УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.13 16:35. Заголовок: Вопрос по служению литургии:


В Служебнике патр.Иосифа говорится, что во время служения литургии на "Святая святым" иерей возносит Св.Агнец, творя крест над дискосом.
А теперь вопрос. В какой плоскости он творит крест - в вертикальной или в горизонтальной над дискосом?
Спаси Христос.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 24 [только новые]





Сообщение: 1990
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.13 07:13. Заголовок: Николай Иванович пиш..


Николай Иванович пишет:
 цитата:
иерей возносит Св.Агнец, творя крест над дискосом.

А теперь вопрос. В какой плоскости он творит крест - в вертикальной или в горизонтальной над дискосом?

В горизонтальной.
 цитата:
Егда же приспеет время, воздвигнути святый агнец, диакон же пред святыми дверьми, поклонився, глаголет велегласно вонмем. иерей, приемся святый хлеб обоих рук тремя персты, и возглашает. Святая святым. и творит крест, над святым дискосом, святым агнцем.





Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1993
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.13 15:29. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
В горизонтальной.

У новообрядцев же агнец просто поднимается над дискосом:
 цитата:
Священник же, вознося Святый Хлеб, возглашает: Святая святым.

Как это происходит можно посмотреть, например, здесь:



с 1.05.40

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1994
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.13 15:43. Заголовок: Николай Иванович, эт..


Николай Иванович, это место богослужения интересно ещё одним значимым моментом.

Если воспринимать службу на слух, да ещё и при закрытых вратах, то получится так, что после "Благодатию и щедротами...", по амине, сразу следует "Вонмем". Святая святым".

Между тем, в промежутке между "аминь" и "вонмем" стоит ещё одна молитва. Да не простая, а "золотая":

"Вонми Господи Исусе Христе Боже нашъ, отъ святаго жилища твоего, и отъ престола славы царствия твоего, и прииди во еже освятить насъ, иже горЕ со Отцем седяи, и зде намъ невидимо спребывая. И сподоби державною ти рукою, подати намъ пречистое тело твое, и честную ти кровь, и нами всемъ людемъ твоимъ".

По смыслу молитвы Церковь разделена на тех кому Дары подаёт Господь и тех, кому Дары отделяются "посвящёнными". В прямом соответствии с текстом молитвы "причастие" тоже происходит раздельно и по разному чину.

Мой Христос так не учил.

Молитва эта есть как в старообрядческом служебнике, так и у новообрядцев,
 цитата:
Священник же молится: Вонми, Господи Иисусе Христе Боже наш, от святаго жилища Твоего, и от престола славы Царствия Твоего, и прииди во еже освятити нас, иже горе со Отцем седяй, и зде нам невидимо спребываяй. И сподоби державною Твоею рукою преподати нам Пречистое Тело Твое и Честную Кровь, и нам и всем людем.

но на службе Вы её не слышите - всё шито-крыто.


Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1995
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.13 18:21. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
По смыслу молитвы Церковь разделена на тех кому Дары подаёт Господь и тех, кому Дары отделяются "посвящёнными".

В работе посвящённой служебнику Антония Римлянина Ю. Рубан так пишет об этом месте:









Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1996
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.13 18:35. Заголовок: Таким образом, в Нов..


Таким образом, в Новгородском служебнике 518 смысл молитвы состоит в том, чтобы Господь сподобил причаститься всех присутствующих и молящихся едиными усты и единым сердцем.

«и сподоби ны державною рукою своею подати нам пречистое Тело твое и честьную кровь, нам и всем людем твоим»

"Нам и всем людем" - конструкция объединяющая, соборная.

"Нами (т.е. через нас) всем людем твоим" - конструкция противопоставляющая, соответствующая католической модели разделения Церкви на учащую и учимую, окормляющую и окормляемую.

Почувствуйте разницу, как говорится.

Самое занятное, что при древней, беспробельной форме написания текстов, разница в диаметрально противоположном богословии составляет ровно один пробел и одну полугласную. И поставлен он был даже не в XV веке.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 239
Упование: на Благодать и любы Бога Отца и Господа нашего Исуса Христа
Зарегистрирован: 01.08.12
Откуда: Россия, Рязань
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.13 18:45. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
в Новгородском служебнике 518





Цит. по изданию Санкт-Петербургского Общества византино-славянских исследований
созданого при поддержке Российского гуманитарного научного фонда, проект № 03–01–12021в.

Служебники здесь

Мир Божий да будет с нами. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 241
Упование: на Благодать и любы Бога Отца и Господа нашего Исуса Христа
Зарегистрирован: 01.08.12
Откуда: Россия, Рязань
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.13 19:20. Заголовок: И поставлен он был д..



 цитата:
И поставлен он был даже не в XV веке...

Евхологий Барберини гр. 336 ( русск. изд. Омск 2011, С. 95-96):
 цитата:
Внемли Господи Исусе Христе, Боже наш, из святаго жилища Твоего и приди, чтобы освятить нас, Ты, в высоте с Отцом восседающий и здесь с нами невидимо пребывающий, благоволи могущественной рукою преподать нам (эти дары) и через нас - всему народу.



Мир Божий да будет с нами. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1998
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.13 19:48. Заголовок: Roman пишет: Евхолог..


Roman пишет:
 цитата:
Евхологий Барберини гр. 336 ( русск. изд. Омск 2011, С. 95-96)

Интересно получается: богословие древних русских молитвословий отличается от богословия византийского протографа, в котором, напомню, содержатся также и совершенно июдейские молитвы закалания агнца на пасху и закалания тельца, которые не перешли на русскую почву.

Молитвословие Барберини, совершенно нормально, для жрической церкви, ветхозаветного образца, но не для христианской.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 537
Зарегистрирован: 02.10.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.13 20:59. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Интересно получается: богословие древних русских молитвословий отличается от богословия византийского протографа, в котором, напомню, содержатся также и совершенно июдейские молитвы закалания агнца на пасху и закалания тельца, которые не перешли на русскую почву.


Я думаю тут дело в том, что в византийском богословии того времени отсутствует теория "жертва-Христос". Евхаристия воспринималась как благодарение по подобию тайной вечере, где нет и намека на хоть какою то жертву, Наличие же реальной жертвы, а именно закалания агнца на пасху и закалания тельца, свидетельствует о иудо-христианском богословии.

В богословии же древних русских молитвословий отсутствие теории "жертва-Христос" наверное обусловленно тем, что древняя Русь крещение получила не от греков, а все же от Запада, где пока теория "жертва-Христос" только зачиналась.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.13 22:34. Заголовок: "Между ангельски..


"Между ангельскими чинами: первые непосредственно приобщаются Божественнаго света, вторые чрез первых, а последние через вторых. Подобно этому и в церкви, иерарх непосредственно приближается к священной трапезе, священники и служители чрез него; а чрез иереев и служителей приобщаются страшной литургии и священных песней и миряне." (блж.Симеон Солунский).
Так что всё правильно в молитве сказано. Это так заповедовал Господь, чтобы миряне через пастырей получали освящение -Мф.14:17.

Но вопрос-то не об этом.
"В горизонтальной"
Почему в горизонтальной? Традиция такая? Сей обряд же символизирует возношение Христа на Крест. Крест ведь стоял вертикально?



Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 2000
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.13 22:45. Заголовок: Николай Иванович пиш..


Николай Иванович пишет:

 цитата:
Это так заповедовал Господь, чтобы миряне через пастырей получали освящение -Мф.14:17.

Где?
 цитата:
17. — У нас ничего здесь нет, только пять хлебов и две рыбы, — говорят они Ему.

(Св. Евангелие от Матфея 14:17)

Николай Иванович пишет:
 цитата:
(блж.Симеон Солунский)

Неужели? У староверов нет такого святого.
 цитата:
1981 г. — святитель был канонизирован Священным Синодом Вселенского Патриархата.
Память в Русской православной церкви — 15 (28) сентября

Николай Иванович пишет:
 цитата:
Но вопрос-то не об этом.

Николай Иванович пишет:

 цитата:
А теперь вопрос. В какой плоскости он творит крест - в вертикальной или в горизонтальной над дискосом?

Вы получили ответ на вопрос. А вот это:
 цитата:
Сей обряд же символизирует возношение Христа на Крест

Не более чем фантазии. Увольте от их комментирования.

Очень советую Вам, прежде чем что-то говорить, немного подучить материал. Тропарь "Благообразный Иосиф..." чтется по Великом Входе и даже в поздней извращённой традиции означает снятие со креста.

Возглас "Святая Святым" подаётся много позже и никак не может означать столь любезной Вам символики.

Христоубийство и участие "в той самой жертве" совершается много раньше - на проскомидии чина которой (аналогичного нынешнему) Церковь не знала всё первое тысячелетие, а кое где, так и века до XIV-го

До свидания.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 538
Зарегистрирован: 02.10.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.13 22:52. Заголовок: Николай Иванович пиш..


Николай Иванович пишет:

 цитата:
миряне через пастырей получали освящение


этот вопрос давно был разобран в теме О Христовом священстве

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2001
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.13 23:03. Заголовок: Konstantino пишет: Е..


Konstantino пишет:
 цитата:
Евхаристия воспринималась как благодарение по подобию тайной вечере, где нет и намека на хоть какою то жертву, Наличие же реальной жертвы, а именно закалания агнца на пасху и закалания тельца, свидетельствует о иудо-христианском богословии.

Добавь к этому, что эпоха иконоборчества, а другими словами - чистого иудействования, продолжалась не год и не десять лет, а на протяжении жизни нескольких поколений и оставила свой неизгладимый след в чинах и обрядах.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 539
Зарегистрирован: 02.10.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.13 23:07. Заголовок: Николай Иванович пиш..


Николай Иванович пишет:

 цитата:
Почему в горизонтальной? Традиция такая? Сей обряд же символизирует возношение Христа на Крест. Крест ведь стоял вертикально?


Уважаемый Николай Иванович. На престол во время Великого Входа староверы и никониане ставят дары уже после проскомидии на которой жрец уже распял Христа ( Проскомидия ) .

О символизме Великого Входа никониане учат - Чаша и дискос вносятся в алтарь и ставятся на развернутый антиминс, прообразуя снятие тела Спасителя со Креста и положение Его во Гроб (Ин. 19, 38-42). Читается тропарь: Благообразный Иосиф, с древа снем пречистое тело Твое, плащаницею чистою обвив и благоуханьми, во гробе нове, закрыв, положи. Царские врата закрываются. Завеса задергивается, как закрыт был вход во Гроб Господень.
Большим покровом, как чистой плащаницей, покрываются чаша и дискос. Малые покровы означают сударь (плат), который покрывал главу Спасителя при погребении (Ин. 20, 7), и погребальные пелены.

Если же открыть «Наставление, как вести себя православному христианину в храме Божием», которое часто печатается в качестве приложения к Часослову (а следовательно, может рассматриваться как описание общепринятого и наиболее распространенного понимания богослужения - Часослов. М.: Издательство Московской Патриархии, 2000. С. 344.), то и там мы встретим символику страстей Христовых при описании чина Великого входа:
«На литургии верных Великий вход символизирует исшествие Господа Иисуса Христа на вольные страдания для спасения мира… Поставление святых даров на престоле, закрытие царских врат и задергивание завесы означают погребение Господа Иисуса Христа, приваление камня и приложение печати ко гробу Его»

А у вас мертвое тело, снятое со креста, собираются опять возношать?
Если да, то в каком месте Литургии (по вашему) будут погребать Христа?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2002
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 07:20. Заголовок: Konstantino пишет: А..


Konstantino пишет:
 цитата:
А у вас мертвое тело, снятое со креста, собираются опять возношать?

Константин, у Солунского столько всякой ахинеи написано, что устанешь хоть к какой-то осмысленности приводить.

Во время прочтения его «глубокомысленного труда» постоянно возникает только один вопрос: "Как так - срал да упал?"

Когда довольно известного человека жившего в XV веке "во святые" протаскивают только в XX - это говорит само за себя. Его толкования возможны только в эпоху лоскутного мышления.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2003
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 07:33. Заголовок: Konstantino пишет: Н..


Konstantino пишет:
 цитата:
На литургии верных Великий вход символизирует исшествие Господа Иисуса Христа на вольные страдания для спасения мира

Это уже более современное переосмысление. С момента появления проскомидии в современном виде Великий Вход (а ныне выход) означает погребальную процессию, а плат на плече у священника мёртвое тело Христа.

