УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение





Сообщение: 333
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.10 21:58. Заголовок: Вопрос о произношении «ятя».


Вопрос о т.н. «книжном» или «церковном» произношении звука, передовавшегося буквой «ять», в трудах отечественных учёных-языковедов конца XIX – нач. XXI вв.

Насколько мне известно, первым исследователем, заинтересовавшимся вопросом старомосковского «книжного» произношения был, Е. Ф. Будде. В 1898 г. в «Журнале Министерства Народного Просвещения» он опубликовал свои «Несколько заметок из истории русского языка»(1), в которых, в частности, обратил внимание на высказывания Тредиаковского, Сумарокова и Ломоносова касающиеся орфоэпии, такой, какой она была в XVIII в. Из анализа этих сообщений Будде сделал вывод, что по орфоэпической норме того времени звуки /е/ и /ѣ/ должны были явственно различаться в произношении. По его мнению, различие это касалось не самих гласных звуков, а предшевствовавших им согласных: перед буквой "е" они произносились твёрдо, а перед "ѣ" – смягчались. Причём сам Будде объяснял такое произношение влиянием малороссийского духовенства, т.е. считал это явление украинизмом.

Надо отметить, что тогда, в конце XIX – начале XX в. вопрос о характере звука, традиционно обозначаемого буквой «ять», интересовал многих ученых. Его, к примеру, касался и «патриарх» отечественного исторического языкознания А. А. Шахматов, одним из первых предположивший, что «ять» произносился как восходящий дифтонг [ie]. Однако, Алексей Александрович рассматривал этот вопрос несколько иначе, в общеславянском контексте. Тема «книжного» произношения его не слишком интересовала, хотя он и уделил внимание связанным с нею вопросам в целом ряде своих трудов(2).

Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 198 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]





Сообщение: 875
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 23:22. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
И главное, Сергей Александрович, заключается в том, что Вы не можете объяснить целый ряд лингвистических явлений, связанных с этим Вашим "эканием".


А зачем? Если приняли по традиции? С таким же успехом можно християн завинять, что книги принятые ими по традиции не соответствуют новейшим археологическим открытиям (например книга Даниила или Пятикнижие), и, что нужно создавать свой археологический ответ?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7295
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 23:27. Заголовок: Старухи на северо-во..


Старухи на северо-востоке костромской области экали. Хоть и веру свою не помнили, но на кладбищах еще встречались голбцы. Сам свидетель.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 354
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 14:49. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
А зачем? Если приняли по традиции? С таким же успехом можно християн завинять, что книги принятые ими по традиции не соответствуют новейшим археологическим открытиям (например книга Даниила или Пятикнижие), и, что нужно создавать свой археологический ответ?


По традиции, говорите? А от кого традиция-то? Вот Вы, как выяснилось, не различаете в произношении «дебелую» и «тонкую» «иже», хотя в выгорецкой традиции чтения их принято было различать. И я не думаю, что даже после того, как я указал Вам на этот факт, Вы измените своим привычкам. Ваши дети, воспринимут Вашу манеру произношения. И если они окажутся столь же последовательны, как и Вы, то рано или поздно возникнет самостоятельная традиция чтения. И при контакте с носителями иной традиции, с теми же поморцами, к примеру, Ваши потомки не моргнув глазом будут утверждать, что все истинноправославные христиане ВСЕГДА читали так, как читают они, а все отличия у иных чтецов – результат никонианского влияния! Ну в самом деле, не могли же их благочестивые предки неверно читать священные тексты!

Я только сразу хочу ещё раз оговориться, что доказывать Вам и Вашим нынешним единомышленникам ошибочность «выгорецкой» манеры чтения я не намерен. Это Ваше личное дело. К тому же, как совершенно справедливо заметил Сергей Петрович, занятие это и бессмысленное и бесполезное. Тем более, что оба принятых у современных старообрядцев варианта произношения в равной степени отличаются от того «книжного» выговора, который был распространен в середине XVII в.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7312
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 15:53. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
от того «книжного» выговора, который был распространен в середине XVII в.


Книжный выговор? Понять как слышится, то что в книжке увы сейчас нельзя, тогда граммофона не было. Но интересная вещь: Когда СС общался с бегунами то заметил, что поют они одинаково! СС поет в старопоморской традиции, а странники с федосеевцами никогда не сообщались.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 883
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 16:00. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Вот Вы, как выяснилось, не различаете в произношении «дебелую» и «тонкую» «иже», хотя в выгорецкой традиции чтения их принято было различать.


Это я потому как в миру живу (не молящийся) жил бы в келии научили бы по всем правилам читать и петь...

Oleg23 пишет:

 цитата:
Когда СС общался с бегунами то заметил, что поют они одинаково!


Не, он говорил, что феодосеевы екают сильно, и напевки разняца.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 356
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 16:25. Заголовок: Oleg23 пишет: Понят..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Понять как слышится, то что в книжке увы сейчас нельзя, тогда граммофона не было.


Отчего же? В грамматиках конца XVII - начала XVIII вв. даны достаточно подробные описания.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 357
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 16:26. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Не, он говорил, что феодосеевы екают сильно, и напевки разняца.


"Екают" в смысле смягчают согласные перед "есть"?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5008
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 17:31. Заголовок: Да, Сергие, поясни, ..


Да, Сергие, поясни, что значит "екают", потому что в моем понимании вся Волга не только окает, но и екает (в отличие от нашего московского среднего между "и" и "е", то есть, если нижегородец говорит "а ты объясни", то москвич приблизительно "а ты абйисни").

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5009
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 17:33. Заголовок: Илья Николаевич, мне..


Илья Николаевич, мне очень понравился Ваш пример с произношением "и", то есть йотирование. Бабушка моя так говорила: вместо Ирка - Йирка. И иные слова на "и".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 884
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 18:33. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
"Екают" в смысле смягчают согласные перед "есть"?


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Сергие, поясни, что значит "екают"


Ну, это когда конец музыкальной фразы срвают на резкое "е", и как бы ритм появляется "е-е-е".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5012
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 22:10. Заголовок: Ну да, ну да, порасс..


Ну да, ну да, порасспроси учившихся в рижской школе блААгордного пения, они не только расскажут, но и блААродно споют. А еее - от старости происходит, а не от традиции. Можно, конечно, в молодых летах в точности копировать старческое дребезжание, но будет ли это традицией?
Чтобы лишних вопросов не было, могу назвать соловья - отец Василий, екабпилсский соловей. Единственный человек, от которого я и наон могу с удовольствием послушать, не зря в Риге учили.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 887
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 22:46. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Единственный человек, от которого я и наон могу с удовольствием послушать


ССС с Николой замечательно наоном пели

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5013
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 22:53. Заголовок: Не слышал, судить не..


Не слышал, судить не могу. У каждого - свой вкус. Я никогда на чужое мнение не полагаюсь. Уж прости.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 889
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 23:32. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Не слышал, судить не могу.


Как нибудь перепишу и выложу

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5014
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.11 00:28. Заголовок: Давай. :sm66: ..


Давай.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2114
Упование: истинно християнская вера православная ( аконфессионален )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 08:59. Заголовок: А как ,в таком случа..


А как ,в таком случае , произносится "есть" в словах : "иже" "Боже" "Душе" ?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 932
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 10:58. Заголовок: Как "Е"...


Как "Е".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2115
Упование: истинно християнская вера православная ( аконфессионален )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 11:06. Заголовок: Т.е. не Божэ , а Бож..


Т.е. не Божэ , а Боже ? Вы уверены ?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 936
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 11:27. Заголовок: имярек2 пишет: Т.е...


имярек2 пишет:

 цитата:
Т.е. не Божэ , а Боже ? Вы уверены ?


Конечно.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2116
Упование: истинно християнская вера православная ( аконфессионален )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 12:00. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Конечно.

Насколько при этом согласная умягчается ? до мягкого знака или чуть твёрже ?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 940
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 12:03. Заголовок: имярек2 пишет: Наск..


имярек2 пишет:

 цитата:
Насколько при этом согласная умягчается ? до мягкого знака ?


Нет, "Е" не мягкий знак, послушайте поморское пение/чтение.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2117
Упование: истинно християнская вера православная ( аконфессионален )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 12:08. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Нет, "Е" не мягкий знак, послушайте поморское пение/чтение.

Разве Е - не ЬЭ ?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 943
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 12:26. Заголовок: http://www.youtube.c..






Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 358
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 13:47. Заголовок: имярек2 пишет: А ка..


имярек2 пишет:

 цитата:
А как ,в таком случае , произносится "есть" в словах : "иже" "Боже" "Душе" ?



Сергей Александрович хочет сказать, что слоги "же", "ше" и "це" (равно как и "цѣ") произносятся без смягчения согласных, а слоги "ще" и "че" - со смягчением, т.е. точно также, как и в современном русском языке. Фонетически это выглядит так:
же - [že]
ше - [še]
це/цѣ - [tse]
ще - [š':e] (правильнее - [štš'e])
че - [tš'e]

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 359
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 14:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Бабушка моя так говорила: вместо Ирка - Йирка. И иные слова на "и".


Да, раньше русский язык был более "мягким". Хотя "Йирка" - это, конечно, диалектизм.

Насколько можно судить, начальная "иже" произносилась с йотацией только в тех словах, которые имели этот "йот" в других своих формах. Т.е. "и" - как указательное местоимение - имело ту же основу, что и местоимения "е" и "я". Слово "отъимет" произносилось как [от'jим'ет], т.к. являлось формой глагола "яти" ([jат'и]). Для сравнения - слово "отъидет" читалось как [отыд'ет].

Много всяких интересных вещей можно узнать, наблюдая за родным языком и изучая его!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2118
Упование: истинно християнская вера православная ( аконфессионален )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 14:06. Заголовок: Спаси Господи ! ..


Спаси Господи !


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5021
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 16:46. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Много всяких интересных вещей можно узнать, наблюдая за родным языком и изучая его!

Очень много! Спаси Христос!
Не зайдете ко мне в ЖЖ? А то там в последней записи ко мне приставать начали с руским/руським языком, а я только церковным занимаюсь, и то, только с практической точки зрения.
http://sergij-german.livejournal.com/269210.html

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5022
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 16:48. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Сергей Александрович хочет сказать, что слоги "же", "ше" и "це" (равно как и "цѣ") произносятся без смягчения согласных, а слоги "ще" и "че" - со смягчением, т.е. точно также, как и в современном русском языке.

А все ссылаются на Псалтырь, что сказано, что надо различать, а как коснешься деталей, то пускаются в пространные рассуждения, о которых в Псалтыре ни слова.
Спросил я, кстати, у своего друга. И вот, что он мне ответил:
"У нас читают просто, без выделений "э". Но для текста какая в этом разница?"



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.11 09:59. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Я вот всё более утверждаюсь во мнении, что "выгорецкий" тип чтения даже не диалектный, а авторский. Т.е. его создателем был какой-то конкретный человек, живший не ранее рубежа XVII/XVIII вв.



А разве можно выдумать правила чтения? Как то это сомнительно.

И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
И главное, Сергей Александрович, заключается в том, что Вы не можете объяснить целый ряд лингвистических явлений, связанных с этим Вашим "эканием".



Например? Вот известный филолог Успенский писал, что безпоповское "экание" происходит от древнерусского книжного чтения. Это написано в его книге про историю русского литературного языка.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 360
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 20:09. Заголовок: Яков пишет: А разве..


Яков пишет:

 цитата:
А разве можно выдумать правила чтения? Как то это сомнительно.



У меня в данный момент, к сожалению, нет времени на подробный и обстоятельный ответ. Да он тут никому особо и не нужен, потому как проблема с этим несчастным произношением давно уже превратилась в "идеологический вопрос", который каждый решает в зависимости от собственных конфессиональных предпочтений. Я в этих "играх разума" учавствовать не желаю.

Так вот, повторю в который раз – ещё с древнейших времен в славянских языках все согласные в положении перед гласными переднего ряда подвергались палатализации т.е., проще говоря, смягчались. Степень этой палатализации могла быть различной – в большинстве славянских диалектов губные и переднеязычные согласные лишь получали дополнительную i-образную артикуляцию, в то время как заднеязычные превращались в среднеязычные. Хотя в древненовгородском диалекте такого превращения не было и заднеязычные, подобно остальным согласным перед гласными переднего ряда, становились лишь палатализованными, но не палатальными. Явление это не такое уж и уникальное - оно наблюдается также и в кельтских, и в балтских языках. Частично имело место и в латыни. Опровергать это бессмысленно, потому как данный процесс отображен в памятниках славянской письменности. Для нас тут показательно то, что согласные звуки вели себя перед [e] абсолютно также как и перед [і], т.е. смягчались. Это во-первых. Далее, как известно, в процессе эволюции редуцированных гласных, звук [ь] в сильной позиции совпал с [e], а в слабой – исчез, смягчив предшествующий согласный. Это значит, что согласный в положении перед [ь] был палатализован, а коль скоро сочетание согласного с [ь] произносилось почти также, как и с [е] – следовательно - ещё в XI – XIII вв. согласные перед [е] продолжали благополучно смягчаться. Это во-вторых. В-третьих, несколько позже в древнерусском языке происходил другой процесс – звук [е] перед твердыми согласными переходил в [о]. Но согласный перед этим новым [о] оказывался палатализованным! Значит, он был таковым и перед [e]. Можно было бы накопать и ещё кучу примеров, но и этого вполне достаточно для того, чтобы сделать единственно возможный вывод – в русском языке согласные в позиции перед звуком [е] всегда произносились со смягчением.

К чему я всё это пишу? А к тому, что человек не может без специальной подготовки запросто начать выговаривать такие звуки или звукосочетания, которые не характерны для его родного языка. Яркий пример - заимствованные иноязычные слова, которые обычно подвергаются характерным искажениям. Так вот, сочетания твердых согласных с последующим [e], равно как и начальный [е] без йотации в старорусском языке НЕ УПОТРЕБЛЯЛИСЬ. Исключение составляли лишь междометья типа «эй». Показателен в этой связи тот факт, что Мелетий Смотрицкий в своей «Грамматике» специально упоминает об особом использовании буквы «широкий есть» - в начале слова она передает звук [е] без йотации, подобный греческому «эпсилону» или латинскому «e». В московском же издании 1648 г. редакторы изъяли это замечание Мелетия.

Ситуация изменилась во второй половине XVII в., когда в русском языке появилось новое указательное местоимение «этот» (возникло оно как раз из сочетания междометья с местоимением «тот»), прешедшее на смену древнему «сей». Вот тогда-то на стыке слов и стали возникать сочетания твердых согласных с последующим [е], а русские люди научились их произносить. И хотя в отдельных диалектах подобные сочетания могли появиться и ранее – например, в олонецких говорах они возникали на месте слогов с редуцированным [ы], но получить распространение в речи людей, относившихся к иным диалектным группам ранее рубежа XVII / XVIII вв. они никак не могли. Именно поэтому я и не сомневаюсь в позднем происхождении нынешней беспоповской манеры чтения.

В завершение приведу один пример – при обучении русскоговорящих детей английскому языку часто имеет место интересный фонетический казус. Дети, как правило, не чувствуют разницы между английскими гласными [e] и [æ]. Поэтому, пытаясь произнести английские слова «men» и «man», «bed» и «bad» и т.д., они непроизвольно искажают фонетический строй изучаемого языка и различие между гласными по степени их открытости подменяют различием между предществующими им согласными по степени их мягкости. Т.е. вместо [men] и [mæn] говорят [m’en] и [men] («мен» и «мэн»). Складывается впечатление, что и в случае с «эканьем» кто-то, в чьем произношении «ять» уже никак не отличался от «есть», пытался искусственно это различие ввести, исходя из фонетических особенностей родного произношения.

А что касается теорий Успенского, то по этому поводу я уже как-то писал небольшой очерк в отдельной теме. Тема эта, правда, приказала долго жить вместе со всем разделом, посвященным церковнославянскому языку. Но может быть, её можно найти в архиве форума.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.13 14:04. Заголовок: По-моему, вопрос в н..


По-моему, вопрос в настоящее время решается след. образом. В живой речи ять-дифтонг (как в слове злодей) и есть-монофтонг, оба смягчают предыдущий согласный. В церковном чтении добавляется след. различие: согласные перед е произн. более твёрдо, чем перед ятем. А вот насколько твёрдо? Вопрос!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1425
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.13 14:16. Заголовок: Dionisije, Вы знаете..


Dionisije, Вы знаете, некоторое недопонимание между участниками может возникать ещё и от того, что как-то молчаливо признаётся благо единообразия и унификации.

Для меня это благо весьма сомнительно. Например, во многих книгах XIV века слово "тебе", пишется, как "тобэ". И это тоже определённая местная традиция, присущая тому времени. Но есть ли смысл утвержать её как всеобдержную?

Элемент условности весьма силён в современном стилизованном чтении. Буквосочетание "жд" до определённого времени не использовалось не только в слове "рожество", а теперь...

Так что, любой изучающий и применяющий традицию - достоин уважения. Абсолютизирующий же её и принужающий всех следовать единому (как правило искусственному) стандарту - рискует быть справедливо непонятым.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 44
Зарегистрирован: 17.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.13 00:47. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
о Мелетий Смотрицкий в своей «Грамматике» специально упоминает об особом использовании буквы «широкий есть» - в начале слова она передает звук [е] без йотации, подобный греческому «эпсилону» или латинскому «e». В московском же издании 1648 г. редакторы изъяли это замечание Мелетия.

И правильно сделали.

Ибо как раз украинское-поляцкое иже латынское произношение вовсе не было характерно восточной части Руси.

А чтобы понять, как верно произносилось Ять, не надо смотреть ни в сторону поморцев,ибо они также не показатель, ни тем более пытаться понять абракадабру, написанную в грамматиках современности.

Вот я искренне пытался пролезть через частокол профессиональных терминов, использованных И.Н. Поляковым. Честное сказать - трудно (хоть и учился в институтах... но видимо плохо учился ).

Конечно доходит, но вместо полатализация и редукция и букв переднего ряда... вызывает напряжение в мозгу и заставляет вспоминать что за сие чудо имел ввиду автор.

Конечно всё по отдельности понятно (а кому то и нет, тогда вообще швах), но как быть простому человеку, починяющему примус?

Скрытый текст



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1525
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.13 01:01. Заголовок: Алексий, простите, б..


Алексий, простите, без обид - Вы заметили, что И.Н. Поляков, когда пишет о предмете, пишет грамотно. Правильно расставляет пробелы, запятые и т.д.?

Сложно воспринимать чьё-то авторитетное мнение в области филологии, при столь небрежном написании. Оно может свидетельствовать и о столь же небрежном, а возможно и поверхностном отношении к обсуждаемому предмету.

Вы не находите?

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1526
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.13 01:16. Заголовок: Алексий пишет: Вера ..


Алексий пишет:
 цитата:
Вера и пр. с "ять" слова мы произносим как "ИЕ". Несильное "И" перед "Е". А в прочих словах идет обычное "Е", открытым слогом.

Алексий пишет:
 цитата:
а также правило как еще проверить Е или Ять

Речь в теме не совсем об этом, а о том, как традиционно произносилось "есть" и "ять" при чтении в дораскольной Руси и насколько соответствует этому произношению современная поморская традиция.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 45
Зарегистрирован: 17.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.13 19:02. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:

Алексий, простите, без обид - Вы заметили, что И.Н. Поляков, когда пишет о предмете, пишет грамотно. Правильно расставляет пробелы, запятые и т.д.?

Сложно воспринимать чьё-то авторитетное мнение в области филологии, при столь небрежном написании. Оно может свидетельствовать и о столь же небрежном, а возможно и поверхностном отношении к обсуждаемому предмету.

Вы не находите?


нахожу лишь высокомерие и заносчивость.
а то, что шифтом мало пользуюсь,так простите Хрста ради. много читаю книг старых, так там вообще нет пробелов и запятых, всё сплошным текстом без разделения на слова.
Так что не обижайтесь на убогАГО,


А про ваше высокомерное отношение весьма понятно из второго вашего сообщения.
Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Речь в теме не совсем об этом, а о том, как традиционно произносилось "есть" и "ять" при чтении в дораскольной Руси и насколько соответствует этому произношению современная поморская традиция.



Может вы не поняли, что я писал именно про это же?
Советую вам перечитать еще пару раз написанное мною, и очень надеюсь на взаимопонимание.
:)

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 46
Зарегистрирован: 17.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.13 20:07. Заголовок: Постараюсь еще раз с..


Постараюсь еще раз сформулировать то, что попало не по моей редакции в скрытый текст.
Русь дораскольная была велика. И как сейчас в одной области окают,а в другой акают, а где-то и И- Ы-кают..
то же самое было и тогда. И притягивать всех до варианта произношения в одной Поморской области, которая близка к западно европейской части, имхо, не стоит.
И на мой взгляд, не настолько и далеко ушел наш язык от того якобы древнего языка, на котором говорили наши предки.
стоит только послушать как говорят в глубинке центральной части России - Самара, Нижний Новгород, Ярославль.., то вы и получите тот же самый говор.
Любое выпячивание в ту или иную сторону это отход от некоей среднестатистической линии произношения. Если конечно вообще можно говорить о таковой.
Поэтому надо не искать правильного произношения в якобы сохраненной традиции поморцами или нижегородцами, сравнивая их.
Ибо в жизни то сами поморцы наверняка не говорят так выпячивая Е превращая его в Э.
А самим понять, что мы и являемся этим ответом о правильности произношения, помня,что мы - наследники по роду этого самого произношения.
Надо взять слово с Ять и слово с Е. И произнося их друг за другом, чередуя, пытаться понять разницу в произношении. И тогда становится очевидным их отличие, не смотря на то, что мы в письме их и не различаем. Но в жизни мы всё еще храним их отличие.
Для примера в сообщении выше в скрытом тексте и приведён для этого список слов с Ять.
И тогда станет очевидным, что Ять и есть то, что сейчас мы называем Е. То есть, более смягченное произношение, близкое к йотированному.
А то, что ранее записывалось как е, у нас в произношении таким и осталось - что то среднее между е - мягким и Э - чересчур твердым, и пришедшим к нам из латинского языка,а в русском изначально не присутствовавшего.
И попытка произношения "е" как "Э" поморцами весьма утрированно и не естественно для общего русского произношения для большей части Руси,а особенно ее восточной территории.
Или что? нижегородцы старобрядцы менее любили традицию, что не сохранили ее по сравнению с поморцами? Или те, кто уходил на Алтай и в Сибирь, у них же нет поморского Экания.
Почему некоторые игнорируют эти направления и их говор как древнейший?


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.13 18:07. Заголовок: Не совсем про "я..


Не совсем про "ять " и " есть", но есть что послушать и
славянский текст прилагается.



Мне были интересны йотированные звуки, а также широкие и узкие "о" .

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 198 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет