УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
может уже такой вопрос спрашивали, почему отказываетесь от паспорта, когда ап.Павел был римским гражданином и наверняка имел по этому поводу какие-то бумаги на подобии современного паспорта?
Отправлено: 17.12.19 16:31. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Надо уже третий слепить
Эт скорее от второго производится. От "печь". То есть жарить за что-то. Жарить, продвигать, кхе, идею. Но в целом усовестили. Вице-адмирал Шишков вспомнился и его чудесный словарик "Корнеслов". Где-то был бумажный экземпляр. Сильное сочинение.
Под Пермью ужас на крестьян наводили раскольники, которых называли красноверами, красноверцами и даже красносмертными.
Название было связано с тем, что сектанты практиковали ритуал удушения, не имеющий ничего общего с православием, зато отчетливо перекликающийся с языческими ритуалами скандинавов.
Автор Ирина Гагарина в статье «Красная смерть» приводит описание ритуала. Человек, решившийся покончить с жизнью, сообщал об этом другим. Решались на такое от фанатизма, болезни или старости. Для сектантов было важно согласие человека на смерть, но удушение осуществлял другой человек. Бывало, к такой кончине прибегали те, кто жил в миру, якобы для того, чтобы «искупить» жизнь в достатке.
После согласия смертника клали в пустой избе, и с ним оставался наставник, читающий псалмы. Смерть приходила к самоубийце из подпола. Люк открывался и в избу вылазил огромный мужик в красной рубахе и с красной подушкой в руках. Он клал подушку на лицо смертнику, садился на нее и давил до тех пор, пока умирающий не задыхался. Если справиться со смертником не удавалось, удушение повторяли до тех пор, пока он не умирал, а присутствовавшие лишь молились.
Священник села Соколовка в Саратовской губернии П. М. Соколов указывал, что бегуны морили новорожденных детей голодом или, предварительно окрестив по своей вере, душили.
Феодосия цитирует профессора Казанской Духовной Академии Николая Ивановича Ивановского:
IX. Вопрос о душительстве у бегунов С вопросом о смерти бегунов и безвестности их погребения связывается вопрос о насильственной смерти чрез удушения. Действительно, неизвестность смерти и погребения дает широкий простор для разного рода предположений, частию совершенно неверных, частию же довольно правдоподобных.– Люди, хорошо всем известные, вдруг куда-то изчезают. Оказывается, что они умерли. Иногда пред смертью они уходят в известный дом, где и кончают жизнь. Тоже бывает и с детьми, которых уносят больными из своего дома и которые в другом доме умирают и неизвестно, где хоронятся; иногда они умирают и в своем доме, но неизвестно кем,– какими-то пришлыми людьми,– увозятся для погребения. Вследствие этих ли только обстоятельств, или на основании каких-либо фактических данных, доселе не обнародованных и нам неизвестных,– только лет 17 назад появилось мнение о существовании у бегунов душительства, под именем «красной смерти» – в настоящее время довольно распространенное.
В газете «Неделя», за 1883 год, была напечатана заметка о секте подпольников в Костромской губернии. В этой заметке в первый раз сообщалось, между прочим, и об ужасном обычае «красной смерти», существующем у них, по уверению автора заметки. Откуда он почерпнул убеждение в этом, из заметки не видно. Тем не менее мнение относительно «красной смерти», неизвестно в точности каким путем, проникло и в наши местности. Оно стало высказываться не только в местной печати, но и в оффициальных бумагах. На самом деле, человек логически разсуждающий легко может придти к такому заключению: если появилось и существует известное название, то должно же оно и выражать что-нибудь, должен же существовать и предмет, носящий это имя. К тому же в 1889 году некто Чихирев, живший в среде бегунов, сделал сообщение, кому следует, о бегунских пристанодержательствах, в котором заявлял и о «красной смерти». Наконец, по слухам нам лично сделалось известным, что про «красную смерть» знает один сельский священник Царевококшайского уезда. Последнее обстоятельство и побудило нас обратиться к нему письменно с вопросом об этом, и вот его ответ.– «Имею честь сообщить вам, что я и сам слышал о «красной смерти». Был случай такого рода: одна крестьянка была взята замуж за православнаго; муж проживал на крупчатой мельнице около Казани. В отсутствие его жена захворала. Так как дома, в деревне, ухаживать было некому, то отправили ее к матери, раскольнице. Сколько она хворала, неизвестно, но сделалось ей хуже. Дают знать мужу, что жена умирает. Муж является с мельницы домой, едет с своим отцом к тому дому, где находится его жена, входит в избу, никого нет, кроме его жены, лежащей на полу, подходит к жене, она и говорит ему, что ее уже отчитали, скоро красная смерть придет. Мужик об этом слыхал, но не знал, что-за красная смерть, сходил к отцу за ворота, который сидел в санях, и сказал, чтобы он подождал, а сам залез, на печь, в уголь и дожидался, что будет. Чрез четверть часа является из подполья молодой парень с красной подушкою, наваливается на больную и начинает ее душить. Муж соскочил с печи; парень видит, что дело плохо, схватил подушку и отправился назад, туда же. Муж собрал жену и увез домой, которая, как слышно, еще долго жила. В какой деревне это было, мне неизвестно».
Из оффициальных донесений можем указать на следующие. Царевококшайский исправник от 14 марта 1890 года рапортовал, что он производил осмотр в д. Старом Мазикове и вместе с тем полицейское дознание. На дознании жена волостного писаря Авдотья Кривошеева показала, что она 5 лет была учительницей в старом Мазикове, и тогда крестьянка Татьяна Егорова разсказывала ей, что если больной подпольник должен умереть, то своею смертию умереть ему не дают, а убивают его посредством удушения. Казанский полициймейстер от 27 марта того же года сообщал духовной консистории о душительстве бегунов, как о факте, молва о котором довольно распространена в народе. Между прочим, он писал, что диакон Ягодинской церкви удостоверял, что года два тому назад в доме Варвары Яковлевой Штулиной, в бытность его там, приходил какой-то маляр и разсказывал, что мужа сектантки Судаковой, Семена Иванова Судакова во время болезни задушили его единоверцы, когда маляр был в избе и лежал на печке. Домовладелица Штулина высказала, что, действительно, какой-то маляр передал работавшим на дворе ее плотникам, что Судакова задушили приглашенные люди, но кто – они, а также маляр и плотники, она не знает. В тоже время в одном доме, в Адмиралтейской слободе был найден труп неизвестного умершего старика, который и был отправлен в анатомический театр для вскрытия.
По всем означенным данным производилось несколько судебных следствий и одно дополнительное, прямо по вопросу о «красной смерти», следователем по особо важным делам, в присутствии эксперта, что необычайно. Задачею последнего следствия и было то, чтобы чрез опросы лиц, отказавшихся от учения бегунов и давших в том подписку, а некрещенных детей окрестивших в церкви,– попытаться разъяснить подозрение в душительстве. Были вызваны следователем и спрошены несколько крестьян Старого и Нового Мазикова. Но все спрошенные, а также и священники села Морки, к которому означенные деревни принадлежат, показали, что о «красной смерти» им ничего неизвестно. Те, на которых указывали вышеупомянутые – священник и учительница – не подтвердили их показаний и засвидетельствовали, что о «красной смерти» они ничего не говорили. Отправленный в анатомический театр труп неизвестного старика был подвергнут вскрытию и оказалось, что смерть его была естественная, удушения производимо не было, даже и покушению на таковое он, старик, не подвергался (Показан. пристава 6-й части).
Так эти разследования и не привели ни к чему. Все судебные следствия были прекращены по отсутствию состава преступления (ст. 277 уст. угол. судопроизв.). Но затем, в 1895 году возникло дело во Владимирском окружном суде по Шуйскому уезду о смерти крестьянина д. Зыбихи Андрея Зорина, 63 лет. Обстоятельства этого дела, как они изложены в обвинительном акте, проверенном на судебном следствии, давали фактические основания подозревать у бегунов душительство. 16 сентября 1895 года крестьянские дети, пошедшие в лес за грибами, натолкнулись на труп Зорина, оказавшийся зарытым без гроба, в узкой и неглубокой могиле, в 5–7 вершков глубины, при чем голова лежала выше, чем ноги. Труп завернут был в рогожу, в руках была лестовка, на теле медный крест. По произведенному следствию выяснилось, что в означенной деревне Зыбихе имеется несколько раскольничьих семей, а во главе их стоит отставной рядовой из местных крестьян Прокопий Маурин, в 1881 году водворенный на родине после 26-летнего нахождения в бегах из военной службы. Здесь, в доме своего племянника Федора Маурина он тогда же устроил молельню и стал именоваться «попом». Вскоре за появлением Прокопия Маурина в д. Зыбихе стали наблюдаться случаи исчезновения последователей веры Мауриных. Исчезнувшие лица ушли будто бы «Богу молиться»,– обычная отговорка у бегунов. К последователям Маурина примкнул года за четыре, (а может быть, и больше) и старик Зорин. Он говорил, что «нашел самую лучшую веру и в этой вере желает умереть, лишь бы успеть перекреститься, тогда грехи останутся на этом свете, а я явлюсь на будущий, как младенец». В конце июля Зорин заболел болезнию желудка; и хотя был на ногах и болезнь его опасностию жизни не угрожала, тем не менее он стал прощаться с родными и соседями и приблизительно чрез неделю после начала болезни исчез из дома. Выходит, это произошло в первых числах августа. Уйдя из своего дома, Зорин оказался в доме Мауриных, где с ним виделась и его жена и звала домой. Но идти домой Зорин отказался, заявив, что он ей уже не муж, а принадлежит Христу. И на самом деле Зорин в это время был уже перекрещен и назван Василием. А так как бегуны, при перекрещении, дают имя, которое падает на 8 день после крещения, а имя Василия падает на 11 число августа, то можно заключать, что он был крещен 4 августа (как больному, ему никакого «пригласа», конечно не было). Пред смертью, в последний день жена нашла его лежащим на постели в красной рубахе (значит, в это время прошло уже 8 дней после крещения, так как до 8-го дня носят крещальные белые одеяния),– он был слаб, но разговаривал с нею. Около него находились три неизвестные странницы и Прокопий Маурин. Уйдя от Мауриных и пробыв некоторое время,– какое именно, не выяснено,– дома, она снова пришла к Мауриным, где нашла мужа уже мертвым. Мало того, он лежал уже под иконами, в белой рубахе, обвернутый в саван. При осмотре следователем дома Мауриных в нем оказались и подземные тайники. Найденный труп Зорина оказался значительно разложившимся. По заключению местного врача, который вскрывал труп, смерть Зорина последовала от паралича сердца, вследствие задушения. Врачебное же отделение Владимирского губернского правления пришло к заключению, что вследствие гнилостности трупа сказать точно, от чего последовала смерть Зорина, не представляется возможным, и решительное заключение местного врача тем ослабило. Вопрос об этом был перенесен в Медицинский Департамент М. В. Дел, который и наклонил весы на сторону заключения местного врача. Вызванные в суд врачи-эксперты поддерживали заключение Департамента34. Ученый эксперт-специалист, отклонив от себя задачу сказать решающее слово относительно смерти Зорина, заявил, что эта задача лежит исключительно на медиках. С своей же стороны он остановил внимание на логической правдоподобности «красной смерти» с точки зрения учения бегунов и их уклонений от системы основателя секты. При этом он осветил некоторые темные стороны в деле и разсказал, что ему известно по данному вопросу из других дел. Присяжные заседатели вынесли подсудимым Мауриным обвинительный вердикт и таким образом подозреваемое в среде бегунов душительство получило фактическое подтверждение.
Когда последовало присоединение обратившейся и когда она сообщала нам материал для настоящих чтений, мы, естественно, поинтересовались и вопросом о «красной смерти». Ответом на вопрос было полное отрицание чего-либо подобного, по крайней мере в обществе статейников. И прежде всего она удостоверяла, что не один раз приходилось ей самой присутствовать при смерти некоторых лиц и читать отходную и ничего похожего на «красную смерть» при этом не было. «В последния минуты жизни наставники и келейные собирались около смертнаго одра и оставались до тех пор, пока больной не умрет. По смерти все удалялись, кроме тех, которые должны омыть тело и распорядиться погребением. Затем, когда мы проходили науку, то нас учили, что мученичество есть именно насильственная смерть от антихриста, а не добровольная, от руки своих же. Это с одной стороны было бы самоубийство, а с другой мучительство. Эти понятия нам строго внушали. Наконец, был случай, когда наши, в Сибири, спасли от голодной добровольной смерти, под видом мученичества, каких-то морельщиков35. Если бы и наши проповедывали добровольное мученичество, они не стали бы спасать от этого других. Наконец, когда вышла в печати ваша статья, в которой говорится о душительстве, то ее читали на собрании и много смеялись над тем, что там про это написано. А один присутствовавший старик, по имени Афиноген, обратившись к собранию, сказал целую речь, в которой проводил ту мысль, что клевета всегда преследовала истинных христиан, что и в прежния времена язычники распространяли молву, будто, христиане закалают младенцев и пьют их кровь. Речь эта сильное произвела впечатление, тем более, что на собрании была и жена Судакова, которая лучше всех знала, что муж ея умер от старости и болезни, а не был, как тогда говорили и о чем и у вас написано,– задушен.– Я и сама видела его: это был дряхлый и слабый старик».
Не имеем оснований не доверять всем этим разсказам, но не можем с такою же решительностию и принять общее заявление обратившейся. На основании всего сказанного мы должны быть осторожны в наших заключениях. И с одной стороны, если не мы, то другие могут сказать: «пусть бегуны смеются, сколько хотят и говорят в собраниях своих, какие им хочется, речи,– это их дело». Помимо этого, со стороны положительной, мы всё-таки имеем пред собою во 1-х, довольно распространенную народную молву и откуда-то появившуюся кличку «красной смерти», при исконном фанатическом настроении, присущем всему нашему расколу,– прославившему некогда самосожжение, как мученичество, а в последнее время заявившему себя изуверным фактом замуравления,– при полной безвестности смерти и погребения бегунов. Во 2-х, пред нами установленный факт неестественной смерти Зорина от задушения. Что же касается незнания ничего подобного самою обратившеюся, то молодую, только 16-летнего возраста достигшую, девушку, вступающую только в жизнь, естественно было уберегать до поры до времени от посвящения в такие секреты, которые своею грозною действительностию отнимали бы последнее утешение в жизни;– ведь и фанатизировать нужно не вдруг, а постепенно и осторожно, да и самый предмет требует соблюдения строжайшей тайны.– Вот почему, известным образом определяли при обучении и самое мученичество; понятие и определение это могло впоследствии расширяться. Случай спасения от голодной смерти других стоит, конечно, ребром, но и здесь могло быть то соображение, что спасали от смерти чужих, а не своих, которых прежде нужно было обратить в свою веру и перекрестить; да и обстановка являлась совсем другою. Вообще, все приведенные разсказы не могут иметь решающего значения в смысле доказательств того, чтобы разсеять всякое подозрение.
