ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИЕ. Форум старообрядцев всех согласий
УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение





Сообщение: 147
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 07.02.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 15:55. Заголовок: Откуда пошли Таинства?


Откуда пошли Таинства? Кто их принял в теперешнем виде? С каких пор и откуда пошло именно семь?
Точных данных в инете не могу найти.

Димитрий Юдин
Не вреди никому, и тебя никто не тронет
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 67 , стр: 1 2 All [только новые]





Сообщение: 78
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 19:28. Заголовок: володимipъ цитирует ..


володимipъ цитирует Феофилакта Охридского:

 цитата:
Рукополагали(εχειροτονεῖται) не так, как диаконов


что значит не так как дьякона? Значит на дьяконов при поставлении не возлагали руки.
Предлагаю посмотреть историю титула кардиналов.
История кардиналов восходит к семи древним диаконам, избранным апостолами и поставленным заботиться о малоимущих христианах (Деян.6:1-6). При римском епископе долгое время сохранялась традиция избирать семерых привилегированных архидиаконов, которые вскоре сосредоточили в своих руках огромную финансово-административную и даже духовную власть, так как подчинялись напрямую папе. Причём римские папы сами часто зависели от своих ближайших и могущественных подчинённых — папских архидиаконов, — которых стали почтительно называть кардиналами.

Теперь посмотри построчник (Деян.6:1-6) http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Acts?6
и понравилось слово пред всем множеством и они(т.е. все апостолы и ученики) выбрали Стефана..... которых они(т.е. все апостолы и ученики) поставили. Насчет очередного возложения рук я писал выше и сейчас привел пример что выбирались дьякона без всякого возложения рук.
Избранные апостолами и поставленные не означает рукоположенные.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 79
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 20:28. Заголовок: володимipъ цитирует ..


володимipъ цитирует Феофилакта Охридского:

 цитата:
из этого можно заключить, что Варнава и Павел чрез такое рукоположение получили высшую иерархическую степень, чем диаконская.


2. Итак, руководителем церкви должен стоять человек безупречной жизни, женатый не больше одного раза, трезвомыслящий, рассудительный, серьезный, гостеприимный, способный учить
(Первое послание к Тимофею 3:2)




В качестве оригинала для перевода был взят текст 3-го издания греческого Нового Завета Объединенных Библейских Обществ (UBS). Построчный перевод на русский язык, - А. Винокуровов.

Данный текст идентичен Novum Testamentum Graece (Nestle — Aland) 27-го издания:

"Nestle-Aland Novum Testamentum Graece"
1993 г. - 27-е изд. - 89, 810 с.
Под ред. B. Aland, K. Aland, J. Karavidopoulos, C. Martini, B. Metzger.

http://www.biblia.ru/books/show/detail/?468&start=0&pstart=&cat=19

Корневая форма и словарное определение греческого слова под номером стронга 1985:
Скрытый текст


Взято с http://pashalia.myqip.ru/?1-17-0-00000005-000-0-0-1348847134

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 22.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 21:31. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
что значит не так как дьякона? Значит на дьяконов при поставлении не возлагали руки.

Возлагали и было рукоположение,молитвы просто были иные при рукоположении.
Иоанн Златоуст:
А какой именно сан имели они и какое получили руко-положение, это необходимо рассмотреть. Не диаконское ли? Но эти распоряжения в церквах предоставляются не диаконам, а пре-свитерам; притом, тогда не было еще ни одного епископа, а только апостолы. Потому, кажется мне, наименования диаконов и пресвитеров тогда не различались ясно и точно. По крайней мере, они были рукоположены на это (служение) и не просто были назначены, но о них молились, чтобы им была сообщена сила (благодати). Заметь, прошу, если нужны были для этого семь мужей, то как умножилось их имущество, как много было вдов! И молитвы совершались не просто, но с великим тщанием: потому-то и это дело, подобно проповеди, имело такой успех, так как в очень многом они успевали молитвами. Таким образом, им сообщены были и духовные (дары); они были посылаемы и в другие места; им вверено было и слово (учения). Но (писатель) не говорит об этом и не превозносит их, (внушая тем), что не следует оставлять порученного дела
Феофилакт Охридский:
Не сами (апостолы) избирают, но предоставляют избрание народу, который и имел получить пользу от служения их (диаконов); он и избирает и назначает. Не угодно есть нам оставлшым слово Божие, служити трапезам; потому что необходимое следует предпочитать тому, что не необходимо. Мужи от вас свидетелствованы, исполнены Духа. Называет (писатель) их не просто духовными, но исполненными Духа и премудрости; потому что принимать жалобы вдовиц было делом величайшей мудрости. И помолившеся возложиша на ня руце. Смотри, как он (писатель) немногословен; не говорит, как были рукоположены, но говорит только, что были рукоположены с молитвою. На мужа возлагается рука - вот в чем состоит хиротония; но все совершает Бог. Какую же хиротонию получили эти семь мужей? Диаконскую ли?.. они рукоположены были на это именно дело, то есть, на доставление верующим необходимых потребностей. И множашеся число ученик во Иерусалиме зело. Не просто сказал об этом, но так, что показал, как велика сила милостыни и этого учреждения.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 80
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.12 23:49. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Иоанн Златоуст:


История церквей в России не осталась без внимания у учёных Франции и Италии. Существенно дополняют и расширяют представления о проблеме дореволюционной истории католиков в России работы французского историка Ц. Харлема. Серьезный, обстоятельный труд французского ученого-византолога о. Антония Венгера, открывшего и опубликовавшего восемь неизвестных слов св. Иоанна Златоуста, посвящен малоизученным страницам истории взаимоотношений Ватикана и России в первой половине XX в. http://www.dissercat.com/content/rimsko-katolicheskaya-i-evangelichesko-lyuteranskaya-tserkvi-v-rossii-sravnitelnyi-analiz-vz
Уууу, сколько еще малоизвестных трудов Златоуста всплывет в грядущих веках

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 13.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 12:07. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
сама Церковь первых веков


Какая церковь?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 936
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 13:36. Заголовок: SN пишет: Какая церк..


SN пишет:
 цитата:
Какая церковь?

Ни одна из церквей. В частности Византийская. Ссылку на исследование происхождения чина миропомазания я давал.

Со временем в церковную практику была усвоена иудейская традиция.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 13.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 13:57. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Ни одна из церквей


А я то по наивности полагал - единая, святая, апостольская...
В общем, Ваша позиция понятна.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 937
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 14:01. Заголовок: SN пишет: А я то по ..


SN пишет:
 цитата:
А я то по наивности полагал

Вы, по наивности, наверное и с понитием поместной церкви не знакомы? Когда я писал о том что Церковь не знала, то именно всю Соборную Церковь имел ввиду, но сам Ваш вопрос предполагал некоторую поместную окраску.

Впрочем, Вы видимо просто придуриваетесь.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 13.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 16:56. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Вы видимо просто придуриваетесь


Да нет, я просто верую в церковное Предание, частию которого и является чин св. Миропомазания.
Оно, кстати, во всех поместных церквах было.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 941
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 17:37. Заголовок: SN пишет: Оно, кстат..


SN пишет:
 цитата:
Оно, кстати, во всех поместных церквах было.

Безусловно. Ближе ко второму тысячелетию появилось и это не секрет. Если Вы верите в то, что до этого Церкви не было - воля Ваша.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 13.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 18:42. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Ближе ко второму тысячелетию появилось


В III и IV веках чин Миропомазания достиг своего полного развития и слагался уже из тех элементов, какие в него входят и в настоящее время: помазание святым Миром — с произнесением известных слов, руковозложение, — главным образом в Западной Церкви, — соединенное с молитвой и крестным знамением; крестное знамение называлось печатью в отношении к Миропомазанию.

В IV веке таинство совершалось чрез помазание Миром непосредственно после Крещения (Лаодикийский Собор, 48 пр.). Этим помазанием запечатлевались различные члены и части человеческого тела: чело, очи, ноздри, уста, уши и перси, с произнесением слов: «печать дара Духа Святаго» (Второй Вселенский Собор; Трулльский Собор, 7 пр.; Кирилл Иерусалимский, 95 пр.). Самое помазание совершалось крестообразно, как можно заключить из свидетельств отцов Церкви Дионисия Ареопагита, блж. Августина, свт. Амвросия и др.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 946
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 18:49. Заголовок: SN пишет: В III и IV..


SN пишет:
 цитата:
В III и IV веках чин Миропомазания достиг своего полного развития

Источник не затруднит?

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 947
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 18:54. Заголовок: ранняя христианская ..



 цитата:
ранняя христианская Церковь не знала молитвословий...

Литургист, проф. G.Krctschmar определяет несколько этапов развития литургической традиции. На сегодняшний день, они запечатлены в источниках, систематизированных след. образом:
 цитата:
1. В Дидахэ (гл.7) I-го века Крещение совершается без какого-либо помазания. Так на самом деле крещали на Иордане Иоанн Креститель и сам Спаситель [Ин. 3:22]. Этот простой чин соблюдается и при Крещении, совершаемом любым верующим (в случае крайней нужды).

2. В сирийской Дидаскалии (III в.) и в апокрифических Деяниях апостола Фомы, практикуется одно помазание елеем, с даром Святого Духа, перед самым Крещением. Тут, наверное, отражается рассказ Деяниий (10 и 11). Это была древняя антиохийская и каппадокийская практика, засвидетельствования в писаниях Василия Великого, Григория Нисского и самого Иоанна Златоуста.

3. По Катехизисам св. Кирилла Иерусалимского (IV в.), бывает одно заклинательное помазание елеем перед Крещением, а другое, вероятно, миpoм с дарованием Святого Духа после Крещения. Такая практика соблюдается и в древней Испанской церкви.

4. По Апостольской Традиции (гл.21) (II в.) и Завещанию Господа (II,8) (II-V в.) бывает одно заклинательное помазание елеем перед Крещением и два "с елеем евхаристии" после Крещения: первое совершаемое пресвитером (или вдовицей по Завещанию если крещается женщина), а второе-епископом с наложением рук. Такая практика соблюдается и в Римской церкви с 416 г. (по письму папы Иннокентия I).

5. По 48-у канону Лаодикийского собора ("360 г.") обязательно помазание миpoм после Крещения, вероятно, по традиции Кирилла Иерусалимского. Впервые в истории богослужения обясняется значение помазания св. миpoм, освященным наитием Св. Духа, как причастие христиан царству Христа.

Помазание елеем перед Крещением в Византии это явный намек на Дар Святого Духа. Прибавка после Крещения помазания миром стала атрибуциией действия Св. Духа: "Печать дара Духа Святаго.

(цит. по изд. "Таинства византийской традиции", М. Арранц., Том V
Институт Философии, Теологии и Истории св. Фомы,
Москва-Рим, 2003-2006 г., так же: G.Kretschmar,
"Nouvelles recherches sur 1'initiation chrеtienne",
La Maison Dicu 132 (1977) 7-32; M.Arranz,
"Les Sacrements de Iancien Euchologe constantinopolitain" (7),
ОCP-86:170, note 171; PAT:633; Cf."Missale Hipano-Mozarabicum", 1991.)


Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 948
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 18:58. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
обязательно помазание миpoм после Крещения, вероятно, по традиции Кирилла Иерусалимского

SN пишет:
 цитата:
Оно, кстати, во всех поместных церквах было.

Замечаете? Вы пишете о всеобдержности, т.е. использовании во всех поместных церквах, но в IV веке оно появляется только в некоторых, да и то... в свидетельствах по спискам второго тысячелетия.

Как видно из приведённых цитат, апостольское предание НЕ передало нам такого таинства.


Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 949
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:00. Заголовок: Рецепцию миропомазан..


Рецепцию миропомазания от июдейского закона проследить не сложно:
 цитата:
Roman пишет: [quote]на сколько это соответствует Евангельской истине

[В:5:3] Молитва освящения елея

Византийский Евхологий "Барберини гр. 336" (VIII в.), а так же
GOA (Goar J. "Evchologion sive Rituale Graecorum..., 1-е издание, Париж 1647 г. 2-е, Венеция 1730 г. "Греческий текст первых православных Евхологиев, печат. с 1520 года в Венеции")

"(Иерей: Мир всем. Дьякон: главы ваша...
Иерей преклоняет голову к сосуду елея держимому диаконом,
и вдунет трижды в сосуд елея и знаменает трижды... и глаголет:)

1 Владыко Господи Бже отец наших
2 сущим в ковчезе Ноеве голубицу пославый
3 сучец масличный имущую во устех
4 примирения знамение
5 спасения же от потопа
6 и благодати таинство
8 оными предобразивый

9 масличный плод
10 во исполнение Твоих тайн подавый
11 тем и бывших в Законе Духа святаго исполнивый
12 и сущих в благодати совершаяй
13 Сам благослови и сей елей
14 силою и действом и наитием святаго твоего Духа
15 якоже быти тому помазанию нетления
16 оружию правды
17 обновлению души и тела
18 всякаго диавольскаго действа отгнанию
19 во изменение всех зол
20 помазующимся верою
21 или вкушающим от него
22 в славу твою и единороднаго Сына твоего
23 и пресвятаго и благаго и животворящяго твоего Духа
24 ныне и присно и во...

Народ: Аминь".

"[В:5:3] часто включают цитату Чисел 6:22..., священническое благословение Аарона.
В данном случае елей дополняет и исправляет природу воды".

нн. 2-5:

Вода для иудеев сама по себе - элемент противный и опасный, масло наоборот -
всегда положительный и благоприятный.(см. Мф. 18-6)

"Символ воды совершается через елей. Смертоносной воде потока противопоставляется
спасительная ветка маслины, несомая голубицей".

нн. 6-8:

содержит типичную для иудео-христианства мысль о "предобразовании" ветхозаветных событий
Таинству благодати


нн. 21:

в конце молитвы предусмотрено не только помазание елеем, но и его вкушение, что чуждо богословию
Нового Завета кас. Крещения.

нн. 11:

проводится мысль о том, что бывшие под ветхозаветным законом получали дар Св. Духа.

Данная молитва вошла в "Потребник патриарха Филарета Романова" (изд. Москва 1623-25 гг.), чины которого и
поныне составляют обиход старообрядцев.

Один из таких чинов рассмотрим ниже`

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 950
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:01. Заголовок: Roman пишет: в конце..


Roman пишет:
 цитата:
в конце молитвы предусмотрено не только помазание елеем, но и его вкушение, что чуждо богословию Нового Завета кас. Крещения.

Напомним еще раз то о чем писалось выше:

до появления Сирийской Дидаскалии (III в.) и 48-го правила Лаодикийского собора ("360 г.") Крещение вообще совершалось без какого-либо помазания и применения масла. Речь в Новом Завете идет о духовном помазании и печати, получаемых хриастианами, как сам Спаситель и Божий помазанник их приниял. (цитаты из Евр. 1:9; Ин. 6:27 приводились выше)

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 951
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:02. Заголовок: Сергiй Аветянъ: Rom..


[12:58:31] Сергiй Аветянъ: Roman пишет:
 цитата:
Один из таких чинов рассмотрим ниже

Из Московского Потребника Филарета 1623
(особенный чин для еретиков)


Классиф. ПОТ: см. гл.71-л.34, см. ПОТ:гл.16- л.109


 цитата:
Диякон: Благослови Владыко.
Святитель: Благословено царство...
Диакон: Миром Господу помолимся....
Святитель глаголет к себе молитву сию в тай, или
презвитер ...

[В5:1]: Благоутробный и милостивый Боже испытай...

[В5:2]: Велий еси Господи и чудна дела твоя....

Диякон: Главы ваша ... И прекланяет святитель главу пред сосудом масленым...

[В5:3]: Владыко Господи Боже наш, иже сущим в ковчезе...

Таже: Вонмем. И приемля святитель спичку сущую в сосуде масленом, и творит тою в воде три кресты поя: Аллилуия трижды с сущими ту.
Таже возглашает се: Благословен Бог просвещая и освящая всякаго человека...



(см. "Таинства византийской традиции", Том V, л. 495,
Москва-Рим, 2003-2006 г.)

Отметим, что помазание не может быть связано с сошествием Св. Духа на апостолов в день Пятидесятницы... так как Дух Святой изливается на апостолов в виде огненных языков и сильного ветра, в противоположность ветхому завету, где миром материально помазали иудеев. Новый Завет описывает сошествие Св. Духа на Иордане на Христа и духовное "помазание" апостолов от Него.

прежде чем перейти к чинопоследованиям и богослужебным текстам "на освящение мира" приведем справку из источника по иудаике о помазании...

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 952
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:02. Заголовок: "ПОМАЗАНИЕ людей..


"ПОМАЗАНИЕ людей и предметов елеем
(или другим видом оливкового масла):

было широко распространено у древних израильтян, как и среди других народов Ближнего Востока.
Наряду с косметическими и медицинскими целями помазание было также символическим ритуалом посвящения...

На древнем Ближнем Востоке символическое помазание было центральной частью обряда
церемониального возведения в определенный статус, Скрытый текст


Электронная еврейская энциклопедия
(изд. Ассоциации по изучению еврейских общин в диаспоре)

http://www.eleven.co.il/

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 953
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:08. Заголовок: Итак подытожим, до I..


Итак подытожим, до IV века даже в поместных церквах не было закреплено обязательного миропомазания, да и не могло быть закреплено всвязи со сложностью процесса мироварения и т.п.

Миропомазание на царство является апогеем возврата к ветхозаветной традиции и появляется в Византии в XIII веке, а на Руси и того позже - в XVI если не ошибаюсь:

Роман Ермаков пишет:

 цитата:
перейти к чинопоследованиям и богослужебным текстам "на освящение мира"

В VIII в. миpo употреблялось исключительно для помазания новокрещенных и не миропомазанных еретиков, но со временем происходит необьяснимое расширение его применения.
 цитата:
В IX в. оно будет употребляться и для примирения с Церковью христиан, отпадших от нее. Позже еще в XIII веке, св. миром будет помазываться и византийский "василеис", а в XVI в. также московский великий князь...

("Таинства византийской традиции", Том I, л. 341, Москва-Рим, 2003-2006 г.)



Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 954
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:09. Заголовок: Сведения из византий..


Сведения из византийских богослужебных источников о миропомазании скудны. Другие противоречивы.

В одном из произведений известного византийского богослова и церковного деятеля Симеона Солунскаго (ок. 1429 гг.) говорится о том, что Христос установил и сам получил все Таинства без исключения.

Причем, Крещение и "миропомазание" Симеон явно соотносит с тем, что свершилось на Иордане:

 цитата:
Спаситель принял помазание, или божественный елей и миpo, в самом Крещении, когда снизшел на Него Дух в виде голубя ("Разговор", 11-я глава)


 цитата:
ни в последовании Крещения, ни в чине освящения Миpa в Великий Четверг, Миропомазание не связывается прямо с сошествием Св. Духа на апостолов в день Пятидесятницы, но с сошествием на Иордане, от которого, между прочим, по самым молитвам освящения Миpa, зависит и духовное "помазание" апостолов от Xpистa (имеется в виду полная, а не современная дефективная их редакция). В этом духе является и толкование Симеона ("Разговор", гл.41, стр.83, русск. издание).

("Таинства византийской традиции", Том I, л. 341, Москва-Рим, 2003-2006 г.)

В 31-й главе "Разговора" (стр. 66 русск. изд.) у Симеона можно прочесть его недоумения по поводу применения мира:
 цитата:
Дионисий Ареопагит утверждает, что перед Крещением вливается Cв. Mиpo в крещальную воду; и Симеон недоумевает и даже предполагает, что Дионисий ошибается, путая елей с Mиpом.
("Таинства византийской традиции", Том I, л. 341, Москва-Рим, 2003-2006 г.)

Напомним, что Лаодикийский собор "установил" (см. сообщ. №7) помазание миром после Крещения...

На Западе сохранился обычай - вливать миpo ("sanctum chrisma") в крещальную воду при ее освящении. В этом, случае, при погружении в воду с елеем, или с миpом, человек гарантировано омывается и одновременно намазывается, а это уже относится к тому, что, по утверждению Ааранца, зафиксировано в проповедях Иоанна Златоуста:
 цитата:
Елей смешивается с водою, чтобы неофит получил одновременно Крещение воды и Духа ("Таинства византийской традиции", Том I, л. 341, Москва-Рим, 2003-2006 г., стр. 324)



Таким образом, обращение к источникам, свидетельствующим о церковной практике, выявляет различные противоречия о миропомазании.

Возможно, древняя практика каппадокийцев, представляла собой переходный этап на пути богословского осмысления Таинства.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 955
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:11. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
В 31-й главе "Разговора" (стр. 66 русск. изд.) у Симеона можно прочесть его недоумения по поводу применения мира:
 цитата:
Дионисий Ареопагит утверждает, что перед Крещением вливается Cв. Mиpo в крещальную воду; и Симеон недоумевает и даже предполагает, что Дионисий ошибается, путая елей с Mиpом.
("Таинства византийской традиции", Том I, л. 341, Москва-Рим, 2003-2006 г.)

Замечаете? в XV веке Симеон Солоунский высказывает недоумение по поводу одного из приведённых Вами свидетельств - псевдо Дионисия.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 956
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:12. Заголовок: переходный этап на п..



 цитата:
переходный этап на пути богословского осмысления...

Древний славянский рукописный извод "Требник Митрополита Киприана" (Син. № 675, XIV-XV вв.) на лл. 15- об. 18 содержит одну из редакций "Молитвы освящения мира" (классификации [B8:1] по Арранцу).

Подробно рассмотрев ее, становятся видны вехи этого скорбного пути. Текст этот претерпел правку (мягко именуемую литургистами, как "упущение"), которая лишила молитву главного христологического значения, показыв, во что может превратиться таинство, если бессмысленно копировать ветхозаветный обряд (помазания).

Богословие данного последования явно вышло за рамки "простого подражания" жрецам ВЗ, как вежливо назвал это проф. Арранц в своих исторических опытах (см. Ист. 74). Апеллируя к "прямому наследованию" архиереями-иереями иудаизма, "осмысление" дошло до опущения Христова помазания апостолов Духом Святым. Христианское же наследование, - здесь проведено от архиереев ВЗ.

Параллельный греко-русский критический построчник данного богослужебного текста:

листы № 1-3 (лп. 345-347 по изд. "Таинства Византийскаго Евхология" Т.I, Москва-Рим 2003 г.)

Из приведенного "скана" видно, что среди константинопольских источников, в которых присутствует текст данной молитвы М. Арранц указал лишь послеиконоборческие Евхологии:

Евхологий "Виссариона" (BES) и "Афинский Евхологий" (EBE)!

Этот важные сведения о реальной богослужебной практике дополняют собой вышеизложенные противоречия между "соборными постановлениями" и Преданием о миропомазании и тем, что приводилось из Писания..

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 957
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:13. Заголовок: Исследование данного..


Исследование данного текста
 цитата:
В нн. 5-6 связывается Mvpo с Ветхим Заветом: это само по себе мертвая дорога для понимания самой сущности христианских таинств, но в н. 7 Мvро связывается и с Апостолами, что буквально нигде не встречается в Новом Завете; остается возможным только духовное толкование:
материальные помазания Ветхого Завета заменяются духовными в Новом Завете; Дух Святой изливается над Апостолами в виде огненных языков и сильного ветра, как мvро материально изливалось в Ветхом Завете. Это толкование и подтверждается в нн. 16-17: то, что в В.З. было образом, сейчас явно является в реальности и сущности.

Заметим мимоходом, что в.н. 15 мvро называется "елей радования", и что также такими словами называется елей, употребляемый перед крещальным погружением. В псалме 44 "елей радования" относится к помазанию Мессии.

Нн. 18-19 претерпели разные варианты: по древним рукописным евхологиям мазались аароновые иереи и архиереи, и тоже пророки и цари; в греческом печатном евхологии царей уже нет, и меняя глагол из пассива в актив, выходит, что иереи и архиереи мазали пророков. В славянских рукописях, кроме других вариантов, зависящих от различных греческих оригиналов, цари занимают первое место, перед архиереями и иереями, то, что не отвечает даже библиейской хронологии.

Нн. 20-21 ставят трудный вопрос: когда же Апостолы получили помазание вообще, и особенно, от самого Xриста?

Печатные евхологии напрасно избегают затруднения пропуская эту важную фразу:

им же и Сам помазал еси святыя си апостолы;

так, как это упущение не только лишает молитву главного ее христологического значения, но и показывает христианское таинство как простое подражание, если не прямое наследование, ветхозаветного обряда помазания, так как сразу после нн. 18-19:
им же помазашася священьницы и святители, пророци, царие;
присоединяются нн. 22-24:
и всех иже банею пакибытия "теми" (т.е. апостолами)
и по "тех" (т.е. апостол) епископьми и прозвитеры.

И положение нисколько не исправляется неумелой подделкой нн. 18-19:
GOA ZER PAP, М-67: мазаху царей, иереев, архиереев и пророков (Чин мироварения, Москва 1767) .
Помазание апостолов самим Спасителем пропускается и остающееся слова, касающиеся все-таки апостолов, ("теми"), будет относиться к ветхозаветным архиереям-иереям, от которых христианские архиереи-иереи будто принимают наследие.

Очевидно нн. 20-21 были пропущены переписчиками или издателями, не понимающими, что помазание апостолов Спасителем надо толковать в духовном смысле; апостолы были "помазаны" сверху через излияние Святого Духа в день Патидесятницы, или может быть, в самый вечер Пасхи (см. Ин 19:22).

Так был помазан и сам Исус во Иордане, и первые христиане, которые, по книге Деяний Апостолов, получали Святого Духа через возложение рук апостолов.

Интересно заметить, что в молитвах освящения Mvpa нет намека на Иорданское излияние Св. Духа, как объясняет св. Симеон Солунский (см. выше). Быть может составители этих молитв опасались Ариан или других еретиков, отрицающих божество Сына.

Дальше, в н. 26 и сл. просится о результатах помазания: первый из них в н. 29 тот, что св. Мvро стало одеждой нетления, в соответствии вероятно со стихом из Гал. 3:27...:
"Елицы во Xpиcтa крестистеся: во Xpиcтa облекостеся)"

Симеон Солунский (стр. 32) говорит, что нагота при Крещении дает человеку возможность ощущать стыд преступления, который Адам чувствовал. Выходя из воды, говорит Симеон, человек одевается Cв.Mvpом.

Н. 32 говорит о божественном именовании, которое налагается на христианина. Книга Чисел (6:22...) говорит именно о наложении Имени Бога на людей, для того, что сам Бог, узнавая своих, их благословлял. В этом смысле развивается и содержание молитвы: "быть узнаваемым ангелами и супротивными силами", как принадлежность Господа Бога.

В заключении можно предположить, что первая молитва освящения Mvpa вполне объясняет сущность Таинства Mvропомазания в Византийской Церкви.

Краткая главопреклонная вторая молитва укрепляет идею первой.

Нн. 6-9 говорят, по словам псалма 122, о милости Бога, изливаемой как Mvpo на голову человека. И дальше, в н. 10, Cв. Mvpo - это имя Единородного: его божество по Филип. 2:9. Излиянное Mvpo - это та милость и любовь Бога к человеку, которая выражается в даре Святого Духа, через Которого наша жизнь во Христе Богочеловеке берет начало и совершенствуется:

"Елицы во Xpиcтa крестистеся, во Xpиcтa облекостеся".

По изданию:
М. Арранц "Избранные сочинения по Литургике"
"Таинства Византийского Евхология", Т.I, 2003 г., стр. 349-350
"Освящение Мvра в Великий Четверг", Гл. 8, (так же ИСТ:74)




Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 958
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:17. Заголовок: SN, Вы можете, конеч..


SN, Вы можете, конечно, продолжать настаивать на чём угодно, но думаю, что приведённых материалов более чем достаточно, чтобы проследить генезис современного чина миропомазания не от Христова Завета, а от ветхого и чуждого Апостольской Церкви.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 13.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:22. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
апостольское предание НЕ передало нам такого таинства.


Это Ваша интерпретация.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 959
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 19:41. Заголовок: SN пишет: Это Ваша и..


SN пишет:
 цитата:
Это Ваша интерпретация.

Не смею настаивать. Любому, кто внимательно прочёл приведённые мной материалы станет понятно, что это не моя интерпретация, а точка зрения, подтверждённая серьёзными исследователями.

Ноя не ставлю перед собой задачи Вас переубедить. Просто привожу историю развития чина и его связи с апостольской традицией.

Спаси Христос за беседу.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1609
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.12 20:16. Заголовок: Очень важным источни..


Очень важным источником является "Точное изложение Православной веры" Св. Иоанна Дамаскина.

Это свидетельство на момент иконоборчества.

Всё, что утверждено после иконоборчества, в принципе очень сомнительно, поскольку представляло собой в лучшем случае компромисс новозаветного учения с ветхозаветным, в худшем случае - преобладание ветхозаветных положений.

Конечно, книга Дамаскина многократно редактировалась (как все древние писания). В нее много чего "дописали" за Дамаскина.

Поэтому очень важно, что там НЕ НАПИСАНО.

В книге Дамаскина НЕТ никаких таинств кроме Крещения и Евхаристии.

Еще раз обращаю внимание на название книги Дамаскина.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 67 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет