Отправлено: 25.10.11 12:17. Заголовок: 121 правило Номоканона.

Среди правил, по которым отлучили Артемия, указано 121 правило Номоканона. Где его нашли? Откуда оно? В Кормчей, изданной при патриархе Иосифе, которая продается на Рогожском в лавке, сего правила нет. Кто знает это правило, приведите его, пожалуйста. Спаси Христос!

 Отправлено: 25.10.11 13:03. Заголовок: d пишет: Среди прав..

d пишет:

цитата:

Среди правил, по которым отлучили Артемия, указано 121 правило Номоканона. Где его нашли? Откуда оно? В Кормчей, изданной при патриархе Иосифе, которая продается на Рогожском в лавке, сего правила нет. Кто знает это правило, приведите его, пожалуйста. Спаси Христос!

Номоканон при Большом Потребнике:

Скрытый текст

 Отправлено: 25.10.11 13:36. Заголовок: Administrator2 Серге..

Administrator2,а ведь такого правила нет среди правил 4 Вселенского собора,это действительно апокриф.

Обличать мы обязаны друг друга,здесь вообще полная глупость написана.

Вот в Живом Журнале нашел по сему поводу:click here

 Отправлено: 25.10.11 13:55. Заголовок: володимipъ , Вы може..

володимipъ , Вы можете свободно дискутировать, но ради уважения к хозяевам надо воздержатся от оценочных высказываниях. Неужели это так сложно понять, ведь Вас просят именно это. Хоть здесь люди терпеливые, не то что на курятнике, но зачем провоцировать? Надеюсь это не специально?

 Отправлено: 25.10.11 14:04. Заголовок: Administrator2 Серге..

Administrator2 Сергей,Вы действительно считаете,что нельзя обличать священника,а если кто скажет что против священника надо предавать анафеме?
То есть такого обличителя нельзя даже отпевать после смерти?

 Отправлено: 25.10.11 14:06. Заголовок: володимipъ пишет: т..

володимipъ пишет:

цитата:

тут же рядом написано два правила 121 и 126 правило в Номоканоне при Большом Потребнике,которые друг дружке противоречат.

По вашей же ссылке:

комментарий на текст статей Номоканона великого русского канониста 19-го века Алексея Степановича Павлова: Правило - апокрифического и очень древнего происхождения.


Видимо древность сообщило этому правилу тот авторитет, из-за которого оно и появилось в Номаканоне при Потребнике патриарха Филарета. Ну, а то, что в разных канонах разные наказания за одни и те же грехи сплошь и рядом в канонических сборниках.

володимipъ пишет:

цитата:

Вы действительно считаете,что нельзя обличать священника

В канонах указано, какая процедура осуждения согрешающего священника/епископа.

 Отправлено: 25.10.11 14:09. Заголовок: Дорогой Administrato..

Дорогой Administrator 2!
Объясни пожалуйста следующий момент. Если епископ в чем-то погрешает против истины, то его простый не может обличить? Тогда как быть с мученицами Морозовой и Урусовой? Они получается не должны были обличать еретика-патриярха Иоакима? Неужто они посланы "во июдино место"? Или они не знали это правило или этого правила на самом деле тогда не было, а оно более позднее и, как пишет володимiръ, есть апокриф. Вот такая диалектика! Прости, Христа ради!

 Отправлено: 25.10.11 14:12. Заголовок: d пишет: Объясни по..

d пишет:

цитата:

Объясни пожалуйста следующий момент. Если епископ в чем-то погрешает против истины, то его простый не может обличить? Тогда как быть с мученицами Морозовой и Урусовой? Они получается не должны были обличать еретика-патриярха Иоакима? Неужто они посланы "во июдино место"? Или они не знали это правило или этого правила на самом деле тогда не было, а оно более позднее и, как пишет володимiръ, есть апокриф. Вот такая диалектика! Прости, Христа ради!

Думаю, это правило относится к согрешающим священникам/епископам, а не к еретикам - лжесвященникам/лжеепископам.

 Отправлено: 25.10.11 14:19. Заголовок: Administrator2 Серге..

Administrator2 Сергей Александрович.
,может отделить эту тему и отправить её в каноны -догматы и там продолжить обсуждение.
Так Сергей есть это правило среди правил 4 Вселенского или нет?-Однозначно, правила там такого нет.

 Отправлено: 25.10.11 14:28. Заголовок: Administrator 2! А е..

Administrator 2!
А если жил-был православный клирик и вдруг он начал проповедовать ересь. То прежде соборного суда уже нельзя обличить его? Ведь это вступает в противоречие с апостольским правилом "аще мы или ангел с неба благовестим вам паче нежели мы благовестихом да будет анафема". Ведь апостолы и были первыми епископами на земле. И еще вопрос - был ли в истории Церкви Христовой факт отлучения по этому правилу мирянина или отлучение Артемия - это первая "ласточка"?

 Отправлено: 25.10.11 14:30. Заголовок: d пишет: А если жил..

d пишет:

цитата:

А если жил-был православный клирик и вдруг он начал проповедовать ересь. То прежде соборного суда уже нельзя обличить его?

Думаю, что не просто можно, но и должно, особенно если епископ и его собратья священники молчат.

володимipъ пишет:

цитата:

Так Сергей есть это правило среди правил 4 Вселенского или нет?

Нет. Но в Номакононе и написано мутно:"четвертаго собора".

 Отправлено: 25.10.11 14:50. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Нет. Но в Номакононе и написано мутно:"четвертаго собора".

Красными буквами это мутно?
Ладно это приписка-обманка.
Дальше идем.126 правило Номоканона.

 Отправлено: 25.10.11 14:52. Заголовок: Получается два прави..

Получается два правила 121 и 126 Номоканона противоречат друг другу.

 Отправлено: 25.10.11 15:22. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Красными буквами это мутно?

Это значит, что там не написано Вселенский.

володимipъ пишет:

цитата:

Получается два правила 121 и 126 Номоканона противоречат друг другу.

Они не противоречат друг другу по смыслу, а определяют разные степени наказания. Что в канонах не редкость (как писал об этом выше).

 Отправлено: 25.10.11 15:51. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Это значит, что там не написано Вселенский.

Сергей,а какой еще может быть?
У православных авторитет Вселенских соборов и никаких иных.
Administrator2 пишет:

цитата:

Они не противоречат друг другу по смыслу, а определяют разные степени наказания.

Нет именно противоречат.В 121 правиле если обличил священника-анафема(полное отлучение) полагается,а в 126 правиле,если взять дубину побольше да приложить её к попу несколько раз,то на три года от причастия отлучить положено.
Вывод какой?-Если чего не так попы делают,то говорить ничего не надо :в руки колы и дубины и ими попов надо колотить.
В 121 правиле за укорение попа-анафема,в 126 правиле за укорение попа-отлучение на год от причастия.

 Отправлено: 25.10.11 15:58. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если чего не так попы делают,то говорить ничего не надо :в руки колы и дубины и ими попов надо колотить.

поэтому так часто на Руси их и побивали,меньше ответственность)))
и они со временем вообще слова понимать перестали,делают вон что хотят...

 Отправлено: 25.10.11 18:41. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В 121 правиле если обличил священника-анафема(полное отлучение) полагается,а в 126 правиле,если взять дубину побольше да приложить её к попу несколько раз,то на три года от причастия отлучить положено.

Мне, то все в ином свете видется, по 121пр. нет отлучения на обязательный срок, т.е. покаялся и прощен, а вот 126-е строже, три года отлучения, и таковых отпевать кстати нельзя...

 Отправлено: 25.10.11 19:05. Заголовок: Administrator2 ,ну к..

Administrator2 ,ну как нет написано в 121 правиле:предан анафеме-полному отлучению от Церкви.
Если человек пришел на исповедь покаялся и ему дали епитимью - год ,например,то если он умер в течение этого года,то его можно и нужно отпевать,а вот если человек под анафемой,то его отпевать вообще нельзя.
Сергей противоречат правила друг дружке-это абсолютно точно.
121 правило вообще запрещает обличать попа в лицо(то есть наедине) и по истине и за это анафема.

 Отправлено: 25.10.11 19:16. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

предан анафеме-полному отлучению от Церкви.

До покаяния, апостольское правило повелевает прощать всех кто кается.

володимipъ пишет:

цитата:

Если человек пришел на исповедь покаялся и ему дали епитимью - год ,например,то если он умер в течение этого года,то его можно и нужно отпевать

Приведите правило которое бы это дозволяло?

 Отправлено: 25.10.11 19:35. Заголовок: Позвольте мне сказат..

Позвольте мне сказать несколько слов. Я не привык в своей жизни слепо следовать любым древностям. А правило сие действительно вступает в противоречие с посланием апостола Павла, где сказано:

цитата:

Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях. (1Тим.5:19)

Это и без особого толкования означает, что обвинять можно и нужно, если в этом есть необходимость.
Тот же апостол Павел пишет:

цитата:

Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь. (Деян.23:5)

Обличение - не злословие и не клевета.
Теперь о ереси/грехах. Грех - не оправдание, распустились до нельзя. Срам! Неужто грех стал нормой христианского жития? Всё Писание и большинство творений отцов сосредоточены на обличении грехов, а не ереси. С ересью и так понятно. Да и что есть ересь, когда на форуме все друг для друга - еретики? И этого никто не скрывает. О чьей ереси речь-то?

 Отправлено: 25.10.11 19:38. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В 121 правиле если обличил священника-анафема(полное отлучение) полагается,а в 126 правиле,если взять дубину побольше да приложить её к попу несколько раз,то на три года от причастия отлучить положено.

Ага. А на Руси попов били (и правильно делали - моё примечание), только камилавку нельзя было с головы сбить, а то - бесчестье.

 Отправлено: 25.10.11 19:41. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Приведите правило которое бы это дозволяло?

Правил которые не дозволяет отпевать под епитемьей нет. Я приведу примеры,когда совершается отпевание:
Человек пришел с войны,отлучается на 3 года по 13 правилу Василия Великого,двоеженец(умерла жена) и второй раз венчается на год отлучается от причастия -4 правило Василия Великого,у жены выкидыш -год епитимья,правило надо искать,всех этих лиц отпевают.

Приведу 56 апостольское правило ,которому противоречит 121 правило Номоканона:"56. Если кто из причта досадит пресвитеру, или диакону: да будет отлучен от общения церковного."

Афорисмос-,то есть временное отлучение,но ни анафема-полное отлучение от Троицы со июдеями.
Досадить,значит оскорбить,обидеть,но никак ни обличить по правде ,да еще наедине ,как 121 правиле Номоканона.
Это вообще полный абсурд получается если 121 правило,если один поп на селе,то ему вообще никто не может правду в глаза на едине сказать.

 Отправлено: 25.10.11 19:46. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Правил которые не дозволяет отпевать под епитемьей нет.

Отлученного отпевать?

володимipъ пишет:

цитата:

Человек пришел с войны,отлучается на 3 года по 13 правилу Василия Великого,двоеженец(умерла жена) и второй раз венчается на год отлучается от причастия -4 правило Василия Великого,у жены выкидыш -год епитимья,правило надо искать,всех этих лиц отпевают.

Фантазии, отпевали всех кто каялся перед смертью, и всех кто пал в бою за правое дело.

 Отправлено: 25.10.11 19:46. Заголовок: А что значит досадит..

А что значит досадит? Понятие расплывчатое. Смотря что принимать за досаждение.

 Отправлено: 25.10.11 19:50. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А что значит досадит?

Обидно оскорбит.

 Отправлено: 25.10.11 19:59. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А что значит досадит? Понятие расплывчатое. Смотря что принимать за досаждение.

Ну никак не обличение с глазу на глаз.
υβρισει-переведено досадит

 Отправлено: 25.10.11 20:06. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Фантазии, отпевали всех кто каялся перед смертью, и всех кто пал в бою за правое дело.

Хорошо,а кто не успел причаститься,что по Вашему не отпевали?
Перечисленные лица были чадами Церкви,только умерли без причастия,но покаяться они успели.
Означает ли это,что их не отпевали-нет конечно.
Отпевали.

 Отправлено: 25.10.11 21:06. Заголовок: ВОЛК НЕ ПАСТУХ, А СВИНЬЯ НЕ ОГОРОДНИК

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я не привык в своей жизни слепо следовать любым древностям.

Правильно, всякое людское слово нужно через Евангелия чистить.

Ибо, борзые попы, зачастую больше всего хулят Духа Святаго, да еще мирских искушают.

 Отправлено: 26.10.11 00:11. Заголовок: Как некогда сказал И..

Как некогда сказал Иоанн Васильевич: "Греки нам - не Евангелие".

 Отправлено: 26.10.11 15:03. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а ведь такого правила нет среди правил 4 Вселенского собора,это действительно апокриф. Обличать мы обязаны друг друга,здесь вообще полная глупость написана. Вот в Живом Журнале нашел по сему поводу

Владимир, сущность сего Номоканона не в точности ссылок, но в греческой духовнической практике, по-видимому афонского происхождения. Знакомы ли Вы с такого рода епитимейниками, с происхождением их, формированием различных схолий? Если нет, то посмотрите прежде у того же Павлова предисловие к исследованию на сей Номоканон при Б. Потребнике, или напр. в курсе лекций его главу о Епитимийниках, или покаянных номоканонах, на Востоке и пенитенциалов на Западе.
Данный Епитимийник в том виде как его впервые издал на славянском Памва Берында (1620), а после Захария Копыстенский (1624), м. Петр Могила (1629), а затем его приложил к Требнику п. Иоасаф в 1639 г., сформировался у греков во время нахождения их под турками. Павлов поместил в своем исследовании параллельно обнаруженный им греческий аналог славянского перевода. Это некая единообразная духовническая практика греков, которая сформировалась из различного опыта различных поколений духовников. Установить авторство таковых духовнических правил практически невозможно. От первоисточника (древних епитимийных установлений) они различаются различными добавляемыми схолиями, которые позже могли уже сами собой заменить прежний епитимийный обычай. То есть со временем от первичной отсылки к первоисточнику уже вообще мало что могло сохраниться. Но переписчики могли оставлять все бывшие ссылки. Здесь важно видеть к какой части канонов приложимо такое духовническое творчество. Собственно оно и определяется разъяснением 102 правила Трульского собора. Вот что подает духовнику право исправления.

«102. Приявшие от Бога власть решить и вязать, должны рассматривать качество греха, и готовность согрешившаго ко обращению, и тако употреблять приличное недугу врачевание, дабы, не соблюдая меры и в том и в другом, не утратить спасения недугующаго. Ибо неодинаков есть недуг греха, но различен и многообразен, и производит многие отрасли вреда, из которых зло обильно разливается, доколе не будет остановлено силою врачующаго. Почему духовное врачебное искуство являющему подобает прежде разсматривать расположение согрешившаго, и наблюдать, к здравию ли он направляется, или напротив, собственными нравами, привлекает к себе болезнь, и как между тем учреждает свое поведение; и аще врачу не сопротивляется, и душевную рану чрез приложение предписанных врачеств заживляет: в таковом случае по достоинству возмеривать ему милосердие. Ибо у Бога и приявшего пастырское водительство, все попечение о том, дабы овцу заблудшую возвратить, и уязвленную змеем уврачевать. Не должно гнать по стремнинам отчаяния, ни отпускать бразды к разслаблению жизни и к небрежению: но должно непременно, которым либо образом, или посредством суровых и вяжущих, или посредством более мягких и легких врачебных средств, противодействавать недугу, и к заживлению раны подвизаться; и плоды покаяния испытывать, и мудро управлять человеком, призываемым к горнему просвещению. Подобает нам и то и другое ведать, и приличное ревности каящагося, и требуемое обычаем: для неприемлющих же совершенства покаяния, следовать преданному образу, якоже священный Василий поучает нас.» [прав. 6 вс. собора].

Таким образом епитимийная часть Номоканона может изменяться по отношению к древнему источнику (чему подтверждение прежде бывшие правила Иоанна Постника и др.). Для власти же церковной желательно утвердить некий образ, обычай, который для существующего времени наиболее удобен к духовному врачеванию. Но и сие не как непреклонный догмат, но как удобный исходный образ, пример. Всю же ответственность приложения епитимии в той или иной форме несет духовник. Образы и примеры такого общецерковного указания духовникам крайне важны. Потому как по древним епитимийным правилам (вошедшим в состав канонических норм. времени всел. соборов) мало кто мог исправляться,тяжелы стали для совр. человека таковые епитимийные правила, потому и нужда в установлении новых норм. Но для сего необходим некий церк. опыт, то есть некий духовнический авторитет (как то было напр. исторически с правилами Иоанна Постника). Посему и как действенный духовнический образ, пример, присоединил сей Номоканон «афонских отец» (предисловие Памвы Берынды и Захария Копыстенского) патр. Иоасаф в 1639 г. к Требнику. Это важно, чтобы неопытные духовники не руководствовались различными несвидетельствованными «худыми номоконунцами». Но сам же опытный духовник определяется разумом 102 правила трульского собора.

«Камо днесь обрящеши сицева человека, да исполнит сицев канон (т. е. весь состав епитимии по правилам Постника – с сухоядением и земными поклонами – прим. Павлова)? Елма же не можем за злу похоть нашу и нерадение, поне (то по крайней мере) от божественаго причастиа да удръжимся, якоже божествении отци уставиша. Они бо о въздръжании и о трудех или ином чесом от сицевых не реша, разве точию о божественем причастии (т. е. об удалении от него на известное число лет – прим. Павлова). Аще ли обрящется подвижник, да дръжит оно правило, аще восхощет, сиречь Иоанна Постника» [Номоканон в слав. переводе по изданию Берынды, цитата в исследовании Павлова в примеч. 2 стр. 39].

 Отправлено: 26.10.11 15:41. Заголовок: Игорь Кузьмин есть у..

Игорь Кузьмин есть у меня книга этого Павлова,смотрел я её.
Но этот Номоканон ,кто только не составлял и из чего только он не был составлен-сборная всего чего надо и не надо.
Правила должны соответсвовать вероучению Церкви,а не противоречить ему.
В общем по хорошему получается ,что сей сборник Номоканон при Б.Потребнике это новодел, у греков 16 век,по моему,у малорооссов 1620 год,в Москве 1639 год,похоже как и все книги из Малороссии плохо проверен,имеет апокрифы-121 правило.
Повторяется история как с Большим Катехезисом.(ересь-неизгладимость священства).
Вопрос темы о 121 правиле-здесь однозначно,сие правило неправославно,апокриф,если даже не сказать о нем ,что похуже.

 Отправлено: 26.10.11 15:45. Заголовок: Игорь Кузьмин спаси..

Игорь Кузьмин
спаси Христос,очень полезно

 Отправлено: 26.10.11 17:22. Заголовок: володимipъ пишет: е..

володимipъ пишет:

цитата:

есть у меня книга этого Павлова,смотрел я её. Но этот Номоканон ,кто только не составлял и из чего только он не был составлен-сборная всего чего надо и не надо. Правила должны соответсвовать вероучению Церкви,а не противоречить ему. В общем по хорошему получается ,что сей сборник Номоканон при Б.Потребнике это новодел, у греков 16 век,по моему,у малорооссов 1620 год,в Москве 1639 год,похоже как и все книги из Малороссии плохо проверен,имеет апокрифы-121 правило. Повторяется история как с Большим Катехезисом.(ересь-неизгладимость священства). Вопрос темы о 121 правиле-здесь однозначно,сие правило неправославно,апокриф,если даже не сказать о нем ,что похуже.

Надо смотреть чем полезен был этот источник для духовнической практики. И что ему возможно было противопоставить из аналогичного, имеющего практический авторитет из существующего тогда в различных православных народах. Вы просто пока не понимаете сущность вопроса о канонах духовнического врачевания. Отпустить зде на полное усмотрение некоего неопытного духовника невозможно, но и следовать древлеканоническим правилам тоже не получается. Древнее врачевство в новых условиях может не работать. Вот власть церковная и указует следовать тому, что работает. Другое дело, кто (какой духовник) возьмется исправлять подобные сборники (Номоканон, книгу Зонар и т. п.). Не очень то удобно по повелению токмо властей переходить на духовническую практику следующую древним канонам или частным уставления (Иоанн Постник). Посему такие сборники всегда будут иметь значение для духовной церк. практики, пока не явится больший духовный авторитет. Отрицатися же всего из составленного епитимийниками без духовного разумения (и предложения действенного опыта) – зело неразумно, и подает повод к бесчинству неопытных духовников.


Я думаю, что афонские отцы, Захария Копыстенский, п. Иоасаф не менее Вашего ведали разум вероучения церковного.
О досаждении духовным и светским лицам имеются правила апостольские (84, 55, 56). Свидетельства на причастных к власти также имеют свое благочиние.
Ваш же скорый суд может неверно понимать сущность влагаемого разума в составленное афонскими отцами правило.
Захария Копыстенский в своем предисловию к публикации 2 издания Номоканона указывал, что недостаточно от одной зело полезной книги истязати разум, но и иными пользоваться, составляя истинное разумение. Таким образом если токмо не искать противоречия, но согласия, то возможно опасно непротиворечиво рассудить писанное уставление.
Зело опасно следует относиться к свидетельствам на того, кто облечен властью, особенно если пока сам ты почитаешь сию власть благочестивой, православной и законной. В Церкви православной все должно быть благочинно. Не должно выступать против уставленного благочиния. Безчинием правду не защитишь.

 Отправлено: 26.10.11 17:23. Заголовок: Нина, спаси Господи ..

Нина, спаси Господи за доброе слово!

 Отправлено: 26.10.11 18:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я думаю, что афонские отцы, Захария Копыстенский, п. Иоасаф не менее Вашего ведали разум вероучения церковного.

Игорь,а что собственно мы обсуждаем?
121 правило Номоканона или благочестие Вами названых лиц?
Если первое,то правило сие неправославно.
Если второе,то нужно открывать иную тему,в которой Вам надо найти иных собеседников.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не должно выступать против уставленного благочиния. Безчинием правду не защитишь.

Никто и не призвает к бизчинствам,хотя и бесчинием юродивые правду защищали,но это особый случай-исключение.
Правило 121 под страхом анафемы запрещает обличать священника по истине с глазу на глаз-что является противоположно христианству.

 Отправлено: 26.10.11 18:50. Заголовок: ГОВОРИТ НА ПРАВО, А ГЛЯДИТ НАЛЕВО

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В Церкви православной все должно быть благочинно.

Если это декларируете, так почему клерикальное нечестие защищаете?

 Отправлено: 26.10.11 19:46. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,а что собственно мы обсуждаем? 121 правило Номоканона или благочестие Вами названых лиц?

Я - благочиние святоцерковное. Правило 121 о нем.

володимipъ пишет:

цитата:

Если первое,то правило сие неправославно.

Пока Вы неубедительны в доказательности.

володимipъ пишет:

цитата:

Правило 121 под страхом анафемы запрещает обличать священника по истине с глазу на глаз-что является противоположно христианству.

Ну, это токмо некая реконструкция Ваша. Я например не вижу здесь и «с глазу на глаз». Наоборот в том ряду перечисления обличение в лице должно относить к также к публичности, сиречь как уничижение обладающего духовной властью. К утверждению дана и ссылка на разум св. писания «писано бо есть, князю людии своих да не речеши зла». Прост человек (не наделенный духовной властью) далек от власти духовной, чтобы выносить некий конечный приговор (без суда), кроме обличения в ереси. Да и понятен вполне здесь разум юридический. До законного авторитетного суда церковного не стоит выносить свой суд, уничижающий лице, хотя может быть твои свидетельства непререкаемы для тебя, яко истина. Здесь предел положен некоему соблазну возможного безчиния. Всяк может мнится быти крайний судия и уничижитель «по истине», а Церкви и власти духовной укор от внешних.

 Отправлено: 26.10.11 19:47. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если первое,то правило сие неправославно.

Почему? (я не вижу разницы между отлучением от причастия и анафемой отступшего, и то и другой врачуется покаянием.)

А. Гоголев пишет:

цитата:

почему клерикальное нечестие защищаете?

Игорь защищает православность древнего правила.

 Отправлено: 26.10.11 19:51. Заголовок: А. Гоголев пишет: Е..

А. Гоголев пишет:

цитата:

Если это декларируете, так почему клерикальное нечестие защищаете?

Я пока даже не вем, что это означает хотя бы в Вашем понимании.

 Отправлено: 26.10.11 20:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, это токмо некая реконструкция Ваша. Я например не вижу здесь и «с глазу на глаз».

Уважаеиый Игорь,в правиле ясно написано:Яко не достоит просту ... священника..... обличати в лице, аще негде и истинна суть.
εις προσωπον-"В лице" означает -лично.
То есть нельзя лично обличать ,хотя и по правде священника,за это- анафема.
Это полный абсурд,неправославие.
Игорь не надоело ? Вы же защищаете просто неправду.

 Отправлено: 26.10.11 20:23. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Почему? (я не вижу разницы между отлучением от причастия и анафемой отступшего, и то и другой врачуется покаянием.)

Сергей ,ну что можно сказать?
Разница между еретиком и согрешившим православным- всё-таки есть.
Если Вы делаете вид,что её не видите,то можно только плечами пожать.Administrator2 пишет:

цитата:

Игорь защищает православность древнего правила.

А зачем защищать,то что неправославно по сути?

 Отправлено: 26.10.11 20:28. Заголовок: володимipъ пишет: Р..

володимipъ пишет:

цитата:

Разница между еретиком и согрешившим православным- всё-таки есть.

Оба отступшии христьяне, обоих приемлют через покаяние и недопускают до причастия, в чем разница?

 Отправлено: 26.10.11 20:29. Заголовок: володимipъ пишет: &..

володимipъ пишет:

цитата:

εις προσωπον-"В лице" означает -лично.

Ну да, пришел в некое собрание и в лице обличаешь в некоем согрешении, яко "по истине".

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь не надоело ? Вы же защищаете просто неправду.

Владимир, законно ли и справедливо есть подвергать наказанию того, кто до решения суда именует и обличает некого человека, как преступника?

 Отправлено: 26.10.11 20:55. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Оба отступшии христьяне, обоих приемлют через покаяние и недопускают до причастия, в чем разница?

В том,что еретики некрещенные и вне Церкви,а согрешивший христианин,просвещен святым Крещением и после греха остается в Церкви.

Это Сергей азы веры.
Если следовать вашей логике,то в Церкви нет никого из людей.
И Церкви давным давно нет.

 Отправлено: 26.10.11 20:59. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В том,что еретики некрещенные и вне Церкви

Речь шла о крещеных в православии, но отступших, их, что при обращении будут покрещевать? Эх, намудрили вы!

 Отправлено: 26.10.11 20:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Владимир, законно ли и справедливо есть подвергать наказанию того, кто до решения суда именует и обличает некого человека, как преступника?

Кто обличает-незаконно.
Вы зачем всё в одну кучу складываете:обличение и досаждение?

 Отправлено: 26.10.11 21:33. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Речь шла о крещеных в православии, но отступших, их, что при обращении будут покрещевать? Эх, намудрили вы!

Э нет, это Вы мудрите.
Два человека находятся под отлучением :еретик и блудник.Первый:вне Церкви,его на службу нельзя пускать и за него частицы нельзя на проскомидии вынимать и поминать его нельзя на службе и отпевать нельзя.
Второй отлучен от причастия на 8 лет,на службы он ходит,за него частички вынимают на проскомидии,его поминают в молитвах церковных,его будут отпевать.

 Отправлено: 26.10.11 21:42. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Кто обличает-незаконно. Вы зачем всё в одну кучу складываете:обличение и досаждение?

Для лица, наделенного властными полномочиями от некоего общества, обличение переходит в досаждение. Не может никакое общество терпеть во власти сущего преступника. Потому и требуется опасное благочиние, чтобы общество не колебалось от возможных слухов. Даже как тебе зрится ты уверен на 100% в своей правоте относительно некоего преступления властного лица не подвергай общество искушению (ты для них еще не равен авторитетному суду), но действуй установленным сим обществом порядком.

 Отправлено: 26.10.11 21:45. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

на службы он ходит,за него частички вынимают на проскомидии

Блудник семь лет да не причастится Святых Тайн: два года да плачет, два да слушает, два да припадает и один год да стоит только с верными, в восьмой допущен будет до Святого Причастия.
Два года в храм не пущают!
И если не причащают, то и частицу не вынимают, грамотей!

 Отправлено: 26.10.11 21:52. Заголовок: Игорь Кузьмин это вс..

Игорь Кузьмин это всё хорошо,что Вы пишете,но апокрифическое 121 правило анафематствует тех,кто по истине в лицо(то есть с глазу на глаз) обличил священника.
Новообрядцы точно также печатают этот апокриф,вот Большой Требник 1995 года издания:

 Отправлено: 26.10.11 21:58. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

И если не причащают, то и частицу не вынимают, грамотей!

С чего Вы взяли?
Значит ,кто с войны пришел и его на три года отлучают,за него частику не вынимают?
И за двоеженца и за жену, у который выкидыш был, также год частицы не вынимают?
Кто грамотей то?
Откройте служебник ,там написано для шестой просвиры:всех православных христиан.
Чего Вы выдумывате?

 Отправлено: 26.10.11 22:07. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

С чего Вы взяли?

Прочтите Симеона Солунского об этом
Скрытый текст

Здесь нет места неверным и иномудрствующим. «Что общего у света с тьмою?» Сказано, что Ангелы возьмут злых от среды праведных. Поэтому иерей вообще не должен приносить частиц за инославных или совершать поминовение их. Нельзя также приносить частицы за тех, которые явно грешат и живут нераскаянно. Потому что приношение служит им к осуждению, как в осуждение служит и причащение тем, которые без покаяния причащаются страшных Тайн, как сказал божественный Павел.

 Отправлено: 26.10.11 22:27. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Прочтите Симеона Солунского об этом

Это мнение Симеона Солунского.
Церковь вынимает шестую частичку за всех православных христиан,без оговорок.Чины Литургий Иоанна Златоуста и Василия Великого никто не отменял.

 Отправлено: 26.10.11 22:32. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

апокрифическое 121 правило анафематствует тех,кто по истине в лицо(то есть с глазу на глаз) обличил священника.

Владимир, наказание преступление правила возможно токмо по суду церковному. Но суд не способен вынести приговор, если нет независимых внешних свидетелей. А с глазу на глаз, это наедине, то есть без свидетелей. Посему и не может никак вместится таковой разум, еже с глазу на глаз, в наказание правила, но токмо как некое публичное действо.

 Отправлено: 26.10.11 22:33. Заголовок: володимipъ пишет: Э..

володимipъ пишет:

цитата:

Это мнение Симеона Солунского.

А, ну да конечно...

 Отправлено: 27.10.11 09:33. Заголовок: Вова, мусолить тему ..

Вова, мусолить тему можно долго и нудно. Вот Игорь Викторович почему то немного отошел от своей декларируемой практике все разуметь из Писания и привел пример Номоканона с подробным изследованием о самом Номоканоне. Но только Сергей Петрович сравнил данное правило с Писанием.

цитата:

Позвольте мне сказать несколько слов. Я не привык в своей жизни слепо следовать любым древностям. А правило сие действительно вступает в противоречие с посланием апостола Павла, где сказано: цитата: Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях. (1Тим.5:19) Это и без особого толкования означает, что обвинять можно и нужно, если в этом есть необходимость. Тот же апостол Павел пишет: цитата: Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь. (Деян.23:5)

Все остальное это человеческое творчество причем для облигчения поповской жизни.

 Отправлено: 27.10.11 13:04. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Вот Игорь Викторович почему то немного отошел от своей декларируемой практике все разуметь из Писания и привел пример Номоканона с подробным изследованием о самом Номоканоне. Но только Сергей Петрович сравнил данное правило с Писанием.

Вы видимо просто невнимательно читали мои посты. Ап. Павел указал на принцип церковный (порядок, благочиние), которому должен следовать всякий благочестивый християнин. Сказано им начальствующему (Тимофею, епископу) каким образом должно руководствоваться, для того чтобы рассматривать в суде обвинения на своих клириков (носящих св. сан). Значит, кроме суда, и кроме двух-трех готовых свидетелей, не следует принимать к суду никакое обвинение на духовное начальствующее лице. А если не приемлется, то продолжающий творить неприемлемое Церковью, досаждение бесчинное уже творит. Потому уже и преступником себя соделывает. Никак сие святоцерковное апостолово установление не защищает безчинные клевету, укорение, запрещение, или публичное обличение в лице кроме должного рассмотрения дела в церковном суде. Все должно быть в Церкви благочинно, а не как кто вздумал судить все духовное начальство «по истине». Именно против последнего сего произвола безчиния и выступает сие правило Номоканона, защищая сущее благочиние и мир церковный. Не может Церковь сама ратовать против того, что укрепляет мир и благочиние. Не против обличения некоего греховного преступления здесь канон, но против «обличения» духовного лица не по апостолову образу. А вот наедине, по братски, зело полезно увещевать. Но сие далеко отстоит от укорения, запрещения, поношения, клевещения, или даже публичного обличения в лице (здесь допустимость токмо самой формы ведет к соблазну церк. общества, из-за возможно множайших желателей быти крайними обличителями духовного властного лица) о которых речь в правиле.

 Отправлено: 27.10.11 19:50. Заголовок: Если же согрешит про..

цитата:

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Матф.18:15-17)

Епископ и священник в евангельском понимании - тот же брат.

цитата:

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; (Матф.23:8)

Это - слова Самого Христа.
А что я говорил ранее про принятие обличения при двух или трех свидетелях, то не о подробностях говорил, а лишь подчеркивал саму возможность обличения как таковую, не вдаваясь в детали. Конечно же, в каждом слове есть свой смысл, но я ничего не говорил о процедуре обличения.
Учение же о том, что грешного обличать нельзя, для меня - ересь ересей. Оно не соответствует Христову учению, но лишь защищает распустившихся наглецов, развращенных и бессовестных. И я не боюсь сказать это вслух любому человеку. О епископах и презвитерах вкупе со дияконами у апостола Павла много сказано. Кто не соответствует тому - освободите место. Соблазна поменьше станет.

 Отправлено: 27.10.11 19:56. Заголовок: Это правило применяе..

Это правило применяется к христьянину который досадил священника при свидетелях, потому как и простеца нельзя судить по показаниям одного лица!

 Отправлено: 27.10.11 19:59. Заголовок: Я уже спрашивал: Что..

Я уже спрашивал: Что значит досадить? Ответили туманно. А я прошу сказать о конкретных действиях. В словарной статье не нуждаюсь, её и сам могу посмотреть. Учитесь отвечать своими словами, а не чужими. Чужие читать ужасно скуШно.

 Отправлено: 27.10.11 20:11. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Сообщение: 325 Обидно оскорбит.

 Отправлено: 27.10.11 20:30. Заголовок: ЧУБАЙСОВ ЗАКВАС

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я пока даже не вем, что это означает хотя бы в Вашем понимании.

В общем, все ясно…

Вы относитесь к людям, которые понимают только то, что им выгодно.

 Отправлено: 27.10.11 21:23. Заголовок: Да, я понимаю что сп..

Да, я понимаю что спасение души мне "выгодно", и оно зависит от следования законам Христовым, потому мне "выгодно" понимать разум сих законов.

 Отправлено: 27.10.11 22:02. Заголовок: Administrator2 Обидн..

Administrator2 Обидно оскорбить можно по-разному. Можно по щеке ударить, можно и под дых или еще как. А можно и слово какое сказать, например, после революции был разговор (у никониян, правда), что, дескать, за какие-то требы столько-то и столько-то дайте. Ну, человек и говорит: Да вы прямо как жрецы! На что поп ему: Твоё счастье, что не в прежние времена, а то я заслал бы тебя, где Макар телят не пас.
Так что поп на жреца зело оскорбиться изволили. Щас всплакну.

А священномученика протопопа Аввакума и кнутом били, и в воду кидали, и чего только ни делали с ним! И, вроде, не оскорблялся. Позвали - пошел исцелять. Вот это - пастырь! Только всего и промолвил, дескать, вчера был б* сын, а сегодня - батюшко. И всё. Или: Он серит и ссыт, а я за ним уберу. А вот тут не всплакнуть, а плакать хочется. Потому и поминаем наставников наших и подражаем вере их.

 Отправлено: 27.10.11 22:03. Заголовок: НЕ ПОМИНАЙТЕ ГОСПОДА В СУЕ

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да, я понимаю что спасение души мне "выгодно", и оно зависит от следования законам Христовым, потому мне "выгодно" понимать разум сих законов.

При такой мудрености не понимать современный живой язык, это и есть лукавство, – ЧУБАЙСОВ ЗАКВАС.

 Отправлено: 28.10.11 17:34. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей,а ведь такого правила нет среди правил 4 Вселенского собора,это действительно апокриф

Это не апокриф! Это 21 правило 4 Вселенского собора записанное с искаженным толкованием в Номоканон.

Кормчая патриарха Иосифа (1 июля 1650 года, оригинал)




В основу Кормчей патриарха Иосифа легла Рязанская Кормчая 1284 года, список c Кормчей утвержденной Владимирским собором 1274 года. Любой список правил или перевод правил взятый и напечатанный не с утвержденного СОБОРНО списка правил и их переводов, выданный за православную кормчую или еще какую книгу, подлежит огню как ересь.

 Отправлено: 28.10.11 18:31. Заголовок: Глаголъ пишет: Корм..

Глаголъ пишет:

цитата:

Кормчая патриарха Иосифа (1 июля 1650 года, оригинал)

А здесь абсолютно другой текст. Всё конкретно объяснено.

 Отправлено: 28.10.11 19:05. Заголовок: Глаголъ пишет: Это ..

Глаголъ пишет:

цитата:

Это не апокриф! Это 21 правило 4 Вселенского собора записанное с искаженным толкованием в Номоканон.

Так это другой Номоканон.
Первый Номоканон(Кормчая),откуда текст
А второй Номоканон при большой Потребнике,который собрал Малакса в 16 веке,а затем напечатал Берында в Киеве.
Его- второй Номоканон патриарх Иосиф присоединил к Потребнику,напечатав его вместе с Потребником.
И правило другое.

 Отправлено: 26.10.12 20:59. Заголовок: d пишет: Среди прав..

d пишет:

цитата:

Среди правил, по которым отлучили Артемия, указано 121 правило Номоканона. Где его нашли? Откуда оно? В Кормчей, изданной при патриархе Иосифе, которая продается на Рогожском в лавке, сего правила нет. Кто знает это правило, приведите его, пожалуйста. Спаси Христос!

Давно известно, что это подложный текст, неизвестно кем написанный.

Я видел дореволюционное старообрядческое издание этого "Номоканона". Там в примечаниях оговаривается специально, что в соборных правилах этой вставки нет.

Да и по стилю видно, что это какой-то малограмотный поп-начальник для собственной прихоти добавил.

Но попы эту подложную вставку очень любят и никогда ее не сдадут.

 Отправлено: 26.10.12 22:45. Заголовок: d пишет: Среди прав..

d пишет:

цитата:

Среди правил, по которым отлучили Артемия, указано 121 правило Номоканона.

Это про это правило идет речь?
Правило 121. Умышленно погубившая зачатый во утробе плод, подлежит осуждению смертоубийства и на 10 лет отлучается от святаго причащения, по 21 правилу Анкирскаго собора и 2 Василия Великаго.
http://semeyskie.narod.ru/prav_nom.html

 Отправлено: 26.10.12 23:21. Заголовок: Konstantino пишет: Э..

Konstantino пишет:

цитата:

Это про это правило идет речь?

Нет.