Только ведь и это всё сплошная выдумка. Изначально ВВ не означал ничего, кроме простого принесения хлеба и вина из скевофилакии (или иного места, куда христиане приносилимасло хлеб и вино для службы) на трапезу, для ТРАПЕЗЫ и БЛАГОДАРЕНИЯ (Евхаристии), а не для имитации христоубийства и тем паче не для "того самого христоубийства".

Но если вера людей состоит в том, что главное, чтобы "жертва" (читай христоубийство) не прекращалась и длилась до скончания времён, ты врядли сможешь объяснить им, что при нескончаемой смерти - нет места Воскресению. Атам, где нет Воскресения - вера тщетна.

Да и увязать "реальность" и "символизм" абсолютно невозможно. Разве что в мозгу нездорового человека, где они причудливо переплетаются в некую виртуальную реальность.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 09:45. Заголовок: Дорогие, меня не инт..


Дорогие, меня не интересуют вопросы, связанные с великим входом и последующая символика.
Меня интересует традиция возношения Агнца на "Святая святым" и только.
Еще раз. В Служебнике патриарха Иосифа говорится, что иерей "творит крест, над святым дискосом, святым Агнцем". Словосочетание "над дискосом" можно понимать по-разному: в вертикальной плоскости, как при возношении Панагии, или в горизонтальной - как и над потиром частичкой ИС.
Символику мне не надо объяснять, я ее и сам знаю. Если для вас свт.Герман Константинопольский, блж.Симеон Солунский и прав.Николай Кавасила - не авторитет, то для меня авторитет, уж простите :)

Ответ от Сергiа Аветяна последовал - в горизонтальной. Но хотелось бы пояснения к этому. Если не трудно, поясните, пожалуйста. Почему именно так.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 2004
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 10:08. Заголовок: Николай Иванович пиш..


Николай Иванович пишет:
 цитата:
меня не интересуют вопросы, связанные с великим входом и последующая символика.
Меня интересует традиция возношения Агнца на "Святая святым" и только.

Видите ли, уважаемый, возможно Вы и это знаете, но из Ваших вопросов это не просматривается: богослужение неразрывно. Это не волшебный фонарь и не калейдоскоп, где произвольные сочетания могут выпадать в любой момент времени.

Символика жертвы, сама по себе достаточно позднее явление (на Руси по самым ранним прикидкам после XIV века), но даже и она не может быть маразматичной.

Если Вы считаете, что литоргия - это матрёшка, которая повторяется многократно внутри самой себя в зависимости от степени посвящённости участников - это Ваше право.

Для других же людей, совершенно очевидно, что Христа нельзя возносить на крест и убивать по нескольку раз за одну и туже службу.

Я не могу точно ответить на Ваш вопрос, почему крест творится в горизонтальной плоскости, а не в вертикальной возможно у создателей чинопоследования были и другие мотивы, но на мой взгляд ответ содержится в анафоре Дидахе. Особенно учитывая время совершения сего действа. Вот эти слова:
 цитата:
Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Исуса Христа во веки.


 цитата:
Благодарим Тебя, Отче святый, за имя Твое святое, которое Ты вселил в сердцах наших, и за ведение, и веру, и бессмертие, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! Ты, Владыко Вседержитель, сотворил все ради имени Твоего, пищу же и питие дал людям в наслаждение, чтобы они благодарили Тебя, а нам даровал духовную пищу и питие, и жизнь вечную чрез Отрока Твоего. Паче всего благодарим Тебя потому, что Ты всемогущ. Тебе слава во веки! Помяни, Господи, Церковь Твою, да избавишь ее от всякого зла и усовершишь ее в любви Твоей, и от четырех ветров собери ее, освященную в царство Твое, которое Ты уготовал ей, потому что Твоя есть сила и слава во веки.

В горизонтальной плоскости крест начертается с востока на запад и с севера на юг. Всё в совершенном соответствии со словами апостольской анафоры и без всяких выдумок христораспинателей и блажащего Симеона.

Николай Иванович пишет:
 цитата:
Если для вас свт.Герман Константинопольский, блж.Симеон Солунский и прав.Николай Кавасила - не авторитет, то для меня авторитет, уж простите :)

Бог простит. Я даже против Серафима Саровского, Матрёны Московской, Мухаммада и царевича Шакья Муни возражать не стану. Ваша вера, вам и выбирать за предания каких старцев можно отвергать заповедь Божию. Но и Вы уж тогда, не требуйте введения своего устава в чужой обители. Идите, пообщайтесь со своими единомышленниками. Уверен - только у них Вы получите устраивающие Вас ответы. А насколько они будут соответствовать реальности и здравому смыслу, как я понимаю, для Вас вопрос не первоочередной.

P.S. Это третье Ваше сообщение пропущенное без регистрации. В соответствии с правилами форума больше Ваши сообщения из премодерации выпускаться не будут.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 540
Зарегистрирован: 02.10.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 10:46. Заголовок: Сергiй Аветянъ, о Со..


Сергiй Аветянъ, о Солунском ты прав на все 100.
Современное же осмысление Великого Входа мною цитировалось не для нас с тобой, а для Николай Ивановича т.к. судя по его вопросам он потерялся в хронологии Литоргии.

А с чего бы ему не потеряться когда сама Литоргия разодрана на части и сшита после как попало? Любой человек, который попытается разобраться в хронологии будет удивлен беспорядочностью самой хронологии. Ну как можно хоронить Христа, а после опять загонять Его на Голгофу, где именно в какой то момент осуществится преложение/пресуществление, а после без второго погребения и без воскресения произойдет вознесение? Ну бред же, согласись.

Но даже после осознания того что что-то не совсем так, люди не пытаются понять и найти ответ на данный вопрос. Люди упорно продолжают читать тех кто напортачил в хронологии и дал какие то безумные толкования.

Оттого я и переспросил Николай Ивановича
Konstantino пишет:
 цитата:
Если да, то в каком месте Литургии (по вашему) будут погребать Христа?


т.е. второй раз по современным осмыслениям.

Ответа нет и не будет.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 541
Зарегистрирован: 02.10.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 11:45. Заголовок: Николай Иванович пиш..


Николай Иванович пишет:

 цитата:
Символику мне не надо объяснять, я ее и сам знаю. Если для вас свт.Герман Константинопольский, блж.Симеон Солунский и прав.Николай Кавасила - не авторитет, то для меня авторитет, уж простите :)


мы не пытаемся вам объяснить символику, мы видим, что вы не понимаете и не осознаете толкования этой символики.

Я с уверенностью могу предположить, что например толкование Германа Константинопольского, Симеона Солунского и Николы Кавасилы о Антидоре вы знаете, но не понимаете и не осознаете.

Из "Православной энциклопедии" под редакцией патриарха РПЦ МП об Антидоре читатель прочитает и будет знать, что

 цитата:
Еп. Андидский Феодор (XI в.) в соч. «Протеории» истолковывает изъятие Агнца из просфоры на проскомидии как образ происхождения Христа по человечеству от Пречистой Девы (PG. 140. Col. 465). Позднейшие (после X в.) вставки в толковании свт. Германа К-польского на Божественную литургию также рассматривают Антидор (далее по тексту А.) как образ Богородицы (PG. 98. Col. 397, 452-453). Николай Кавасила (XIV в.) говорит об А., раздаваемом во время пения Пс 33, что этот хлеб освящен, поскольку он был «принесен и посвящен Богу» (PG. 150. Col. 380-381; Николай Кавасила. Изъяснение. С. 53). По толкованию архиеп. Фессалоникийского Симеона (XV в.), А. раздается в конце литургии, после заамвонной молитвы, тем, кто не причащался, в качестве нек-рой замены Святых Даров. А. освящен, т. к. изъятая из него «средина... была священнодействуема и соделалась Телом Христовым», сам А. был «назнаменован копием» и «принял священные слова [молитв проскомидии]». Согласно блж. Симеону, А. носит свое название не случайно, ибо и он «сообщает дар благодати Божией» (PG. 155. Col. 301-304; Симеон Солунский. Соч. С. 146-147).


http://www.pravenc.ru/text/115712.html

но вряд ли будет понимать и осозновать написанное.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2005
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 13:49. Заголовок: Konstantino пишет: Н..


Konstantino пишет:
 цитата:
Ну бред же, согласись.

Я-то соглашусь, да вот некоторым не объяснишь, что "Евхаристия" - это благодарение. Иногда всю службу называли ещё "проскомидией", т.е. приношением, подношением. Причём не приношением Христа в жертву, а приношением хлеба, вина и елея, с использованием которых и совершалось Христово Установление. Проскомидией же называлось и место, куда христиане поставляли принесённые сосуды и хлеба.

Евхаристия-Благодарение, а не жертвоприношение.

Может благодарение за жертвоприношение? Так нет, в тексте Дидахе явно сказано, за что благодарим:
 цитата:
Что же касается Евхаристии, совершайте ее так:

Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давыда, отрока Твоего, который Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки.

Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Исуса Христа во веки. И от Евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне, ибо и о сем сказал Господь: не давайте святыни псам.

По исполнении же так благодарите: Благодарим Тебя, Отче святый, за имя Твое святое, которое Ты вселил в сердцах наших, и за ведение, и веру, и бессмертие, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! Ты, Владыко Вседержитель, сотворил все ради имени Твоего, пищу же и питие дал людям в наслаждение, чтобы они благодарили Тебя, а нам даровал духовную пищу и питие, и жизнь вечную чрез Отрока Твоего. Паче всего благодарим Тебя потому, что Ты всемогущ. Тебе слава во веки! Помяни, Господи, Церковь Твою, да избавишь ее от всякого зла и усовершишь ее в любви Твоей, и от четырех ветров собери ее, освященную в царство Твое, которое Ты уготовал ей, потому что Твоя есть сила и слава во веки.

Да приидет благодать и да прейдет мир сей. Осанна Богу Давидову! Если кто свят, да приступает, если кто нет, пусть покается. Маран - афа. Аминь.

Пророкам же предоставляйте совершать Евхаристию по изволению.

Кто, пришедши, будет учить вас всему этому, пред сим сказанному, примите его.

Если же сам учащий, совратившись, будет преподавать иное учение к ниспровержению, то не слушайте его.


Но в преумножении правды и ведения Господа, примите его, как Господа.

Относительно же апостолов и пророков согласно повелению евангельскому так поступайте. Всякий апостол, приходящий к вам, пусть будет принят , как Господь. Но он не должен оставаться более одного дня, если же будет нужда, то и другой, но если он пробудет три (дня), то он лжепророк. Уходя же, апостол пусть ничего не принимает, кроме хлеба (сколько потребно) до места ночлега, но если он будет требовать серебра, он лжепророк. И всякого пророка, говорящего в Духе, не испытывайте и не судите, ибо всякий грех отпустится, а этот грех не отпустится. Но не всякий, говорящий в Духе, есть пророк, а лишь тот, кто хранит пути Господни. Следовательно, лжепророк и пророк (истинный) могут быть познаны от путей их (жизни). И не какой пророк, в Духе определяющий быть трапезе, не вкушает от нее, если только он не лжепророк. Лжепророк же есть всякий пророк, учащий истине, если он не делает того, чему учит. Но всякий пророк, признанный истинным, вступающий в мирское таинство Церкви, но не учащий делать то, что сам делает, не должен быть судим вами, ибо он суд имеет у Бога, ибо так поступали и древние пророки. Если же кто в Духе скажет: дай мне серебра или чего другого, вы не должны слушать того. Но если он назначит подаяние для других, неимущих, то никто да не осуждает его.

Я выделил те места в которых говорится за что мы приносим благодарение. Там нет ни слова о принесении Христа в жертву.

Более того, ясно сказано, что тот кто учит иначе - учит не от Христа.

Ничего. Никто не обламыавется. Учат прямо противоположному, Поступают так, как сказано не поступать и ещё с умным видом утверждают, что так и надо, главное верно всё истолковать в нужном русле.

Некоторые товарищи, пытаются ссылаться на Дидахе, дабы обосновать жертву от сего текста. Действительно, в 14-й главе мы встречаем словосочетание "кафара фисиа" - чистая жертва. Но о христораспинательстве ли здесь идёт речь? Вот этот текст:
 цитата:
1. Κατα κυριακην δε κυριου συναχθεντες κλασατε αρτον και ευχαριστησατε προεξομολογησαμενοι τα παραπτωματα υμων, οπως καθαρα η θυσια υμων η

2. πας δε εχων την αμφιβολιαν μετα του εταιρου αυτου μη συνελθετω υμιν, εως ου διαλλαγωσιν, ινα μη κοινωθη η θυσια υμων

3. αυτη γαρ εστιν η ρηθεισα υπο κυριου Εν παντι τοπω και χρονω προσφερειν μοι θυσιαν καθαραν οτι βασιλευς μεγας ειμι, λεγει κυριος, και το ονομα μου θαυμαστον εν τοις εθνεσι

1. В день Господень собравшись вместе, преломите хлеб и благодарите, исповедавши прежде грехи ваши, дабы чиста была ваша жертва.

2. Всякий же, имеющий распрю с другом своим, да не приходит вместе с вами, пока они не примирятся, чтобы не осквернилась жертва ваша.

3. Ибо о ней сказал Господь: на всяком месте и во всякое время (должно) приносить Мне жертву чистую, потому что Я Царь великий, говорит Господь, и имя Мое чудно в народах.

http://www.vehi.net/apokrify/didahe.html

Итак, речь в тексте идёт не о "жертве Христа", а о "вашей жертве".

Может кто-то не знает, что такое наша жертва Богу? Та, которая угодна Богу, а не та, которая противна. Могу напомнить: "Жертва Богу дух сокрушен" - в прямом соответствии с этой заповедью текст Дидахе и говорит о покаянии и любви, без которого невозможно единения с другими.

О прочих жертвах прекрасно изъясняет апостол Варнава:
 цитата:
Бог открыл нам чрез всех пророков, что Он не имеет нужды ни в наших всесожжениях, ни в наших жертвах и приношениях. «К чему мне множество жертв ваших, говорить Господь? Исполнен Я всесожжения овнов и тука агнцев, крови козлов и овнов не хочу. Неприятно, когда вы приходите являться пред Меня; ибо кто требовал этого от рук ваших? Перестаньте топтать двор Мой. Если приносите мне пшеничную муку, — напрасно; курение мерзость для Меня. Новомесячий ваших и дня великого не терплю, постов, дней покоя и праздников ваших ненавидит душа Моя» (Ис. 1:11-14).

Итак, Господь упразднил это, дабы новый закон Господа нашего Иисуса Христа без ига необходимости представлял собственно человеческое приношение. Господь еще говорит к ним: «Заповедал ли Я отцам вашим, когда они вышли из земли египетской, приносить Мне всесожжения и жертвы? Но вот что Я заповедал им говоря (Иер. 7:22-23): каждый из вас да не имеет злобы против ближнего своего и не любить клятвы ложной» (Зах. 8:17). Итак, поелику мы не без разума, то должны понимать благую волю Отца нашего, ибо Он, желая взыскать нас блуждающих подобно иудеям, говорит нам, как мы должны приближаться к Нему. Он говорит нам: «жертва Богу сердце сокрушенное, и сердца смиренного Он не презирает» (Пс. 50:19). Посему, братья, мы должны вернее исследовать то, что относится к нашему спасению, дабы когда-нибудь противник не возымел доступа к нам и не отвратил нас от нашей жизни.


http://www.vehi.net/apokrify/varnava.html

Может кто-то считает, что в тексте говорится об ином? Что он лично, или в составе организованной шайки приносит Господа нашего в жертву? И полагает, что перед богоубийством хорошо бы очиститься от грехов и покаяться?

Или речь всё-таки идёт о раскаянии, пожертвованиях на общее дело, на милостыню, помощь нуждающимся и т.д.?

Полагаю, никому не нужно объяснять (потому, что если кому-то нужно, то объяснять ему бесполезно), что даже самые богатые дары и пожертвования не угодны Богу, если совершаются с корыстными целями и не от чистого сердца Христа ради. Вспомните притчу о вдовице и её малой лепте.

"Убиение" Христа - это попытка совершения кровавой жертвы. Участие в "той самой жертве" - участие в жертве кровавой. Свидетельствуют о кровавости "жертвы христопаспинательства" слова "кровь Его на нас и на наших детях".

Так что не надо выдумывать. Либо бескровная служба, либо "та самая" кровавая "жертва" и сопричастность тем, о которых сказано:
 цитата:
44. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

(Св. Евангелие от Иоанна 8:44)

В древних русских чинах, написано: "И еще приносим ти сию словесную службу и бескверную и молим тя и мили ся деем и просим низпосли дух твои на ны и на предлежащая дары сия..."

Не "жертву", а "службу". Бескверная и бескровная, это одно и тоже, но для современного человека звучит по разному.

Ну не понимают люди, что участвуя в той самой "жертве", как это постановил собор 1156-57 годов, они оскверняются, т.е. окровавливаются и повинны крови Христовой.

Думаю, объяснять тут бесполезно. Бесопоклонники, наверное, тоже считают, что правильно делают. Без осмысления творимого и покаяния, любые доводы и объяснения бессильны.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2070
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.13 13:07. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
Я не могу точно ответить на Ваш вопрос, почему крест творится в горизонтальной плоскости, а не в вертикальной возможно у создателей чинопоследования были и другие мотивы, но на мой взгляд ответ содержится в анафоре Дидахе. Особенно учитывая время совершения сего действа. Вот эти слова:


 цитата:
 цитата:
Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Исуса Христа во веки.

 цитата:
 цитата:
Благодарим Тебя, Отче святый, за имя Твое святое, которое Ты вселил в сердцах наших, и за ведение, и веру, и бессмертие, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! Ты, Владыко Вседержитель, сотворил все ради имени Твоего, пищу же и питие дал людям в наслаждение, чтобы они благодарили Тебя, а нам даровал духовную пищу и питие, и жизнь вечную чрез Отрока Твоего. Паче всего благодарим Тебя потому, что Ты всемогущ. Тебе слава во веки! Помяни, Господи, Церковь Твою, да избавишь ее от всякого зла и усовершишь ее в любви Твоей, и от четырех ветров собери ее, освященную в царство Твое, которое Ты уготовал ей, потому что Твоя есть сила и слава во веки.


В горизонтальной плоскости крест начертается с востока на запад и с севера на юг. Всё в совершенном соответствии со словами апостольской анафоры и без всяких выдумок христораспинателей и блажащего Симеона.

Хотя, к слову, сам Сёма поддерживает версию сторон света в описании проскомидии:
 цитата:
55. Почему приносимый для священнодействия хлеб четырёхчастен

Хлеб потому бывает четырёхчастный, а не круглый и опресночный (какой употребляют для жертвы латиняне), что, как сказали мы, и он должен быть совершенен. Ибо Бог воспринял всего совершенного человека, состоящего из души и четырех стихий, и потому что весь мир четырёхсторонен, а Само Слово есть Зиждитель мира.
Хлеб четырёхчастен и потому, что Христос принял тело, включающее четыре стихии, и потому, что воплотившееся Слово освятило все пределы мира, и небесные, и земные. А также потому, что самый вид этого хлеба образует Крест Христов, чрез который, будучи пригвождён к нему и умерев, Бог исправил нас и весь мир.



Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 574
Зарегистрирован: 02.10.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.13 22:56. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Хотя, к слову, сам Сёма поддерживает версию сторон света в описании проскомидии


Брат Сергiй, прости, но я немного вступлюсь за блажащего и безподобного Сёму.

Ну согласись, если рассматривать все, якобы высказывания Сёмы, то они явно противоречат одна другой. Там он сказал так, а там эдак, сперва имел ввиду то, а после другое.
Мы может и не узнаем правды на этой грешной Земле, но когда то мы ее все же узнаем.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2077
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.13 00:31. Заголовок: Konstantino пишет: е..


Konstantino пишет:
 цитата:
если рассматривать все, якобы высказывания Сёмы, то они явно противоречат одна другой. Там он сказал так, а там эдак, сперва имел ввиду то, а после другое.

Верно подметил.

Это вполне может свидетельствовать, как о многочисленных "соавторствах", так и о полной беспринципности и непорядочности автора. Хотя какой порядочности можно ждать от христораспинателя и обоснователя христораспинательства?

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет