатель пишет:

цитата:

а апостол к примеру пользовался тем что эти безбожные власти давали ему права.

Так значит это вы про апостола:
Читатель пишет:

цитата:

Вот именно все также. Право голосовать Право собственности Право на суд и т.д. и т.п.

Так бы сразу и написали.

 Отправлено: 20.04.20 12:51. Заголовок: мвм пишет: Из этого..

мвм пишет:

цитата:

Из этого всё-таки не зрится такая практика

Все просто, если рождался ребенок в 18в. без крещения в синодальной он считался незаконнорожденным и не мог быть наследником имущества

 Отправлено: 20.04.20 14:00. Заголовок: Саныч пишет: ребено..

Саныч пишет:

цитата:

ребенок в 18в. без крещения в синодальной он считался незаконнорожденным и не мог быть наследником имущества

Соглашусь. Но это актуально токмо для Москвы и крупных городов. А распространять эту практику к примеру на Выг, да и на всё Поморье вряд - ли правомерно, кому изба на суземки нужна и кто её регистрировать будет. Разгонят "раскольников" и вся не долга, наверно так же как и любого беглого крестьянина с его детьми. А вот для гильдии купеческой безусловно факт. Так что распространять эту практику на всё согласие вряд - ли правомерно. К тому же и купец мог быть бездетным, либо только покрестившимся. Вряд-ли кто детей из христиан понесет крестить к никонианам. Скорее денег попу занесут за запись, но без крещения.С венчанием обстояло сложнее но принцип был тот же. Историю староверия (особенно бытовую) надо рассматривать поэтапно (по каждому году и времени правления конкретного императора(цы), по месту конкретного проживания и с учётом меняющейся традиции и обычаев в конкретной старообрядческой среде).

 Отправлено: 20.04.20 17:15. Заголовок: мвм пишет: Вряд-ли ..

мвм пишет:

цитата:

Вряд-ли кто детей из христиан понесет крестить к никонианам. Скорее денег попу занесут за запись, но без крещения.

Так не крещеные филиппоны и с крещением тянули до последнего, а перед смертью еще и причащались, елеопамазывались и благословение на похороны брали у никониянского попа, чтоб их в раскольники не писали и не сделали вреда хозяйству и наследникам. Евфимий в обличение филиппонов писал так:




Это 70-ые годы 18в.

 Отправлено: 20.04.20 21:00. Заголовок: Саныч пишет: Это 70..

Саныч пишет:

цитата:

Это 70-ые годы 18в.

В городе или в деревне?

 Отправлено: 20.04.20 21:01. Заголовок: Саныч пишет: Так не..

Саныч пишет:

цитата:

Так не крещеные филиппоны и с крещением тянули

Если не крещенные, то и не "филлипоны".

 Отправлено: 20.04.20 21:02. Заголовок: Саныч пишет: Так не..

Саныч пишет:

цитата:

Так не крещеные филиппоны и с крещением тянули

Если не крещенные, то и "филлипонами" не являются.

 Отправлено: 20.04.20 21:32. Заголовок: мвм пишет: В городе..

мвм пишет:

цитата:

В городе или в деревне?

Евфимий не уточняет (хотя скорей всего это о Московских - Балчужных), но пишет об этом как об общеизвестном факте

мвм пишет:

цитата:

Если не крещенные, то и "филлипонами" не являются

Он же пишет: "Некоторые в познании веры находящиеся"

У нас так называют познанов/благодетелей/мирских/благодетелей (оглашенных)

 Отправлено: 20.04.20 23:05. Заголовок: Саныч пишет: У нас ..

Саныч пишет:

цитата:

У нас так называют познанов/благодетелей/мирских/благодетелей (оглашенных)

А умерших оглашенных на имя поминают?

 Отправлено: 21.04.20 00:15. Заголовок: мвм пишет: А умерши..

мвм пишет:

цитата:

А умерших оглашенных на имя поминают?

Нет

 Отправлено: 21.04.20 13:17. Заголовок: Саныч пишет: Для кр..

Саныч пишет:

цитата:

Для крещеных немыслимо тату бить

Саныч пишет:

цитата:

Они работают в конторе, которая продает пигменты и приспособы для татуировщиков

Неккрещеным благодетелям у странников дозволено блудитьь и блудилища содержать=заработанные деньги на крещеных странников тратить. Панькины дети скоро фалоимитаторами торговать будут.

 Отправлено: 21.04.20 16:55. Заголовок: Марьин внук пишет: ..

Марьин внук пишет:

цитата:

Панькины дети скоро фалоимитаторами торговать будут

Это врядли!

Марьин внук пишет:

цитата:

у странников дозволено блудитьь и блудилища содержать=заработанные деньги на крещеных странников тратить.

Не, зазрят если узнают

 Отправлено: 21.04.20 18:32. Заголовок: Саныч, а до какой ст..

Саныч, а до какой степени зазрят?

 Отправлено: 21.04.20 18:44. Заголовок: Марьин внук пишет: ..

Марьин внук пишет:

цитата:

Панькины дети скоро фалоимитаторами торговать будут.

Саныч сделай скидку для Марьина внука, а то не отстанет.

 Отправлено: 21.04.20 18:54. Заголовок: Никто никого не "..

Никто никого не "зазрит". По их учению никакие грехи до их крещения не имеют значения. Можно хоть убивать.

"Странники" до революции - это сатанинская секта профессиональных уголовников, фальшивомонетчиков, конокрадов и убийц. Вся дрянь, которую на староверов навешивали, - их рук дело.

Сейчас это просто ролевая игра старых бабок (бывших комсомолок) и каких-то прохиндеев, придумавших себе биографию невесть откуда взявшихся наставников.

 Отправлено: 21.04.20 18:55. Заголовок: Марьин внук в какой-..

Марьин внук в какой-то степени прав, чем дети Саныча отличаются допустим от п.Кирилла, который табаком торговал? если конечно они не верующие то все встает на свои места

 Отправлено: 21.04.20 19:05. Заголовок: АлександрМ пишет: е..

АлександрМ пишет:

цитата:

если конечно они не верующие то все встает на свои места

Саныч пишет:

цитата:

Михевна, сыновья и близкая подруга семьи - считают веру ИПХС своей

 Отправлено: 21.04.20 19:07. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Сейчас это просто ролевая игра старых бабок (бывших комсомолок) и каких-то прохиндеев, придумавших себе биографию невесть откуда взявшихся наставников.

Параноя не дает покоя, или еще и "комплекс бога" (всезнание)?

Феодосия пишет:

цитата:

а до какой степени зазрят?

Знакомый благодетель, развелся с женой и сошелся с другой, его с тех пор в келии не принимают, в которую он лет 20 ездил, в глаза нелицеприятно все выскажут

 Отправлено: 21.04.20 19:22. Заголовок: Ну вот, Саныч, а ты ..

Ну вот, Саныч, а ты и убить уже никого не можешь