Но с другой стороны отсутствие при народной молве фактических данных, обнаружение и вскрытие трупов некоторых умерших без каких-либо признаков насильственной смерти, даже и одного покушения на душительство и при этом всё выше разсказанное побуждают не спешить заключением и в положительном смысле. На единичном примере Зорина нельзя еще ничего общего построить. Посему вопрос о существовании у бегунов душительства, в смысле принципиального особенно требования, и теперь, как мы говорили и в прежнем чтении (1891 г.) должно считать открытым. Признание же особой секты «красносмертов», со всеобщим требованием умереть мнимо-мученическою смертию, следует считать, по меньшей мере, преждевременным.
Феодосия
Сообщение: 481
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19
Замечания:
Отправлено: 22.12.19 11:18. Заголовок: Да уж всяко профессо..
Да уж всяко профессор Духовной академии будет поумнее основоположника секты странников мужика от сохи Филиппа. Тем более, что пишет вон как объективно - ты сам же соответствующий отрывок привел
Отправлено: 23.12.19 05:43. Заголовок: Феодосия пишет: Да ..
Феодосия пишет:
цитата:
Да уж всяко профессор Духовной академии будет поумнее
Хуже всего когда ум сочетается с лживостью. Вот что пишет тот же профессор:
цитата:
С принятіем новорукоположенных священников старообрядцы должны были поступиться и некоторыми основными пунктами в ученіи раскола. И прежде всего они должны были отказаться от ученія о наступленіи царства антихриста, которое лежит в основе старообрядческих воззреній. Теперь поповцам, которые стали принимать священников, поставленных в Православной Церкви, было уже невозможно удерживать этот догмат, потому что нельзя допустить мысль, что от антихриста можно принять хиротонію. Таким образом, поповцы отказались от этой мысли и стали смотреть на Церковь Православную не как на церковь антихристову, а не более как на еретическую или зараженную новшествами. В этом они разошлись с первыми вождями старообрядства. Собеседования с старообрядцами, веденыя в зале С.-Петербургской городской думы профессором Казанской Духовной Академии Н.И. Ивановским в декабре 1888 и январе 1889 года. - С.Петербург, 1889, Стр. 49
Как раз поповцы это те, кто остались едиными с воззрением первых старообрядческих мучеников и исповедников XVII века . У принимающих священство никогда не было "догмата" о духовном антихристе. Вкратце к истории вопроса воззрений "первых вождей" о пришествии антихриста, что мы имеем из несомненных свидетельств XVII в.:
1. В письме протопопа Аввакума попу Стефану (не позже 14 апреля 1670г.), Аввакум пишет:
цитата:
Еще инии глаголют Илиино, и Енохово, и Иоанново пришествие быти и твари изменение в притчи, а не истинно. И то бо есть мудрование их - вражда на Бога. Чти Апокалипсис, главу 12, о Илии и Енохе. И Иполит глаголет тамо быти Иоанну. И многия богословцы чювственне им глаголют быти, а не в притчи и гадании, сиречь телесне постражют от противнаго духа, сиречь от сына погибельнаго. Такоже и вся тварь изменится, - от работы тления в свободу славы чад Божиих, - истинно, а не притчею и гаданием. Писание глаголет, и мы изменимся волею Божею: подобает бо тлеему всему облещися в нетление и прочея. И тогда будет пожерто мертвенное животом, а не в притчи и гадании. Блюдитеся, не впадите во Ариеву ересь. Русская Историческая Библиотека издаваемая постоянной историко-археографической коммисией. Т.39. Памятники истории старообрядчества XVII в. Книга первая. Выпуск I. — Ленинград:Издание Академии Наук СССР. - 1927
2. Аввакум. Послание отцу Ионе:
цитата:
Как то так дерзо глаголет, яко не обрящеши конечно святых тайн? Толко-то и людей святых, что будто одни мы, а то все погибли! Миленкие батюшки, добро ревность по Бозе, да знать ей мера. Не блазнись, до конца не упразнит жертвы-той и сам антихрист. Сам бо рече Владыка: Аз есмь с вами, до скончания века. А Никон, нет, не последней антихрист, так — шишь антихристов <...> А инии глаголют, яко Илия и Енох были на земли, и людям проповедали. И то не ложно,— и я говорю: были; да не купно: Энох прежде потопа, седмый от Адама, а Илия в Израили при Ахаве. На последок же приидут паки Илия и Енох, со Иванном, чувственно человецы, плоть и кровь одушевлена, понеж еще не вкусиша смерти; в пищном раю пребывают, к тому времени Богом блюдоми. Тогда бо, тогда, егда времяна и лета, яко бервно з горы ниспущено на равнину, прикатится, тако и тварь вся в скончание приидет. И преже мучителю род человеческий искусити подобает. Родится антихрист от Галилеи, от колена Данова, от жены жидовки. Чти о сем Ефрема, Ипполита, тамо обращении пространно. Пророцы ж, Енох и Илия со Иванном, послани будут проповедати людей, яко той есть лстець, погубляяй останки, не русскую токмо землю, но и всю под небесем,- землю, идеже елико сияет солнце. Он же их убиет чувственно и повержет на стогнах града Иеросалима. Аще и воцарится антихрист в Риме, но прейдет мучителски и до Иерусалима, истневая и сокрушая человеческий род, верных во Христа Исуса. Таж оживотворит Бог мертвенная телеса Духом Святым пророков в день четвертый и взыдут на небо во очию всех человек ту бывших. Чти Апокалипсис, глава 11, там писано пространно, и веруй Писанию, а не бабиям басням,— яко будут пророцы на утвержение людем и на обличение мучителю злодею. Русская Историческая Библиотека издаваемая постоянной историко-археографической коммисией. Т.39. Памятники истории старообрядчества XVII в. Книга первая. Выпуск I. — Ленинград:Издание Академии Наук СССР. - 1927
верою Енох преставлен бысть, и не виде смерти, дондеже Господь паки представит его со Илиею обличити лютаго врага и зверя последняго, антихриста; он же убиет их и повержет телеса их на стогнах града пред всеми людьми, и лежав мертвы три дни и пол, оживут паки я взыдут на небеса; пришествие их будет плотию, не духом, якоже, соблазнившеся, неции мудрствуют неправедно,— глаголют пророкам духом, а не плотию приити; и сие бо есть нечестиво, и противно Писанию; духа кто может убити, якоже и сам рече Господь: не убойтеся от убиваюших тело, душу же не могущих убити; виждь, душа безсмертна; а пророков антихрист убиет,— не души, но телеса их, якоже и вси богословцы учат. Русская Историческая Библиотека издаваемая постоянной историко-археографической коммисией. Т.39. Памятники истории старообрядчества XVII в. Книга первая. Выпуск I. — Ленинград:Издание Академии Наук СССР. - 1927
5. В послании инока Авраамия к некоему боголюбцу, (1670-1671г.):
Буквально тоже самое повторено в "Послании боярыне Морозовой" («Слово инока Авраамия, заключеннаго бывша в духовном Содоме и Египте за слово Божие и за свидетельство Исус-Христово, ко дщерем к Феодосии и Евдокии Прокоиьевным княгиням и прочим женам благочестивым», Смирнов П.С. Внутренние вопросы в расколе в XVII веке. -СПб, 1898
6. Диакон Феодор в Послании ко всем православным об антихристе толкует антихристу быти телесно, не духовно:
цитата:
И самого еще антихриста ныне несть, не видим и не слышим, — не ужасайтеся; предотечи же его быша мнози, и ныне есть, и по сих еще инии будут до сына погибельнаго. И ждите того, егда станет римская власть разорятися: но обстоим будет Рим вои отвсюду, и тогда разумейте, яко приближися запустение ему и антихристово царство прииде. По Ипполиту и Златоусту, Божию и человеческую власть содержит ныне папа римский, сиречь обема начальствы владеет, и духовным и градским; а не о Никоне здешнем то писание збысться, но о римском папежи; а не антихрист сам Никон, но предотеча его ближний, и последующии ему предотечи суть. <...> а антихрист будет от жидовскаго колена Данова, егоже роди Иаков-Израиль от Валлы Рахилины, и от сего колена Данова будет антихрист, а не от татарскаго рода. И антихрист будет царь, а не патриарх. Субботин Н. И. Материалы для истории раскола за первое время его существования. Т.6. Историко и догматико-полемическия сочинения первых расколоучителей. Часть 3-я. Сочинения бывшаго Благовещенского собора диакона Федора Иванова. - Москва. - 1881
Когда же и у какого "вождя " появляется учение о духовном антихристе? Первое сочинение явно исповедующее ему быть духовно это Послание об антихристе и тайном царствие его, не ранее второй половины 70-х г.г. XVII века. Автор неизвестен (попытка аттрибуции у Шашкова) В тексте имеется явная полемика против посланий протопопа Аввакума.
2) Уложение Новгородского собора 1694г. См. Смирнов П.С. Внутренние вопросы в расколе в XVII веке. -СПб, 1898. Собор проходил под руководством основателя Федосеевцев - Феодосия Васильева, которым и составлено определение о духовном антихристе, которого "первым вождем старообрядчества" никак не назовешь, по причине явной вторичности оного (до 1690г. никонианский диакон, сын никонианского же священника).
и всё... Все основные подвижники старой веры стояли на классическом воззрении на антихриста и полемизировали с теми, кто 1) считали его воплотившимся в Никоне или Алексее Михайловиче 2) с теми, кто считал что антихристу, Еноху и Илие быть не физически, а "духовно". Отсюда явно, что Ивановский либо клевещет, либо совершенно не знает историю вопроса. И как ему верить в том вопросе в котором он, как миссионер, явно является заинтересованной в оклеветании старообрядчества стороной? ;)
Феодосия
Сообщение: 491
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19
rasergiy, скорее, этот Ивановский не совсем добросовестный исследователь, чем сознательный лжец. Тем более, что на апологетике беспоповства он не особо и заостряется. Да и Бог с ним! А вот Вам поклон за этот пост! Как всегда, уместно, по делу и доказательно. Жаль, что Вы уклоняетесь от общения, тем более, по любому из здесь обсуждаемых вопросов Вам есть, что сказать, я знаю
Феодосия
Сообщение: 493
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19
Замечания:
Отправлено: 23.12.19 11:15. Заголовок: Что Аввакум не разде..
Сергий, что Аввакум не разделял беспоповскую доктрину об антихристе, я знаю, потому что читала все его доступные сочинения. И в этом смысле беспоповцы абсолютно незаслуженно считают протопопа своим вождём. Более того скажу: вопреки общепринятому(в широких кругах) мнению, Аввакум вообще не был идеологом раскола, потому что никогда не мыслил себя в отрыве от русской Церкви.
Все основные подвижники старой веры стояли на классическом воззрении на антихриста и полемизировали с теми, кто 1) считали его воплотившимся в Никоне или Алексее Михайловиче
Ныне же, по исполнении имени его шестьсот шестидесяти шести лет, язва смерти его исцеле, сиречь во едину державу нечестия все три Рима совокупишася, по образу Августа кесаря. Первее по развязании своем диявол, изшед из бездны, Рим нечестием порази со всеми западными странами, и пошед до нашего царства на пути Литву отступлением плени. Таже, по исполнении имени его, и наше российское царство нечестием похити, и конечне воцарися всяким нечестием над всею вселенною, яко Август. И паки языческое богоненавидение яко терние процвете, паки по всей земле усадися мучительство не мнее прежняго, якоже до Христова Рождества, наипаче, зельнее, — о сем чтый да разумеет. И седе окаянный не в капищном храме, но в Божией церкви, на месте святем, не идолом возглагола, но богомерзкими еретичествы и многообразными отступными иконами, некими трупы, мертвыми человеческими телесы, рекше нечестивыми людьми, к раззорению правды мучительством и богопротивством возглагола к своему нечестию покоряющих, и ими на поклонение себе приведе, непокоряющихся же смертию осуди избивати. И на севере угнездися, на возлюбленном своем месте, яже с небеси падшая денница, восходящая заутра. Рече бо треклятый себе во уме и взыде на святое церковное небо, и постави престол свой выше звезд небесных, святых церковных учителей, и седе на высокой горе, благочестием светящейся, в христианском на севере царстве, в российском государстве, и паки на горах высоких, в Божиих церквах, и на облацех небесных, на святой апостольской проповеди, подобием сравняя ся Вышнему. Егда еще беяше на небеси, помысли поставите себе престол на севере. Того ради Творец наш Господь Бог, ведая его злоковарство, яко тщится человеческий род весь погубити в смерть, предвозвести во оберегание избранным своим своими пророки хотящая быти на кончину времен, яко от севера лукавство изыдет; и ко верным глаголет: и соблюдутся от злых, лжа от севера изыдет на вся живущыя на земли, сиречь на вся мыслящая земная, и на небесех никоегоже блага помысла не имущая. И тако невидимый змий, проклятый диявол, входит во изобретенныя своя сосуды, во двоицу окаянных человек, царя и патриарха, и бывает нечистая троица, юже виде Богослов в трех нечистых духах — змия, и зверя и лживаго пророка. Ипполит же святый и прочие исповедницы Христовы истолковаша змия в диявола, зверя же в антихриста, сиречь царь лукавый, лживаго же пророка духовнаго чина начальника, рекше патриарха. И тако бывает троица пребеззаконная, Пресвятой Троице противница, и со изходящими из нея подобными себе треми же духи нечистыми, яко жабами, сиречь какову жабу, рекше хулу, змий, иже есть отец лжи, испустив на пренебеснаго истиннаго Отца света, такову же гадину злохуления отрыгну от всеядостнаго своего богомерзскаго сердца и зверь, антихрист, рекше сын беззаконный, на преблагословеннаго агнца Божия, Господа нашего Iсуса Христа; подобне же и третий злобесный лжепророк, иже есть дух лстечь, рекше патриарх, изблева от злаго своего сокровища сердечнаго хулу на истинный и Святый Дух.
rasergiy пишет:
цитата:
Как раз поповцы это те, кто остались едиными с воззрением первых старообрядческих мучеников и исповедников XVII века . У принимающих священство никогда не было "догмата" о духовном антихристе.
Аввакум не разделял беспоповскую доктрину об антихристе, я знаю, потому что читала все его доступные сочинения. И в этом смысле беспоповцы абсолютно незаслуженно считают протопопа своим вождём.
Протопоп Аввакум. О последнем отступлении.
«Но и от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее, о нем же вам изреку, Никона еретика, адова пса, злейши и лютейши паче всех древних еретик, иже быша под небесем: они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша, но сами спяти быша и падоша, сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже, паче же богоборство воздвиже, и гонение велие и благочестию кончание сотворил. Антихристово царство темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема не любовию Святаго Духа и не советом, но гордостию сатаниною и мучением различным. В том им судия истинный Христос Бог наш! А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе, 13 главе, по числу зверя 666, и Книги О вере 30 глава, и святый Ипполит папа Римский, о нем же выше речено. Той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе, за полторы тысящи лет и больше отселе Святым Духом провиде о ныне наченшемся времени, и рече о пастырех злых, губящих души: в та времена будет злый вождь, то есть неправедное священство, - и ныне сбысться, - и агнец неправеден, Титин, то есть жертва неправая в числе зверином: Титин бо то же есть 666 в числе стоит. По сем и ини богословцы мнози глаголют, что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божий в последняя дни назад не оглядываяся бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет: егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли. И на сие богословцы глаголют, толкуя: не обрящет, токмо не во в малех. И паки рече Христос: егда узрите мерзость запустение, стоящу на месте святее, и прочая, чтый да разумеет. Мерзость запустения - неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на олтари неправославная служба, еже и видим ныне сбывшееся. Инаго уже отступления нигде не будет: везде бо бысть; последнее Русь зде. И то от часа сего на горшее происходити будет цари нечестивыми: то суть рози антихристовы, - ими силно дело все отступническое, без тех же не мощно... [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну».
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].
"Послание сибирской братии" каким годом датируется? В горячке тех лет, да имея такую же пылкую и необузданную натуру, как у Аввакума, я бы тоже такое написала Впрочем, и писала в первые годы своего "старообрядчества". Аввакум - не апологет, и не в лике святителей прославлен, это всего лишь его личное мнение о "никониянской" жертве и триперстии(о котором, кстати, Вселенские соборы ничего не говорили, как горячечно заявляет Аввакум). Саныч, сейчас мы вообще-то беспоповскую ересь об антихристе обсуждаем
Отправлено: 23.12.19 12:58. Заголовок: Феодосия пишет: мы ..
Феодосия пишет:
цитата:
мы вообще-то беспоповскую ересь об антихристе обсуждаем
Так корни безпоповского понимания антихриста у ревнителей 17в.
Феодосия
Сообщение: 495
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19
Замечания:
Отправлено: 23.12.19 13:03. Заголовок: По поводу письма Авв..
По поводу письма Аввакума " О последнем отступлении"... А что он в то время ещё мог сказать изумлённому происходящими событиями народу? Накал страстей в русском обществе был невообразимый, усугубленный апокалиптическими ожиданиями, в том числе, и годом 1666. Всё как бы сошлось! Но проживи Аввакум лет сто, он бы уже без всякой горячки, возможно, осмыслил всё по-другому. Не надо забывать важный факт из его биографии: несмотря на все свои резкие писания, от русской Церкви он не отрёкся, верил, что врата адовы Ее не одолеют, и постоянно призывал царей лишь вернуться на "старое"...
Окак припечатал. Ну уж вы-то конечно прочитали все послания "первых старообрядческих мучеников и исповедников". И что же вы не скопипастили эти: "Диакон Феодор. О познании антихристовой прелести" и "Протопоп Аввакум. Послание сибирской братии". Хорошо что Саныч это сделал. В полемике нужно быть честным и добросовестно выкладывать весь материал который есть, а иначе у вас наблюдается ангажированность. И как вам доверять после этого? Да уж всяко профессору Духовной академии будет больше доверия чем вам. Он человек-то не зависимый ему что "поповцы", что "безпоповцы" - всё "раскольники". Он констатирует факты и всё. А вы то лицо заинтересованное. rasergiy пишет:
цитата:
никогда не было "догмата" о духовном антихристе.
А у кого он был и что такое "догмат"? Или это у вас такой "догмат"? Или вы навязываете кому-то своё мнение и вам так и хочется чтобы этот догмат был у "безпоповцев"? Вам вот Саныч вопрос задал про поповцев - лжковцев и противоокружников. У них был такой догмат?
rasergiy
Сообщение: 116
Зарегистрирован: 26.11.12
Отправлено: 24.12.19 09:26. Заголовок: Саныч пишет: А лужк..
Саныч пишет:
цитата:
А лужковцы и противоокружники?
Мало что знаю о всех тонкостях их представлений, но мнится мне, что на духовного антихриста их взгляды совсем не безпоповские, иначе как бы они священство принимали? Или где то зафиксировано, что они считали, что последнего антихриста плотски уже не будет, а духовный антихрист это уже и есть последний антихрист?
О диаконе Феодоре. Саныч пишет:
цитата:
Диакон Феодор. О познании антихристовой прелести
Из этого текста никак не видно пришествия "духовного" антихриста, а лишь некоей "антихристовой прелести". И более того в цитированном фрагменте Феодор повторяет буквально толк. Ипполита по которому антихрист будет царем, да и лжепророка понимает телесно, как патриарха:
цитата:
Ипполит же святый и прочие исповедницы Христовы истолковаша змия в диявола, зверя же в антихриста, сиречь царь лукавый, лживаго же пророка духовнаго чина начальника, рекше патриарха. И тако бывает троица пребеззаконная
Благо, если взять другие послания Феодора, то из них ясно видно, что Феодор держится учения о том, что последний антихрист будет конкретный телесный человек, царь. В Послании ко всем православным об антихристе :
цитата:
И самого еще антихриста ныне несть, не видим и не слышим, — не ужасайтеся; предотечи же его быша мнози, и ныне есть, и по сих еще инии будут до сына погибельнаго. И ждите того, егда станет римская власть разорятися: но обстоим будет Рим вои отвсюду, и тогда разумейте, яко приближися запустение ему и антихристово царство прииде. По Ипполиту и Златоусту, Божию и человеческую власть содержит ныне папа римский, сиречь обема начальствы владеет, и духовным и градским; а не о Никоне здешнем то писание збысться, но о римском папежи; а не антихрист сам Никон, но предотеча его ближний, и последующии ему предотечи суть. <...> а антихрист будет от жидовскаго колена Данова, егоже роди Иаков-Израиль от Валлы Рахилины, и от сего колена Данова будет антихрист, а не от татарскаго рода. И антихрист будет царь, а не патриарх.
О протопопе Аввакуме
Саныч пишет:
цитата:
Протопоп Аввакум. О последнем отступлении.
И даже если убрать все остальные прямые утверждения Аввакума, приведенные мной выше о Енохе, Илии и антихристе, то даже из этого одного послания учения о "духовном" антихристе никак не видно, а опять же речь идет об "последнем отступлении", а не о последнем антихристе. Это у безпоповцев отступление=антихрист, а у Аввакума это разные вещи. Ибо он пишет, что последнее отступление уже настало, и даже что предотечи, роги антихристовы (цари!) также здесь. Но самого то последнего антихриста нет. Вот тут то и лежит непреодолимая разница его понимания с безпоповцами. А то, что Аввакум полемизировал с зарождающимися безпоповскими взглядами на антихриста явно видно в цитированных мною местах:
В письме протопопа Аввакума попу Стефану:
цитата:
Еще инии глаголют Илиино, и Енохово, и Иоанново пришествие быти и твари изменение в притчи, а не истинно. И то бо есть мудрование их - вражда на Бога.
В послании отцу Ионе:
цитата:
А инии глаголют, яко Илия и Енох были на земли, и людям проповедали. И то не ложно,— и я говорю: были; да не купно: Энох прежде потопа, седмый от Адама, а Илия в Израили при Ахаве. На последок же приидут паки Илия и Енох, со Иванном, чувственно человецы, плоть и кровь одушевлена, понеж еще не вкусиша смерти; в пищном раю пребывают, к тому времени Богом блюдоми. Тогда бо, тогда, егда времяна и лета, яко бервно з горы ниспущено на равнину, прикатится, тако и тварь вся в скончание приидет. И преже мучителю род человеческий искусити подобает. Родится антихрист от Галилеи, от колена Данова, от жены жидовки. Чти о сем Ефрема, Ипполита, тамо обращении пространно. Пророцы ж, Енох и Илия со Иванном, послани будут проповедати людей, яко той есть лстець, погубляяй останки, не русскую токмо землю, но и всю под небесем,- землю, идеже елико сияет солнце. Он же их убиет чувственно и повержет на стогнах града Иеросалима. Аще и воцарится антихрист в Риме, но прейдет мучителски и до Иерусалима, истневая и сокрушая человеческий род, верных во Христа Исуса. Таж оживотворит Бог мертвенная телеса Духом Святым пророков в день четвертый и взыдут на небо во очию всех человек ту бывших. Чти Апокалипсис, глава 11, там писано пространно, и веруй Писанию, а не бабиям басням,— яко будут пророцы на утвержение людем и на обличение мучителю злодею.
И так далее, зри выше.
Яснее о последнем антихристе и не скажешь, так что желающие притянуть к Аввакуму учение о духовном антихристе явно лукавят против прямой речи Аввакума, приписав тому безпоповское отождествление последнего антихриста и отступления. А Аввакум прямо опровергает таковое отождествление.
Mikhail пишет:
цитата:
что же вы не скопипастили эти: "Диакон Феодор. О познании антихристовой прелести" и "Протопоп Аввакум. Послание сибирской братии". Хорошо что Саныч это сделал.
А Вы почитайте повнимательней что я "скопипастил", а то, видимо зело разгорячившись пропустили выше цитату именно оттуда:
rasergiy пишет:
цитата:
4. Аввакум в послании сибирской братии:
цитата: верою Енох преставлен бысть, и не виде смерти, дондеже Господь паки представит его со Илиею обличити лютаго врага и зверя последняго, антихриста; он же убиет их и повержет телеса их на стогнах града пред всеми людьми, и лежав мертвы три дни и пол, оживут паки я взыдут на небеса; пришествие их будет плотию, не духом, якоже, соблазнившеся, неции мудрствуют неправедно,— глаголют пророкам духом, а не плотию приити; и сие бо есть нечестиво, и противно Писанию; духа кто может убити, якоже и сам рече Господь: не убойтеся от убиваюших тело, душу же не могущих убити; виждь, душа безсмертна; а пророков антихрист убиет,— не души, но телеса их, якоже и вси богословцы учат. Русская Историческая Библиотека издаваемая постоянной историко-археографической коммисией. Т.39. Памятники истории старообрядчества XVII в. Книга первая. Выпуск I. — Ленинград:Издание Академии Наук СССР. - 1927
Mikhail пишет:
цитата:
В полемике нужно быть честным и добросовестно выкладывать весь материал который есть
Вот и я про тоже самое и глаголю. Аввакум же прямо опровергает ранние безпоповские концепции, и это нужно всегда иметь ввиду читая его рассуждения о троеперстии, как печати антихристовой и о последнем отступлении.
Вот Саныч пишет:
цитата:
Так корни безпоповского понимания антихриста у ревнителей 17в.
Это у тех, цитированных выше, которые утверждали что последнего антихриста еще нет (а тот который будет будет человеком и царем), Еноху и Илии быть чувственно (а обратное мудрование есть вражда на Бога)? Или у каких-то других?
Mikhail пишет:
цитата:
Да уж всяко профессору Духовной академии будет больше доверия чем вам. Он человек-то не зависимый ему что "поповцы", что "безпоповцы" - всё "раскольники". Он констатирует факты и всё. А вы то лицо заинтересованное.
Ивановский более чем зависимый и заинтересованный, будучи никонианином, ведя миссинерскую деятельность и участвуя в диспутах со старообрядцами. И я лицо конечно заинтересованное, а разве тут есть иные?
Мало что знаю о всех тонкостях их представлений, но мнится мне, что на духовного антихриста их взгляды совсем не безпоповские, иначе как бы они священство принимали? Или где то зафиксировано, что они считали, что последнего антихриста плотски уже не будет, а духовный антихрист это уже и есть последний антихрист?
царствование последняго антихриста, который якобы возседает на престолех олтарей господствующей ныне в России церкве, яже аки бы иному богу верует и покланяется, исповедуя под именем Iисуса - не Христа Спасителя, но противника Его - антихриста.
Тамо (и во инех ложных сочинениях) четвероконечный крест злословится (оле дерзости!) образом сквернаго богопротивнаго антихриста, идолом, мерзостию запустения, кумиром, стоящим на месте святе, и прочая нелепая порицания на оный воспущаются: имя Iисус приписуется имени самого последняго антихриста; евхаристия, совершаемая под именем онем и четвероконечным крестом, нарицается змииным блеванием и агньцем антихристовым; конечнее же проповедуется истребление священной хиротонии во всей вселенней
А о лужковцах пишут, что они были радикальней противоокружников, их попы не приносили просфиры за царя и отказывались вести метрические книги для госучета
Отправлено: 24.12.19 10:04. Заголовок: rasergiy пишет: Из ..
rasergiy пишет:
цитата:
Из этого текста никак не видно пришествия "духовного" антихриста, а лишь некоей "антихристовой прелести".
Вообще то это реакция на ваши выводы:
цитата:
Все основные подвижники старой веры стояли на классическом воззрении на антихриста и полемизировали с теми, кто 1) считали его воплотившимся в Никоне или Алексее Михайловиче
Диакон Феодор писал:
цитата:
И тако невидимый змий, проклятый диявол, входит во изобретенныя своя сосуды, во двоицу окаянных человек, царя и патриарха, и бывает нечистая троица, юже виде Богослов в трех нечистых духах — змия, и зверя и лживаго пророка. Ипполит же святый и прочие исповедницы Христовы истолковаша змия в диявола, зверя же в антихриста, сиречь царь лукавый, лживаго же пророка духовнаго чина начальника, рекше патриарха. И тако бывает троица пребеззаконная, Пресвятой Троице противница, и со изходящими из нея подобными себе треми же духи нечистыми, яко жабами, сиречь какову жабу, рекше хулу, змий, иже есть отец лжи, испустив на пренебеснаго истиннаго Отца света, такову же гадину злохуления отрыгну от всеядостнаго своего богомерзскаго сердца и зверь, антихрист, рекше сын беззаконный, на преблагословеннаго агнца Божия, Господа нашего Iсуса Христа; подобне же и третий злобесный лжепророк, иже есть дух лстечь, рекше патриарх, изблева от злаго своего сокровища сердечнаго хулу на истинный и Святый Дух.
Хотя и о духовном антихристе писал точно как феодосеевы позже:
цитата:
И седе окаянный не в капищном храме, но в Божией церкви, на месте святем, не идолом возглагола, но богомерзкими еретичествы и многообразными отступными иконами, некими трупы, мертвыми человеческими телесы, рекше нечестивыми людьми, к раззорению правды мучительством и богопротивством возглагола к своему нечестию покоряющих, и ими на поклонение себе приведе, непокоряющихся же смертию осуди избивати. И на севере угнездися, на возлюбленном своем месте, яже с небеси падшая денница, восходящая заутра. Рече бо треклятый себе во уме и взыде на святое церковное небо, и постави престол свой выше звезд небесных, святых церковных учителей, и седе на высокой горе, благочестием светящейся, в христианском на севере царстве, в российском государстве, и паки на горах высоких, в Божиих церквах, и на облацех небесных, на святой апостольской проповеди, подобием сравняя ся Вышнему. Егда еще беяше на небеси, помысли поставите себе престол на севере.
Это у безпоповцев отступление=антихрист, а у Аввакума это разные вещи.
Не похоже, по Аввакуму все исполнилось, большего отступления уже не будет:
цитата:
Мерзость запустения - неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на олтари неправославная служба, еже и видим ныне сбывшееся. Инаго уже отступления нигде не будет: везде бо бысть; последнее Русь зде...в та времена будет злый вождь, то есть неправедное священство, - и ныне сбысться, - и агнец неправеден, Титин, то есть жертва неправая в числе зверином: Титин бо то же есть 666 в числе стоит.
rasergiy
Сообщение: 117
Зарегистрирован: 26.11.12
Отправлено: 24.12.19 10:25. Заголовок: Саныч, хорошо, так и..
Саныч, хорошо, так и запишем, что из поповцев неокружники и лужковцы также как и безпоповцы отступили от православного предания об антихристе, как исповедовали ревнители старой веры XVII века.
Кстати насчет полемики против Аввакума в первом беспоповском сочинении XVIIв. - Послании об антихристе и тайном царствие его:
цитата:
И паки о попех нынешних, еже неции из правоверных же разсуждающе сице: аще, который поп в покаяние приидет, но нужде приимати от него святыню, крещение и молитвы и венчание, и всякия духовные потребы и нужды исправляти, и аще же изволит кровь пролити за Христа, то таковым и литоргисати подобает. И мы истинно зело дивимся таковому разсуждению. Понеже сие изволися не по правилам святых апостол и святых отец, но от своего умышления. Смирнов П.С. Внутренние вопросы в расколе в XVII веке. -СПб, 1898
Таковое рассуждение взято из послания Аввакума отцу Ионе:
Отправлено: 24.12.19 10:28. Заголовок: В послании сибирской..
В послании сибирской братии:
знаменующийся щепотью кланяется первому зверю - папежу, второму зверю - русскому, исполняет их волю и кланяется антихристу. А три песта знаменуют, змия - диавола, зверя - лукавого царя, лжепророка - папежа римского
Отправлено: 24.12.19 10:35. Заголовок: Я к тому, что учение..
Я к тому, что учение о исполнившихся пророчествах об антихристовом времени вполне себе исполнились по учению ревнителей, а то, что сумбурно перемешаны старые взгляды о плотском антихристе, с царем русским, агнце нечестивым и пр. так это из-за того, что последовательное учение о духовном антихристе ещё не выкристаллизовалось, но без сомнения писания ревнителей подпитывали такой взгляд и влиял на безпоповщину и радикальную беглопоповщину
Феодосия
Сообщение: 498
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19
Замечания:
Отправлено: 24.12.19 11:11. Заголовок: Саныч, так по-твоему..
Саныч, так по-твоему выходит, Аввакум еретик был?.. А как иначе, если неправославно мыслил об антихристе!(см.преп.Иоанна Дамаскина гл.99)
Правильно понимаю, что духовный антихрист это сатана - князь мира сего? И антихристов было много, это те кто были гонителями Христа и христиан? А тот последний антихрист еще не пришел, потому как будет последним и самым ужасным, которого Господь убьет Духом?
Отправлено: 24.12.19 11:41. Заголовок: Феодосия в том то и..
Феодосия в том то и дело, что Церковь не принимала догмата об антихристе, отцы различно о нем мыслили, а из этого проистекает и то, что нельзя судить различно мыслящих по этому вопросу как об еретиках
Отправлено: 24.12.19 12:30. Заголовок: О человека - последн..
О человека - последнем антихристе - много деталей, кто он по происхождению, где он воссядет (в церкви, в Риме, в Иерусалимском храме (который восстановят иудеи) Что есть его печать - нечестие, физическая печать, щепоть, техногенная (чипы, штрихкод, инн, снилс и пр.) Получеловек - человек у которого вместо души диавол, техногенный (гибрид человека и робота и пр.) Духовный антихрист - всеобщее отступление, когда антихрист проявляет себя через нечестивые действия выдаваемые за священнодействия Антихрист как антицерковь, подобно тому как Церковь - Тело Христово состоящее из многих людей, так и антихрист - состоит из многих людей - богоотступников, власти - зверь, духовенство - лжепророк, телеса мертвые - человечество мертвое для богопознания Сколько будет царствовать антихрист - 3,5 года, это символических эпохи Толкование того кто такие два пророка восставшие на зверя - Илия и Енох, Писание и естественное Откровение, мученики и пр. Толкование про рога - много разных
Ну и прочее, всего не вспомнить сразу
Феодосия
Сообщение: 499
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19
Церковь не принимала догмата об антихристе, отцы различно о нем мыслили
Какие отцы о нем различно мыслили? Беспоповские: Феодосий, Филипп, Евфимий и прочие мужики-основатели сект? А Аввакума ты сюда искусственно притягиваешь, да он и не отец Церкви: его мнение по богословским вопросам - только его личное мнение, и всего лишь. Великие же св.Отцы в этом вопросе единомысленны - все, начиная с ап.Иоанна Богослова(чти его "Откровение" и святоотеческие толкования на него), до свят.Иоанна Златоуста, преп.Иоанна Дамаскина и др. И хватит уже заниматься передергиваниями и подтасовками! Защищая явную ересь, ты вместе со всеми беспоповцами подпадаешь под анафему ап.Павла: если кто добавит что-то к тому, что вам препо́дано, хоть бы и Ангел с неба, да будет анафема!
Отправлено: 24.12.19 12:47. Заголовок: Феодосия ну, не при..
Феодосия ну, не принимала Церковь догмата об антихристе
А о разномыслиях у древних отцов по этому поводу многократно писали на обоих форумах
Апостол говорил о Евангелии, а у тебя догмат об антихристе благая весть?!
Феодосия
Сообщение: 500
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19
Замечания:
Отправлено: 24.12.19 12:54. Заголовок: Апостол обо всех нов..
[pre2]` ДзержинскогоАпостол обо всех нововведениях говорил! На форумах писали?.. Тьфу! Приведи разномыслия хотя бы у пары св.Отцов, прямые цитаты, пожалуйста!
Я и не спорю, что "антихриста" не принимали в догмат. Но "Откровение" Иоанна Богослова, как и прочие сочинения св.Отцов на эту тему, для тебя уже не часть св.Писания и Предания Ну и ну!
Феодосия апостол говорил, кто будет благовествовать не то, что мы вам благовествовали, даже ангел с неба, да будет анафема!
Речь о Благовестии Христа!
Согласен с Никитой Семеновичем:
Тогда из ихны партии (безденежников) един человека вопросил Никиту, нам-де нужно только узнать о антихристе. Больше ничего. А Никита на тое ему ответил сице: что-же вам очень нужно знать о антихристе, кажется нет никакой потребы о нем упражнятись, но лучше поучаться день и нощь о Христе и в законе Его умудряться. Понеже о Антихристе писано весьма Святыми Отцы силлогически и высоковозводительно, да и паки же различно о нем Св. Отцы писали, кому как Бог благоволит написать, а вси богословно. Паки той человек на сие в безумии своем аки пьяный зашумел. Слышите, братие, что сии льстецы глаголют, яко не нужно знать о антихристе, да у нас только вся и вера о антихристе состоит. На сие Никита терпеливо сказал сему изумленному: послушай, друг, я тебя вопрошу, когда были-ли таковые случаи, чтобы во антихристе христиане веру составляли и раскол чинили в разсуждениях о нем? Покажи от писаний, и есть ли же кто благочестно живет и ереси соблюдается, тот может-ли спастися, не искавши о антихристе? Скажи ныне нам. Тогда воспящен бысть сим вопросом той безумный вопросник и сидел весь день молча, ничто-же не глаголал. Посем стали вопрошать паки нецыи Никиту и Стефана побеседовать о антихристе. Тогда Никита сказал. Когда нужно вам о нем узнать, первое я вас вопрошу, скажите вы мне, или на письме подайте: что есть существо антихристово и когда ему было в мире начальное рождение и от котораго времени во всем мире воцарение. Отвещайте мне ныне на сие. Тогда Стефан сидел больше часа, все думал. И стали его нудить вси сидящии, но он ни мало вступая во ответ сей. И тогда стали поносными и укорительными словами свои уличать Стефана, что не глаголет ответа. И тако Стефан заплакал и сидел до вечера, аки нем. Тогда Никита весьма нагнетительно стал их увещать за их безумие и глаголя сице: как вы прежде сами меня о антихристе вопрошали и глаголали, что самый нужный догмат, а теперь ответа не даете? На что и принудили Стефана рещи едино от двух: или отвещай, како должно, а не-то отказывайся, что не знаешь. И тако мы будем просить Никиту Семеныча. Он нам скажет о сем. И так Стефан решился чисто и справедливо ответить, яко мы сего не знаем. Тут паки Никита его много опрекнул, почему-же вы меня сами вопрошали о сем и глаголите, вся вера у вас только и состоит в антихристе? а ныне не знаете. Ибо вы основали свою церковь и народу тоже привели не мало, на чем-же было ваше утверждение. Не рех ли я вам по мале, что о антихристе высокое понятие от святых писано. И тако Стефан больше еще заплакал и покрыл после тем, что-де это Антипа знает, а я не знаю. И по сем была еще речь со Стефаном, како они разумеют о матери антихристовой. Тогда Стефан открыл многи свои догматы. Мать антихристову мы разумеем Наталью Кирильевну Нарышкину, вторую жену царя Алексия Михайлыча, а антихриста разумеем перваго Петра, а престол антихристов чувственный, им-же Петр над Россиею владеет; ему-де сатана и дал сей престол и область великую. Он-же всей вселенной и владеет. А образ же антихристов на монетах его патрет, обритою брадою написан, и кто его возмет, тот и поклонится образу его. На то ему Никита благоразумно отвещал и коротко. Послушайте вы, как же Петр умер, антихристу же должно до Христова пришествия царствовать. Они на то сказали. Он же оставил прелесть, а сам и умер, потом-де потом преемники и владеют, все едино, аки во едином теле суть. На сие Никита сказал. Явственно, что они неправильно поняли ту речь, еже рече Златоустый: оставит прелесть, ибо там писано, то есть упразднит в конец, или истребит Христос царство антихристово, а они вытолковали криво.
Феодосия
Сообщение: 501
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19
ап.Павел: " Чуждуся, яко тако скоро прелагаетеся от звавшего вы благодатию Христовою во иноблаговествование, еже несть ино: точию нецыи суть смущающии вы, и хотящии превратити благовествование Христово. Но и аще мы, или Ангел с небесе благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет"(Гал. 1, 6).
Что тут непонятного Он и другие апостолы несли дальше в народ благовествование Христово:"мы благовестихом вам". Саныч, я от тебя порой "в осадок выпадаю", говоря на совр.сленге...
где то зафиксировано, ... что последнего антихриста плотски уже не будет, а духовный антихрист это уже и есть последний антихрист?
У меня к вам такой же вопрос. rasergiy пишет:
цитата:
А Вы почитайте повнимательней что я "скопипастил", а то, видимо зело
Не, не "зело" rasergiy пишет:
цитата:
пропустили выше цитату именно оттуда
Так я и писал, что вы ангажировано выделили, что подходит под вашу сложившуюся концепцию. А у Саныча приводится вариант дающий полное представление. Саныч ещё и "Протопоп Аввакум. О последнем отступлении." привёл. rasergiy пишет:
цитата:
Аввакум же прямо опровергает ранние безпоповские концепции,
Никаких безпоповских концепций во времена Аввакума не было (вы прям так и хотите их всем навязать уже и классификацию вводите "ранние"). Во времена Аввакума ещё были православные попы и не было никакого "безпоповства". rasergiy пишет:
цитата:
и это нужно всегда иметь ввиду читая его рассуждения о троеперстии, как печати антихристовой и о последнем отступлении.
Нужно иметь ввиду то что он писал, а не то как вы пытаетесь представить его "рассуждения". А то здесь уже писали: Феодосия пишет:
цитата:
проживи Аввакум лет сто, он бы уже без всякой горячки, возможно, осмыслил всё по-другому.
Вам осталось только добавить, что пошёл бы он с Петром Васильевичем Великодво́рским в Белую Криницу со всеми известными вытекающими последствиями. Не хотите? Аввакум был православный протопоп и в его время в Московском царстве ещё были православные священники и вы это знаете. Поэтому его ответы в отношение священства основывались на данном факте его личного бытования. Те же примеры которые приводите вы относя их к так называемому "раннему безпоповству" локальное проявление ситуации в тех местах где уже православных попов не было. Поэтому ответ Аввакума не противоречит позиции "ранних безпоповцев". В крайнем случае здесь есть недопонимание. Отношение протопопа Аввакума к никонианам и их церкви всем известно. rasergiy пишет:
цитата:
Ивановский более чем зависимый и заинтересованный, будучи никонианином, ведя миссинерскую деятельность и участвуя в диспутах со старообрядцами.
А я разве писал, что он независимый от "никонианства" и незаинтересованный в его апологетике в диспутах со "старообрядцами"? Я вам ещё раз приведу, что я написал Mikhail пишет:
цитата:
Да уж всяко профессору Духовной академии будет больше доверия чем вам. Он человек-то не зависимый ему что "поповцы", что "безпоповцы" - всё "раскольники". Он констатирует факты и всё. А вы то лицо заинтересованное.
Буду наивно считать, что вы просто недопоняли. И поэтому попробую разъяснить, что я имел ввиду. Профессору Духовной академии что "поповцы", что "безпоповцы" всё едино "раскольники" и он в этом смысле лицо незаинтересованное. И тем более кому-то симпатизировать. Скорее ему "классово" ближе будут даже "поповцы". Mikhail пишет:
цитата:
И я лицо конечно заинтересованное, а разве тут есть иные?
А разве даже заинтересованному лицу не нужен объективный подход. Ну пусть хоты-бы в минимальном объёме?
Феодосия
Сообщение: 502
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19
Это потрясающе! С каким-то грешным мужиком Никитой Семеновичем он согласен, а вот со святыми великими Отцами Церкви - ну никак! Какое-то помрачение духовное...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну и ну!
- участник сейчас на форуме