УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Известно, что одно время кандидат в никониянские попы давал следующую клятву:
Хотящим взыти на степень священства утвержденное присяге изложенное, святейшаго Иоакима патриарха Московскаго и всея России. Печатным тиснением в Московской типографии издася, от по плоти Рожества Христова, в лето 1679-е.
Аз, нижеименованный, верую и исповедую восточную и великороссийскую святую Церковь, в ней же ныне пребывает всепресветлейшая державнейшая великая государыня наша и госпожа, и царица София Алексеевна, сущу истинну и православну во всем едину такову же как изначала от самого святаго Христа, и апостол Его, и святых отец соборами утвержену. ибо она никаких в себе ересей и расколов сопротивных Богу, и нововводств не имеет, и тако во всем ю чисту и непорочну быти, верую и приемлю.
Верую и приемлю, целую, и лобызаю и проповедую предание истинное быти от великороссийских наших архипастырей. Знамение честнаго креста воображати на лицах своих первыми тремя персты, яко сие есть древнейшее апостольское и святых отец предание, верую и приемлю.
Верую, приемлю, проповедаю в священной службе на проскомидии полагаемы быти пять, а не седмь просфир. Печать же на просфирах имети животворящаго святаго креста четвероконечнаго, а не осмиконечнаго тисканием, яко же в лепоту имеет святая греческая восточная церковь, верую и приемлю.
Верую, приемлю и проповедую, яко имя Господа Спасителя нашего Христа, и того двумя письмы тако пишемы и глаголану быти Iисус, яко оно имя Пречистей Богоматери Aеве в благовестии архангел Гавриил от Бога с небес на еврейском языце снесено предаде, верую и приемлю.
Верую, приемлю, учу проповедаю иже на псалмех и всюду где в предании церковнем, святая аллилуия пети и глаголати с приглашением слава Тебе Боже не по дважды, но по трижды, ибо тое самое сущее предание святыя церкви древлевосточныя, верую и приемлю.
Верую, приемлю, учу и проповедаю иже ныне все догматы же чины и обряды церковныя (пишемыя) писанныя великия, и не писанныя, мелкия дробности, в восточней и в великороссийстей церкви держащияся, без сомнения и суть православни от святейших архиереов наших в душеспасительную пользу всему великороссийскому народу уставлены, верую и приемлю.
Обещаюся всею моею душею, и всем сердцем, свидетельствующу ми совести обещания моего, кленуся пред всемогущим моим Богом, и святым Его евангелием, яко знамение честнаго креста воображати буду всегда тако полагати на лицах своих первыми тремя персты, а не двумя по раскольнически.
Паки же обещаюся Богом и кленуся, что на проскомидии в служении литургии всегда имети и полагати буду пять, а не седмь просфир, и воображати на них печать образа святаго четвероконечнаго креста, тако же паки и паки от всего сердца моего тем же живым моим Богом кленуся.
И обещаюся, яко имя Господа Спасителя моего как народу проповедывать обещаюся так и самому глаголати, и писати не Iсус, но Iисус, утверждати буду, и во артикул втораго чина точно тако глаголати и во единаго Господа нашего Iисуса Христа и протчее, тако всем сердцем, и душею в Того Iисуса, а не в Iсуса, ниже поименованный верую я.
Кленуся же я пред Богом моим и обещаюся иже по псалмопениях и всюду глаголати и пети буду и люди учить святая божественная аллилуйя не по дважды с приглашением слава Тебе Боже, но по трижды пети, и глаголати, Восточная церковь яко же изначала содержит трижды.
Обещаюся же и кленуся всемогущим Богом, не инако в служении буду себе управляти, или благословение народу рукою моею подавати, но тако во всем яко же и сам приях от отец отцем господина архиерея моего (имярек) просвещати данныя ми люди от него, круг купели к солнцу ходити лицем, благословляти купель, трапезу, люди и протчее, потребнаго старца устава Малакса, такоже и вся иже писанныя, и неписанная мелкости, и великая предания греческия, святыя Восточныя церкви, и великороссийских наших пастырей учение, со именною клятвою моею держати приемлю и обещаюся.
Проклинаю тех, котории не знаменаются тремя персты, а знаменаются двема персты указательным и великосредним, и инех знаменоватися тако научиша и ныне учат, да будут прокляти и анафема.
Проклинаю тех, которыя служат божественную литургию, и полагают на безкровней жертвеннице седмь а не пять просфир не приемлют тискати на совершение тела Христова хлеб, святаго четвероконечнаго креста Христова, да будут прокляти и анафема.
Проклинаю тех иже не приемлют имя глаголати Господа нашего Спасителя Iисус, а глаголют Iсус, и глаголати иных учат, да будут прокляти и анафема.
Проклинаю иже по псалмопениях и всюду поют и глаголют трисвятую песнь, божественныя аллилуия по дважды с приглашением слава Тебе Боже, а не по трижды. Такожде пети и глаголати, и иных учат, да будут прокляти и анафема.
Проклинаю всех иже которые святый и четвероконечный крест не нарицают Крестом Христовым, а порицают его печатию антихристовою, да будут прокляти и анафема.
Проклинаю тех, которые не приемлют триперстное сложение чрез Iисус Христос кратчайше пяти перстное благословение, пяти просфорное служение, против солнца в крещении, в бракосочетании, в церквеосвящении, и инде хождении, и обряды яже имать, Матерь наша Великороссийская Церковь, и нарицают то еретическим преданием, а не святыя древле восточныя церкве законоположение. Тако тии глаголющии еретицы, да будут прокляти и анафема.
Проклинаю тех которые святейшаго Никона патриарха Московскаго не нарицают православным, а нарицают его святыя веры отступником и еретиком, да будут прокляти и анафема.
Проклинаю тех, иже по Никоне бывших Российских патриархов, митрополитов, архиепископов, архимандритов, игуменов, протопопов, и попов, и весь освященный чин нарицают не православными, а порицают их еретиками и отступниками святыя веры, да будут прокляти и анафема.
Аз же проклинаю расколоначалников и отступников бывших, и смутителей церковных: Аввакума протопопа, Никиту Пустосвята, Лазаря попа и лжемонаха Сергия, и с прочими последователями. И кто их почитает страдальцами и мучениками а не отступниками святыя Церкве, и не проклинает их, да будут прокляти и анафема.
Тако же да и все их расколы отступства разных их толков, иже святей Божией Церкви не покаряются, от них же мало воспомянувше, а именно: поповщина и беспоповщина, перекрещиванцы, дияковщина, марильщики, ануфриевщина, софонтиевщина, спасовщина, феодосиевщина, нетовщина, и лысовщина, и всех их богоотступных и разных толков и учителей их потаенных, и скверных попов, старцев, и старец и простых мужиков, их послушающих им. жительствующих за границею в Польше, в Литве, в Болохах, и иже зде внутрь России крыющихся в брынских лесах, в пустынях, в слободах, в Поморьи, на Керженце, в чернораменских лесах, иже в градех и селех, на Aону и Астрахани, в Володимере, в Москве, и в Нове граде, и всюду внутрь Государства Российскаго крыющимся и не подчиняющихся православным нашим архиереом, и всех тех богомерских еретиков и отступников от святыя нашея христианския веры, и богохульников с последующими их прелестям, и с самою тою прелестию тех, и з богомерским учением, проклинаю тако, да будут прокляти и анафема.
Сия же мною глаголанная исповедания присяги, обещания и клятва, ей, ей, истинно по залогу души моея, и от всего ума моего и от всего залога моего сердца, и от всея крепости мыслей моих, ибо что помышлях то и глаголах обещахся, и проклинах не ино бо глаголах и ино во уме моем помышлях, но в той единой силе и разуме яже, мыслих, то и глаголах исповедание языком и усты моими утверждах.
А ежели я, нижеименованный, вышеписанное глаголах и обещахся вольности оныя помянутыя и иности, а раскольников проклинал лестно и ложно, и слово мое было не согласно уму моему, или како развращуся во ин след, от господина архиерея моего и возненавижу на главе моей благословения и повеления его, или сопротив стану еже не послушати Матери нашея святей Церкви предания, в чем или како сопротив буду Российским архипастырям нашим, или хотя мало что; в служении церковном не согласен буду господину архиерею моему и сице всяко мерами приметаяся тайно или явно ухищряяся и употребляя буду, в чинах же церковных и в догматех учения и повеление инокое святей Божией Церкви сопротивное, и тако в чем либо в малом противу сего обещания, обещанию и клятве явлюся ложь, то ныне да приидут на мя святых отец вся соборныя клятвы, зде в животе трясение Каиново, проказа Гиозиина, Феофилово томление, Июдино разлияние. Тако да извержется зле душа моя всенужно и всеокаяно, и отдастся в руце лукавых бесов, а зде еще о сем себе повинна подвергаю гражданскому суду и казни, чему буду достоин, без пощады, а и тамо на том свете да буду я проклят же и анафема, и препроклят. Железо, камение, древеса да разрушатся и да растлятся, а я да пребуду со Июдою и с жидовы Христа распеншими не разрешен и с самим сатаною и с бесы его в геене огненней, и со Арием богохульным и прочими еретиками тьмопроклятыми буду аки тимпан с душею мучитися вовеки веков, аминь.
В заключение сих и всея моея присяги обещания же и клятвы, аз, имярек, целую Крест и слова Спасителя моего.
† Чин Како приимати от раскольников и отступников к православной вере приходящих, печатася в царствующим граде Москве лета Господня 1720 месяца июля в 3 день. Исповедуемый прежде да читает символ веры потом же сие исповедание да глаголет: Верую и исповедую святую восточную и великороссийскую церковь, в ней же ныне пребывает благочестивейший государь царь Петр Алексеевич, и вси духовнаго и мирскаго чина люди, сущу православну такову, яко же из начала веры уставися от Христа и апостол и от соборов вселенских и поместных.
Верую и исповедую во святей восточней и великороссийстей церкви вся святыя седмь тайн и протчая церковная молитвословия и последования от архиереов и от всего священнаго чина, по определенному, яко же издревле установленная от Христа и от апостол и от соборов вселенских и поместных, и ныне совершенных действуются, и истинныя святыя суть таинствы и в наше суть спасение, верую и приемлю.
Верую и исповедую яко во святей восточней и великороссийстей церкви все догматы суть православны и никакими ересми и расколами неосквернены суть.
Верую и исповедую, яко во святей великороссийстей церкви вся новопечатныя книги, их же церковь содержит, суть православны, и никаких в себе ересей и противностей и нововводств не имеет.
Верую и исповедую и приемлю, предание святыя восточныя и великороссийския церкве, еже знаменатися тремя первыми персты, и по псалмех глаголати, аллилуия по трижды, с приглашением слава Тебе Боже, сущее и православное есть таковое предание.
Верую и исповедую и приемлю святое воображение креста Христова сицевым † видом воображенное на просфирах и на прочих вещах и местах, и поклоняюся и лобызаю.
Верую и исповедаю быти православно, и приемлю пишемое и печатное имя Iисусово со двумя буквами сице: "Iиcъ..."
Верую и исповедую и приемлю молитву Iисусову пишему и печатану сице соборне верными глаголемую: Господи Iисусе Христе Боже наш помилуй нас. яко есть святая, и предания древния святыя восточныя церкви. и глаголати всегда тако обещаваюся.
И прочая вся яже ныне содержит святая восточная и великоросийская церковь приемлю и исповедую, и верую яко вся та суть православна содержания ея, тако и покаряюся и пребыти в ней Божиею помощию желаю и обещаюся. Аще ли же в вышеписанных не пребуду, или в чесом явлюся сопротивляяся, тайно или явно, повинен буду суду церковному и градскому без всякаго милосердия и прощения, и сам себе осуждаю смерти аминь.
Посем повелеть оному раскольщиков проклинать сицевым образом:
Проклинаю всех тех которые святейшаго Никона патриарха называют еретиком и неправославным, да будут прокляти и анафема.
Проклинаю всех таковых иже православных патриархов Восточных и Московских по Никоне и до сего настоящаго лета престолы правящих не исповедают быти православными, но паче называют раскольниками и еретиками, и всех архиереов и до священника такожде называющих, да будут прокляти и анафема.
Проклинаю всех таковых иже ныне не веруют и не исповедуют, яко во святей Восточней и Великороссийстей церкви от архиереев и иереев совершается под видом хлеба тело Христово и под видом вина кровь Христова, таковии да будут прокляти и анафема.
Проклинаю всех таковых иже ныне не веруют и не исповедуют, яко во святей Восточней и Великороссийстей церкви от архиереев и иереев совершаются все святыя седмь тайны, и прочая их церковная чинодейства, таковии да будут прокляти и анафема.
Проклинаю всех иже ныне не крестятся тремя первыми персты, но крестятся двумя персты, указательным и средним, и протчих учат творити тако, да будут прокляти и анафема.
Проклинаю всех таковых иже ныне глаголют по псалмех аллилуия по дважды, а не по трижды, и протчих учат тако творити, да будут прокляти и анафема.
Проклинаю всех хулящих и отмещущих воображаемый крест Христов на просфирах сицевым † образом и пишемое имя Спасителево сице Iисус, и молитву сию: Господи Iисусе Христе Боже наш помилуй нас, да будут прокляти и анафема.
Проклинаю всех таковых иже еретиков и раскольников бывших Аввакума протопопа и Никиту попа, прозванием Пустосвята, и Лазаря, и Феодора, и всех тогда бывших приемлют, и ныне им последуют, и не проклинают, но исповедуют их мучениками и страдальцами, да будут сии и со онеми и последующими им прокляти и анафема.
Проклинаю всех разных 9-ть толков, иже ныне восточней великороссийской церкви, и ея пастырем не покоряются и учат не покарятися яко же поповщина, онуфриевщина, они же и аввакумовщина, софонтьевщина, они же и стариковщина, они же и лесеновщина [лысенковщина?], и кадильники, и протчих их толков поповщина и безпоповщина, перекрещеванцы, и не перекрещеванцы, федосеевщина, и андреевщина, иже за рубежем, и в Поморье, и в Польше, на Ветке, и на Керженце и во всех градех и во уездах, как мирских, так и старцев и стариц, и лживых их попов и учителей отрицаюся, да будут прокляти и анафема.
Аще же аз вышеписанных всех противников и раскольщиков проклинал ложно и лестно да буду я проклят и анафема не прощен в сем веце и в будущем, аминь!
Очистительное клятвенное обещание попа Никифора Львова, обвинявшагося в раскольничестве, прочитанное при народном собрании в С.-Петербургском Троицком соборе 23 мая 1725 года.
Аз нижеименованный истинно исповедую и нескрытно объявляю, что от научения некоторых, которые называются староверцами в поповщине, в онофриевщине, в диаконовщине, и в безпоповщине, с поморцами и новгородцами и с протчими их разных толков (расколщики) ныне не пребываю и пребывать и никоего их учения слушать и держать не буду и ни на какия службы ради моления к помяненным лживым старообрядцам (то есть расколщикам) посылать в келлии и в домы их ходить и к себе их звать и принимать и соглашатся с ними ни о чем не буду.
И у помяненных староверцев (сиречь расколников) никогда исповедываться и двумя персты впредь креститься, и двоения аллилуия и прочих их суеверств в догмат веры ставити не буду.
И креста четвероконечнаго и новоисправленых книг и всех тайн святых по новоисправным книгам от лет патриарха Никона и до сего дне совершаемых не хулю, паче же вся тая приемлю, яко истинная.
И молитву "Господи Iисусе Христе Боже наш помилуй нас" не хулю, паче же и глаголю всегда.
И патриарха Никона и прочих по нем патриархов, архиереов и весь духовный чин и мирских людей имею за сущих христиан, а за отпадших и за противных не имею.
А о святей церкви и о ея таинствах, в ней же церкви и в них же таинствах ныне пребывает Благочестивейшая и Самодержавнейшая Великая Государыня наша Императрица Екатерина Алексеевна, Самодержица Всероссийская, с нею же вси духовнаго и мирскаго чина люди пребывают, я таковаго хуления ругания противности и непокорения и мудрования о всех вышеписанных, каково имеют помяненныя всех разных толков мнящиися быти староверцы, то есть расколщики, не имею и никогда иметь не буду.
Аще ли же аз о себе вся вышеписанная или что от вышеписанных рек ложно и неправедно, или что утаил, не буди мне прощено и разрешено в сем веце и в будущем и буди аз яко язычник и мытарь, и да возвратятся на мою душу и тело вся клятвы и анафемы. Твердою верою верую и кроме всякаго сумнения исповедую все купно и коеждо особне еже заключается в символе, си есть во изложении веры на святых вселенских соборех Никейском первом и Константинопольском втором, сложенном, его же святая соборная апостольская Восточная Церковь содержит и исповедует. О сложении триех перстов в знамении крестном ересию и печатию антихристовою, трикратное глаголание аллилуиа и имя Iисусово пишемое сице: Iисус ересию и крест четвероконечный идолом, кумиром и мерзостию, стоящею на месте святе, молитву сию "Господи Iисусе Христе Боже наш, помилуй нас" новою еретическою, книги церковныя новоисправленныя растленными и весма еретическими блядословящих, аки сквернейших еретиков проклинаю и старопечатных книг, которыми расколники суемудренно прелщающе утверждаются, читать и никакого по них действия надлежащаго и святей церкви сам отправлять и протчых к тому научать не буду.
Исповедую к сему в литургии божественной приноситися Богу истинной, свойственной, богоугодной и благоприятной безкровной жертве и о живых и усопших и в евхаристии тайне быти истинно и существенно телу и крови купно с душею и Божеством Господа нашего Iисуса Христа и быти пременению всего существа хлеба в тело и всего существа вина в кровь, еже кафолическая Восточная Церковь пресуществлением именует.
Исповедую такожде под двемя виды хлеба и вина всего и целаго Христа истинную тайну верным приимати.
Нарицающих идолами святыя иконы и писание, глаголющее о идолех хулно, на святыя иконы наводящих и почитати их по достоянию не хотящих отверженных на святом вселенском седмом соборе иже в Никеи, отметаю и анафеме предаю, а я все святыя иконы как прежде почитаю и им покланяюсь и впредь то содержать буду неотменно.
Верую к сему и исповедую от Христа богоданную быти власть в церкви православнокафолической архиереом и иереом другоприимателне еже вязати и решити, и яко еже аще тою им данною властию свяжут и разрешат на земли, связано и разрешено будет на небеси; власть же сию данную от Христа негде инде мню быти, но токмо во единой православной кафолической восточной церкви, яже от начала в России цела невредна и доныне пребывает и не всякому вручена есть, токмо служителем божественных тайн, а глаголющих, яко от лета стошестдесят шестаго церковь православная в России повредися и яко антихрист уже прииде, а чувственно не приидет и похищающих на ся власть духовную и сих иже от святыя церкви отторгшеся к ним приходят, аки некрещеных крестят и прочая священническая действуют без рукоположения не боящихся совершати - аки безумных святотатей осуждаю и анафеме предаю.
Отрицаюся и проклинаю всех расколщиков: поповщину и безпоповщину, которые святейшаго патриарха Никона называют еретиком и неправославным, да будут они прокляти и анафема.
Проклинаю всех таковых расколщиков, поповщину и безпоповщину, которые патриархов восточных и московских по Никоне и до сего настоящаго году престол правящих не исповедуют быти православными, но паче называют расколщиками и еретиками и всех архиереов и до священника такожде называющих, да будут они прокляти и анафема.
Проклинаю расколщиков всех поповщину и безпоповщину, кои ныне не исповедуют и не веруют во святей восточней и великороссийской церкви от архиереов и иереев совершающееся под видом хлеба быти тело и под видом вина быти кровь Христову, - да будут они прокляти и анафема.
Проклинаю всех расколщиков поповщину и безпоповщину кои не веруют и не исповедуют во святей восточней и великороссийской церкви от архиереев и иереев совершающихся всех таин быти святыми тайнами и о прочем их церковном действе не веруют же, - да будут они прокляти и анафема.
Проклинаю всех расколщиков, поповщину и безпоповщину и прочая вся согласия, иже ныне не повинуются святей церкви в крестном знамении перво триперстнаго сложения, но держат упрямо за непременный догмат двоеперстное сложение указателнаго и средняго, - да будут они прокляти и анафема.
Проклинаю всех таковых разколщиков, иже не повинуются святей церкви во чтении по псалмех по трижды аллилуиа, но упрямо держат за непременный догмат по дважды аллилуия, - да будут они прокляти и анафема.
Проклинаю всех таковых иже ныне еретиков расколщиков бывших Аввакума протопопа и Никиту попа и Лазаря и Феодора и всех тогда и ныне им последующих не проклинают, но исповедуют их мучениками и страдальцами, - да будут они со онеми и последующии им прокляти и анафема.
Истинную же православно-кафолическую веру, кроме ея же никто спастися может юже ныне доброхотне исповедую истинно содержать буду туюжде целу и невредиму, даже до конечнаго моего издыхания постоянно (Богу помогающу) елико мощно ми, тщатися буду, как суще мне Господь Бог душевно и телесно да поможет.
Кленуся и еще Всевидящим Богом что вся сия ныне мною обещаваемая не инако толкую во уме моем, яко провещаваю устнами моими, но в той силе и в таком разуме, яковую силу и разум чтущим и слушащим сия являют, утвержаю же сия клятвою моею тако заключаю: аще противная сей моей клятве впредь мудрствовать или действовать дерзну, то подвергаю мене церковной клятве и гражданскому жестокому суду. В заключении же сего моего очистительнаго клятвеннаго обещания целую слова и крест Спасителя моего и подписуюсь.
Отсюда вопросы к поповцам:
- Человек, давший такую клятву - по-вашему, какого чина еретик?
Отправлено: 11.11.07 21:20. Заголовок: А мне вот отписал СМ..
А мне вот отписал СМСеске некто, что беседовал с некими архи и прото и они сказали: беспоповцы все Писание переврали, а Спиридон Потемкин вовсе не святой и неча на него ссылаться...
Отправлено: 11.11.07 21:26. Заголовок: Это я для хитрых оны..
Это я для хитрых оных прото помещаю здесь, что бы они просветились кто такой Потемкин, а то у них нет авторитетов, кроме их собственного своемыслия.
цитата:
Спиридон Потемкин (ум. 2.11.1664). Архимандрит Покровского "за Яузой на Убогих" монастыря в Москве, выходец из Смоленска. Царь Алексей Михайлович, отвоевавший Смоленск у Польши, перевел Потемкина в Москву, назначив его на высокий пост настоятеля придворной обители (монастырь был основан в 1656 г. на деньги царя его духовником Вонифатьевым). Позднее политику назначения на руководящие церковные должности людей с "Запада" продолжили последующие российские самодержцы. Они хотели тем самым поднять уровень церковного руководства, но одновременно столкнулись с тем, что "западное" - это не только "высокий уровень эрудированности", но и "высокий уровень независимости". О связи между образованностью и свободой личности цари еще не подозревали. Что нет связи между образованностью и открытостью, что свою свободу можно использовать для порабощения себя и для агрессии, что знания сами по себе мука, из которой можно испеть довольно разный хлеб, часто не подозревают и в наши дни. Потемкин знал греческий и латынь, польский. Он не принял проводившуюся властью реформу богослужения, но наказан это не был. Да и сам Потемкин ограничился написанием книги против реформ. Позднее старообрядцы видели в нем одного из "отцов-основателей", приписывали ему (безосновательно) знатность, родство с Григорием Потемкиным и Федором Ртищевым. В 2000 г. его имя было включено в календарь РПСЦ. Память 2/12 ноября ст.ст.
Хотя, вроде, он перед соборищем никониянским отступился от своих прежних речей в защиту православия.
Не слыхал о сем. Но важно другое, что он учмл в согласии с преждн бывшими святыми и другими остальцами древлего благочестия. А вот для современных архи прото он конечно не авторитет. И патриарх Филарет со епископы - не авторитет. Вот у них и выходит: мы никониан миром мажем (кто его дал Вам, какой епископ благословил), т.е. второй чин учредили, но при етом учим, что принмаем никониан как не осужденных еретиков. Вопрос: если неосужденных, откуда второй чин? Кто определил? За какие ереси? Значит уже вынесли осуждение! Тогда они таки еретики! Тогда рушится вся пирамидка с "неосужденными" еретиками. Вон единоверцы и диаконовцы последовательны в том. А прочие беглопоповцы сами не ведают чему учат, не видя знамений времени. Почему тогда не признать равночестными "обряды"? Это же не ересь, будет честно и всем понятно, и будем мы ратовать с никонианами нового и старого обряда
по-нашему, как отцы заповедали - приемлемый через миропомазание.
Тут уже писано, аще через миропомазание, значит второй чин, кто тогда применяет икономию - попы? А они имеют на сие законную силу? Думается, что нет. Прием никониан мог быть только покаянием, тогда можно было строить всю практику на учении сформулированом Ксеносом: новообрядцы не разнятся в догматах со староверами. Вы лично придерживаетесь ЭТОГО учения? Лично я несколько лет так и думал, пока не открыл для себя, что не думали первобытные отцы и дораскольные духовные писатели, тако же и свв. отцы. О чем зри в Щите веры о скрытых ересях, в писаниях Спиридона Потемкина, и того же Аввакума, хотя и допускавшего (допустим что это правда) лояльные высказывания в отношении никониан. Все они считали, что реформа Никона повреждает не"обряды" только, но саму веру, вводит нечто небывалое разрушающее сами основы духовного бытия церкви и личности. "Безпоповцы" четко руководствуются в вопросе отношения к еретикам (а никониане именно еретики) изложением патр. Филарета, Стоглавом, писаниями прп. Максима Грека, книгой о Вере, Кирилловой, писаниями ранних староверцев.
Отправлено: 12.11.07 00:36. Заголовок: р.Б. Илия Тут вопрос..
р.Б. Илия Тут вопрос-то вот в чем. Согласно етой клятве, человек подвергался странной инициации, при которой он отрекается от Христа. Т.е никак такой "довесок" к никонианскому ритуалу не предполагает ничего православного. И более того, все превращается в какое-то подобие игрищ сатанистов. И таковой "поп" -- действительно, всего-навсего, еретик 2 чина, раскольщик? Как его принимать, кроме не через крещения? Разве, отрекшись от Бога, таковый не "Вере совершенно чюждь"? Или я ничего не понимаю опять...
что приводимый к клятве больше не верует во Христа и служит его противнику?
цитата:
тако всем сердцем, и душею в Того Iисуса, а не в Iсуса, ниже поименованный верую я.
цитата:
А ежели я, нижеименованный, вышеписанное глаголах и обещахся вольности оныя помянутыя и иности, а раскольников проклинал лестно и ложно, и слово мое было не согласно уму моему, или како развращуся во ин след, от господина архиерея моего и возненавижу на главе моей благословения и повеления его, или сопротив стану еже не послушати Матери нашея святей Церкви предания, в чем или како сопротив буду Российским архипастырям нашим, или хотя мало что; в служении церковном не согласен буду господину архиерею моему и сице всяко мерами приметаяся тайно или явно ухищряяся и употребляя буду, в чинах же церковных и в догматех учения и повеление инокое святей Божией Церкви сопротивное, и тако в чем либо в малом противу сего обещания, обещанию и клятве явлюся ложь, то ныне да приидут на мя святых отец вся соборныя клятвы, зде в животе трясение Каиново, проказа Гиозиина, Феофилово томление, Июдино разлияние. Тако да извержется зле душа моя всенужно и всеокаяно, и отдастся в руце лукавых бесов, а зде еще о сем себе повинна подвергаю гражданскому суду и казни, чему буду достоин, без пощады, а и тамо на том свете да буду я проклят же и анафема, и препроклят. Железо, камение, древеса да разрушатся и да растлятся, а я да пребуду со Июдою и с жидовы Христа распеншими не разрешен и с самим сатаною и с бесы его в геене огненней, и со Арием богохульным и прочими еретиками тьмопроклятыми буду аки тимпан с душею мучитися вовеки веков, аминь.
Отправлено: 13.11.07 22:34. Заголовок: САП Не знаю. Дело те..
САП Не знаю. Дело темное, они сами, между прочим, особенно замалчивают существование етой клятвы. Хотя мне, кажется у Карташова, попадалось вскользь сказанное упоминание об етой клятве. Во всяком случае мне видится, что человек, дающий такую клятву -- вовсе не в попы посвящается, а инициируется в сатанинскую секту. Господа поповцы, я снова неправ?
А как надо воспринимать слова об отречении от Христа и о признании некоего иного? С улыбкой?
я про Христа так и не нашел, вы уж простите. Об имени Исуса да, но про Христа Спаса - этого нет, так что уж будьте добры все таки не натягивать факты - это не одно и то же.
Отправлено: 14.11.07 01:33. Заголовок: Ardalyon никто ничег..
Ardalyon никто ничего и не натягивает. Или Вы считаете, что речь идет не о Господе Исусе Христе, а об Исусе Навине, или Сирахове? Или, возможно, о Иисусе Анзерском? Да?
инспектор шульц поставим вопрос по другому - Христос Сын Мариин, родившийся 25 декабря 1го года нашей эры имел имя, переводимое на наш убогий язык как Исус. (Впоследствии кое-кто своим волюнтаристским решением изменил огласовку имени). Теперь вопрос: Вы и вправду считаете, что речь идет о разных людях, учитывая, что место рождения, дата, и события при рождении одни.
Ardalyon Видиите ли, в чем дело. Здесь мое мнение не имеет никакого значения. Никонияне в своей присяге четко говорят о двух личностях Одну они называют Исус (под Которой, как я понимаю, и Вы тоже имеете счастье различать Христа Спасителя), -- в которого они отказываются верить. И другую личность ,-- "иного" Иисуса. Первый -- Бог (Вы с етим-то согласны, надеюсь?). Ну а другого-то бога несть, верно? Тогда кому присягал новопоставляемый, ежели не Исусу Христу? Как Вы сами-то полагаете? (ежели не хотите публично, то пишите в личку. Только, прошу, без увертываний!)
Сообщение: 111
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 14.11.07 12:24. Заголовок: САП пишет: А когда ..
САП пишет:
цитата:
А когда сия клятва упразднилась при поставлении в никониянские попы?
инспектор шульц пишет:
цитата:
Не знаю. Дело темное, они сами, между прочим, особенно замалчивают существование етой клятвы. Хотя мне, кажется у Карташова, попадалось вскользь сказанное упоминание об етой клятве. Во всяком случае мне видится, что человек, дающий такую клятву -- вовсе не в попы посвящается, а инициируется в сатанинскую секту. Господа поповцы, я снова неправ?
Господа безпоповцы, глубокоуважаемый инспектор Шульц! Может, я и не прав, но, судя по вышепроцитированной дискуссии, вы сами не вполне владеете вопросом. Давайте обойдемся без спекуляций, ответьте, пожалуйста, для начала на следующие вопросы:
1). Т.н. "Иоакимова клятва" с какого по какой период использовалась в Греко-Российской Церкви и используется ли по настоящее время? 2). Повсеместно ли всеобдержно ли "Иоакимова клятва" использовалась в Греко-Российской Церкви в соответсвующий период, во всех ли епархиях и чем это подтверждается? 3). Каковыми мы вообще располагаем источниками, позволяющими нам сделать вывод о практиках использования данной клятвы в Греко-Российской Церкви (или, быть может, существуют ли по данному предмету даже специальные исторические исследования)?
Отправлено: 14.11.07 13:05. Заголовок: Maxentius Valerius п..
Maxentius Valerius пишет:
цитата:
1). Т.н. "Иоакимова клятва" с какого по какой период использовалась в Греко-Российской Церкви и используется ли по настоящее время? 2). Повсеместно ли всеобдержно ли "Иоакимова клятва" использовалась в Греко-Российской Церкви в соответсвующий период, во всех ли епархиях и чем это подтверждается? 3). Каковыми мы вообще располагаем источниками, позволяющими нам сделать вывод о практиках использования данной клятвы в Греко-Российской Церкви (или, быть может, существуют ли по данному предмету даже специальные исторические исследования)?
Судя по полемическим материалам, по крайней мере во времена Петра 1 клятва использовалась всеобдержительно.
Сообщение: 116
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 14.11.07 13:29. Заголовок: САП Давайте предме..
САП
Давайте предметно. По каким "судя" материалам и на основании чего делается такой вывод. Мне бы особенно было интересно мнение Инспектора Шульца услышать доводы, уж кто-кто, а он-то точно знает, что такое источниковедение, критика исторических источников и т.п.
Отправлено: 14.11.07 15:20. Заголовок: Maxentius Valerius ..
Maxentius Valerius Вот, Игорь Кузьмин говорит, что эта клятва было в употреблении до середины 18вв., а Игорь слова на воздух не бросает. Нужно бы у него поподробнее узнать об его исочниках на эту тему. А я сделал выводы из косвенных источников, утверждение, что де Имя Iсуса - это имя другого Бога у Димитрия Ростовского, эта мысль переходила из одной синодальной брошюрки в другую, и ответы на сию хулу со стороны староверцев. А вот с введением единоверия, сия практика заглохла. Значит и клятва переменилась.
Отправлено: 14.11.07 16:21. Заголовок: Maxentius Valerius п..
Maxentius Valerius пишет:
цитата:
у Вас других источников и аргументов
А я сам недавно для себя эту клятву открыл, еще мало об этом знаю, но понял почему вдруг староверцы стали говорить, что у никониян другой бог (это еще на Новгородском соборе 1694г). А Игорь давно этой темой занимается.
Отправлено: 14.11.07 17:04. Заголовок: SERG пишет: не знае..
SERG пишет:
цитата:
не знаете, почему он на этом форуме не появляется?
Мне кажется, что Игорь со своим упованием уже определился. И ОСФ он рассмаривал как возможность проповеди странничества, потому как ОСФ был самым посещаемым староверческим форумом. Если этот форум станет так же популярен, то полагаю Игорь объязательно тут объявится.
Сообщение: 126
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 14.11.07 18:13. Заголовок: САП пишет: но понял..
САП пишет:
цитата:
но понял почему вдруг староверцы стали говорить, что у никониян другой бог
Не оставляя надежды на получение ответа на ранее заданные вопросы об "Иоакимовой клятве" (от Инспектора Шульца, поднявшего тему, и других, более сведущих, быть может), хотел бы задать Вам еще пару вопросов:
1) Вы сами считаете, что у никониян другой Бог, что они молятся некому другому Иисусу, не тому же Исусу, которому молятся староверы, в т.ч. феодосияне, учение которых Вы признаете православным полностью и безоговорочно?
2) Если рассуждать теоретически, то считаете ли Вы само коснение в какой-либо ереси (не саму ересь как лжеучение - sic!) во всех случаях как бы то ни было некоей константой, раз и навсегда заданной и неизменимой? Т.е. если некто, отпав от Церкви по факту впадения в ересь, отказывается от этого лжеучения (в т.ч. на практике, своими действиями), означает ли это, что он, тем не менее, продолжает в этой ереси коснеть, несмотря на то, что от неё отказался?
Отправлено: 14.11.07 20:29. Заголовок: Maxentius Valerius п..
Maxentius Valerius пишет:
цитата:
Если рассуждать теоретически, то считаете ли Вы само коснение в какой-либо ереси (не саму ересь как лжеучение - sic!) во всех случаях как бы то ни было некоей константой, раз и навсегда заданной и неизменимой? Т.е. если некто, отпав от Церкви по факту впадения в ересь, отказывается от этого лжеучения (в т.ч. на практике, своими действиями), означает ли это, что он, тем не менее, продолжает в этой ереси коснеть, несмотря на то, что от неё отказался?
Если он остается в общении с еретиками - то он разделяет и участь еретиков.
Maxentius Valerius пишет:
цитата:
Вы сами считаете, что у никониян другой Бог, что они молятся некому другому Иисусу, не тому же Исусу, которому молятся староверы, в т.ч. феодосияне, учение которых Вы признаете православным полностью и безоговорочно?
Ересь искажает восприятие, помрачает ум, и еретики думают, что молятся Iсусу, но представляют себе иного - Иисуса. Еретики выдумали себе иного Бога. Потому и каноны растлили как ненужные, и с еретиками общаться стали, и чин Церковный изменили, и пр... Это внешние проявления внутреннего отпадения от истинного боговедения. Произошла подмена.
Сообщение: 129
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.11.07 10:27. Заголовок: САП пишет: но предс..
САП пишет:
цитата:
но представляют себе иного - Иисуса. Еретики выдумали себе иного Бога.
Уверены? У Вас весьма любопытные представления о религиозных представлениях новообрядцев, простите за каламбур. Если Вы, в бытность свою никонианином, "выдумывали себе иного Бога", то Вас точно в Старую Веру надобно крестить по причине злейшего еретичества на момент самопровозглашения себя "спасовцем". Уж простите за откровенность. Никакая икономия в данном случае "не катит".
Сообщение: 458
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.11.07 11:30. Заголовок: Maxentius Valerius ..
Maxentius Valerius Я в ереси раскаялся, увидел Истину и принял ее, а Вы так и сидите по уши в своей никониянской блевотине, откровенность за откровенность.
Отправлено: 15.11.07 12:51. Заголовок: Maxentius Valerius п..
Maxentius Valerius пишет:
цитата:
Вы сами считаете, что у никониян другой Бог, что они молятся некому другому Иисусу, не тому же Исусу,
Если все же внимательно посмотреть на эту клятву, то можно зделать такой вывод. Религиозные представления новообрядцев могут и отличатся от этого, но тогда зачем было придумывать и давать такую клятву? т.е священники, кто её произносил, говорили одно а думали совсем другое? Какими мотивами тогда они пользовались, конечно не понятно. ("... а и тамо на том свете да буду я проклят же и анафема, и препроклят.)
САП пишет:
цитата:
тако всем сердцем, и душею в Того Iисуса, а не в Iсуса, ниже поименованный верую я.
Если же спросить, сказавшего это: "Веруешь ли ты в Исуса Христа?", что он сможет ответить? только одно, что нет не верую.
Я, собственно, имел в виду несколько другое - некие сдвиги в понимании этого вопроса клириками Греко-Российской Церкви во временном масштабе. Поясню: и самим Никоном, и Алексеем Михайловичем, и всеми теми, кто были, т.с., их идейным соратниками, двигал императив весьма схожий с императивом противников этих реформ - в Русской Церкви все должно быть максимально приближено к "изначальной старине". Только Никон и его сподвижники полагали, что этой "изначальной", "аутентичной" "стариной" являются чины Греческой Церкви, якобы хранившиеся там искони неповрежденными. (К слову сказать, тот же императив лежал в основе Лютора и других реформаторов, осуществлявших ре-форму, т.е. возврат к неким "первоформам" бытия первохристианской Церкви, подвергнувшихся в католицизме деформации). В этом они были неправы, и мы знаем, что эти представления менялись, эволюционировали. Так вот, если и Иоакимова клятва, как минимум, уже в 18 в. никем не произносилась при хиротониях, то не логично ли разве на основании этого сделать вывод о том, что, условно говоря, уже к сер. 18 в. "степень еретичности" никонианства была уже не той, что во времена Иоакима? А с того времени, когда в Российской Церкви стали поставлять единоверческих попов она по самому этому факту нивелировалась? И так далее, принимая во внимание и синодальные резолюции 1929 г., Собор 1971 г.... Другое дело, что с установлением в центре Саранска памятника Никону ситуация, мягко говоря, уже не столь однозначна, но это вопрос, заслуживающий, пожалуй, отдельной темы... Что же до того, что и во времена Иоакима среди священников были и те, кто произносил её "страха ради иудейска", это тоже, мне представляется, вполне логично предположить. А учитывая то, что и сами эти клятвы не имели под собой никакого канонического оправдания, следовательно и они могут быть вменены ни во что. Тем более, что и Тринитарный и Христологический догматы в Греко-Российской Церкви какой-либо ревизии подвергнуты не были. Кстати, ведь разве та самая "Иоакимова клятва" была как-то канонически в Российской Церкви узаконена? И можно ли ей придавать некий сакраментальный смысл, учитывая её безусловную несостоятельность?
Сообщение: 466
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.11.07 14:33. Заголовок: Maxentius Valerius п..
Maxentius Valerius пишет:
цитата:
Так вот, если и Иоакимова клятва, как минимум, уже в 18 в. никем не произносилась при хиротониях, то не логично ли разве на основании этого сделать вывод о том, что, условно говоря, уже к сер. 18 в. "степень еретичности" никонианства была уже не той, что во времена Иоакима? А с того времени, когда в Российской Церкви стали поставлять единоверческих попов она по самому этому факту нивелировалась?
Нет, мысль Димитрия Ростовского о кощунственном переводе Имени Iсус - постоянно повторялась в антистароверческой литературе, но:
цитата:
Введением в 1800 г. единоверия синодальные миссионеры были поставлены в тяжелое положение. С одной стороны они не смели отвергать Собор 1667 и проклятие старых обрядов, с другой — были вынуждены признать православность этих обрядов, употребляемых единоверцами. http://st-elizabet.narod.ru/pr_pil/feof_staroobr.htm
Есть ощущение, что когда Православию на Руси сломали хребет, когда поняли, что Русь уже никогда не вернется к Древлеправославию, тогда государство и ее цепной пес-никониянство потеряли всякий интерес к староверию. Отсюда и смягчения. А сейчас староверие вообще никому не нужно. Да и никонияество - ширма национальной веры, церковных никониян очень мало всего около 2% населения всей страны.
Сообщение: 135
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.11.07 15:24. Заголовок: САП пишет: ...посто..
САП пишет:
цитата:
...постоянно повторялась в антистароверческой литературе...
Да нет, идею о том, что никониане и старообрядцы поклоняются совершенно разным Иисусу и Исусу как-то все больше повторяли полемисты-начетчики.
САП пишет:
цитата:
Есть ощущение, что когда Православию на Руси сломали хребет, когда поняли, что Русь уже никогда не вернется к Древлеправославию, тогда государство и ее цепной пес-никониянство потеряли всякий интерес к староверию. Отсюда и смягчения.
Не верьте своим ощущениям, САП! "Смягчения" не "отсюда", а из естественного желания мира и стремления рану Раскола уврачевать.
САП пишет:
цитата:
Да и никонияество - ширма национальной веры, церковных никониян очень мало всего около 2% населения всей страны.
Не пробовали подсчитать, сколько "церковных старообрядцев" у нас в стране? Никогда не задумывались над тем, кто несет родительские иконы и книги в лавку на "Белорусской"? Сколько алкашей в Сибири, у которых от Старой Веры осталось лишь "блюдение посуды"?
Сообщение: 468
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.11.07 15:46. Заголовок: Maxentius Valerius п..
Maxentius Valerius пишет:
цитата:
Не пробовали подсчитать, сколько "церковных старообрядцев" у нас в стране?
Так об том и речь, что оно почти примерло.
Maxentius Valerius пишет:
цитата:
идею о том, что никониане и старообрядцы поклоняются совершенно разным Иисусу и Исусу как-то все больше повторяли полемисты-начетчики.
цитата:
Митрополит Димитрий Ростовский в своем "Розыске о раскольнической брынской вере" писал, что старообрядцы веруют в "другого Исуса", в "равноухого". Дело в том, что, в соответствии с древней традицией, старообрядцы пишут имя "Iсус" с одной буквой "i". Митрополит Димитрий заметил, что такое написание похоже на греческое слово, которое переводится как "равноухий". Такой невысокий уровень аргументации не способствовал диалогу, но, к сожалению, именно он закрепился и использовался синодальными миссионерами в полемике со старообрядцами. Традицию подобной критики поддерживали такие иерархи Православной Церкви, как архиепископ Нижегородский Питирим, епископ Тобольский Игнатий и митрополит Ростовский Арсений. Подобный уровень полемики возмущал не только старообрядцев, но и единоверцев http://tserkov.info/numbers/churchsociety/?ID=1518
Сообщение: 136
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.11.07 16:24. Заголовок: САП пишет: Так об т..
САП пишет:
цитата:
Так об том и речь, что оно почти примерло.
То есть, по-Вашему, когда речь идет о численности практикующих староверов, то её умаление - исключение "ломки хребта Православию государством и его цепным псом-никониянством", и тут никакой самоличной деградации не усматривается, все сплошь результат гонений. А никониянство, получается, - вообще миф, "ширма", коль скоро никониан практикующих не более 2 %. Правильно я Вас понимаю?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Мне бы особенно было интересно мнение Инспектора Шульца услышать доводы, уж кто-кто, а он-то точно знает, что такое источниковедение, критика исторических источников и т.п. 
Уж простите за откровенность. Никакая икономия в данном случае "не катит". 
"Смягчения" не "отсюда", а из естественного желания мира и стремления рану Раскола уврачевать. 
- участник сейчас на форуме