Отправлено: 23.05.08 12:11. Заголовок: О веществе для Евхаристии

Мне доводилось слышать, что некоторые из обновленцев (и не только) совершали литургию не на виноградном вине, а на различных соках. В тоже время, о жертве вполне конкретно говорит 3 пр. св. Апостол: «Если кто, епископ, или пресвитер, вопреки учреждению Господню о жертве, принесет к алтарю иные некоторые вещи или мед или молоко, или вместо вина приготовленный из чего-либо другого напиток, или птицы, или некоторых животных, или овощи, вопреки учреждению, кроме новых колосьев, или винограда в надлежащее время: да будет извержен от священного чина». В связи с этим вопрос, если нет вина, то можно ли служить, например, на клюквенном соке? И является ли такая необходимость нарушением указанного правила или всего лишь его «преодолением», как например единоличная хиротония в нужных обстоятельствах относительно 1 пр. св. Апостол? А если Церковь соборно принимает постановление против 3 пр. св. Апостол и канонически допускает совершение Евхаристии не на красном виноградном вине, как относиться к данному постановлению? Каноническое это нарушение? Или ересь? У меня, естественно есть свой взгляд на предмет (я считаю, что принесение вместо красного виноградного вина какого-нибудь другого вещества – профанация Жертвы) однако хотелось бы выслушать и мнение других. Как в настоящее время в иных старообрядческих согласиях и различных конфессиях относятся к данному вопросу?

 Отправлено: 23.05.08 12:52. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А если Церковь соборно принимает постановление против 3 пр. св. Апостол и канонически допускает совершение Евхаристии не на красном виноградном вине, как относиться к данному постановлению?

А новообрядцы, латины соборно принимали такие решения?

 Отправлено: 23.05.08 12:54. Заголовок: Читал как раз, что к..

Читал как раз, что кто то на клюквенном, по моему, соке служил

 Отправлено: 23.05.08 13:08. Заголовок: о. Андрей пишет: Мн..

о. Андрей пишет:

цитата:

Мне доводилось слышать, что некоторые из обновленцев (и не только) совершали литургию не на виноградном вине, а на различных соках.

Первый вопрос: зачем им это? Не знают, где вино достать?

По нужде были случаи, когда на воде и земле служили. Но и о том были осуждающие решения.

о. Андрей пишет:

цитата:

литургию не на виноградном вине, а на различных соках. В тоже время, о жертве вполне конкретно говорит 3 пр. св. Апостол: «Если кто, епископ, или пресвитер, вопреки учреждению Господню о жертве, принесет к алтарю иные некоторые вещи или мед или молоко, или вместо вина приготовленный из чего-либо другого напиток, или птицы, или некоторых животных, или овощи, вопреки учреждению, кроме новых колосьев, или винограда в надлежащее время: да будет извержен от священного чина».

Это даже не про Евхрастию, а про пережитки язычества. Так Коринфский упоминает обычай, что в новгородских землях на николу зимнего жаренного гуся в храм приносили. (Про пост я помню. Сам был удивлен). Это пережиток древнего праздника языческого бога Тора.

 Отправлено: 23.05.08 13:11. Заголовок: о. Андрей пишет: В..

о. Андрей пишет:

цитата:

В связи с этим вопрос, если нет вина, то можно ли служить, например, на клюквенном соке? И является ли такая необходимость нарушением указанного правила или всего лишь его «преодолением», как например единоличная хиротония в нужных обстоятельствах относительно 1 пр. св. Апостол? А если Церковь соборно принимает постановление против 3 пр. св. Апостол и канонически допускает совершение Евхаристии не на красном виноградном вине, как относиться к данному постановлению? Каноническое это нарушение? Или ересь? У меня, естественно есть свой взгляд на предмет (я считаю, что принесение вместо красного виноградного вина какого-нибудь другого вещества – профанация Жертвы) однако хотелось бы выслушать и мнение других. Как в настоящее время в иных старообрядческих согласиях и различных конфессиях относятся к данному вопросу?

Если проводить аналогии с гражданским законодательством, то соизмеримость. Надо не просто не иметь виноградного вина и запасных даров, но не ждать его в принципе. Это такое должно быть исключение, что не нам судить этих людей.

 Отправлено: 23.05.08 13:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Каноническое это нарушение? Или ересь?

Ересь

 Отправлено: 23.05.08 13:27. Заголовок: Severo пишет: Читал..

Severo пишет:

цитата:

Читал как раз, что кто то на клюквенном, по моему, соке служил

так то, на Соловках, в лагере так служили... Там ни вина, ни белого хлеба не видывали, потому и служили на соке, да на чёрном хлебе...
А ещё помниться, такое было во время голода... и в блокадном Ленинграде, но это случаи на столько исключительные, что их нельзя взять за правило...

 Отправлено: 23.05.08 13:30. Заголовок: новообрядные румыны,..

новообрядные румыны, служат на белом вине... на сколько мне известно...
А то, о чём вы пишете недопустимо, кроме исключительных случаев, типа голода в стране, войны, пленения бусурманского...

 Отправлено: 23.05.08 13:43. Заголовок: дьяк Олег пишет: А ..

дьяк Олег пишет:

цитата:

А то, о чём вы пишете недопустимо, кроме исключительных случаев, типа голода в стране, войны, пленения бусурманского...

и то при отягчающих обстоятельствах и не как правило. а типа, не подлежат суду земному, т.к. были доведены до состояния бизкого к сумашествию.

 Отправлено: 23.05.08 15:17. Заголовок: а голод, война и кон..

а голод, война и концлагеря до этого и доводят...

 Отправлено: 23.05.08 15:31. Заголовок: дьяк Олег пишет: а ..

дьяк Олег пишет:

цитата:

а голод, война и концлагеря до этого и доводят...

Киприан Карфагенский Письмо к Немезиану и другим, сосланным на рудокопии:

цитата:

Тело в рудниках не покоится на кровати с тюфяками, оно покоится в утешении и ласке Христовой На земле лежат усталые от работы члены, но если лежат со Христом, то это не наказание. Бани нет, тело заскорузло от грязи и стало противным, но, плотски грязное, оно омыто духовно. Хлеб там выдается скудно, но “не хлебом единым живет человек, но и словом Божиим” (Лк. 4, 4). Одежды мерзнущим не хватает, но облекшийся во Христа и одет и ухожен. Щетиной торчат волосы на полуобритой голове, но глава человека— Христос, и какова бы ваща голова ни была, она прекрасна, потому что отмечена за имя Господне. Все это безобразие, противное и отвратительное для язычников, каким будет вознаграждено великолепием! Земная краткая мука сменится сиянием вечной славы, согласно слову блаженного Апостола: “Господь преобразит уничиженное тело наше, так что оно будет сообразно славному телу Его” (Флп. 3„ 21). Не чувствуйте, возлюбленные братья; никакого ущерба вашему благочестию и вере оттого, что там служителям Божиим нет возможности совершать Божественную службу. Вы служите ее и приносите жертву Богу драгоценную, славную, которая много поможет вам получить награду на Небе, ибо в Священном Писании сказано: “Жертва Богу дух сокрушенный, сердца сокрушенного и смиренного Бог не презирает” (Пс. 50, 19). 2. Эту жертву приносите вы Богу. Эту жертву совершаете непрерывно днем и ночью; сами вы стали жертвой Богу, предлагая себя как святых и непорочных овец на заклание, по слову Апостола: “Умоляю вас, братья, милосердием Божиим, предоставьте тела ваши в жертву живую, святую, угодную Богу, не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная” (Рим. 12, 1—2). http://www.krotov.info/library/k/kipr_kar/utika.html

 Отправлено: 23.05.08 17:14. Заголовок: Согласен с САПом и с..

Согласен с САПом и св. Киприяном - лучше умереть без причастия, чем профанировать таинство. Но если Церковь уже приняла постановление, что Литургию можно служить на ягодном не виноградном соке, то каково положение Церкви в таком случае? Достаточно ли просто отменить данное постановление или необходимо как-то в этом каяться и исправляться, через некий чиноприем у духовенства, не запечатлевшего себя причастностью к оному постановлению?

 Отправлено: 23.05.08 17:18. Заголовок: САП пишет: А новооб..

САП пишет:

цитата:

А новообрядцы, латины соборно принимали такие решения?

Пока не об этом речь, пока хочу просто разобрать этот вопрос в теории.

 Отправлено: 23.05.08 19:45. Заголовок: о. Андрей пишет: Со..

о. Андрей пишет:

цитата:

Согласен с САПом и св. Киприяном - лучше умереть без причастия, чем профанировать таинство.

Аминь.

САП пишет:

цитата:

А новообрядцы, латины соборно принимали такие решения?

Да, на соборе 1918 года, етот вопрос обсуждался.

о. Андрей пишет:

цитата:

Пока не об этом речь, пока хочу просто разобрать этот вопрос в теории.

...что бы наконец выяснить, что никоны еретики первого чина, подобные латинам, люторам, кальвинам и даже еллинам. Бог в помощь.

 Отправлено: 24.05.08 02:38. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

...что бы наконец выяснить, что никоны еретики первого чина, подобные латинам, люторам, кальвинам и даже еллинам. Бог в помощь.

Все может быть....

 Отправлено: 24.05.08 06:18. Заголовок: На Соборе при перв..

На Соборе при первом патриархе Московском и всея Руси Иове (кон. XVI в.) было постановлено, что "нужды ради" можно служить литургию на вишнёвом вине. Из - за того, что тогда прервались поставки на Русь виноградного вина из южных стран "греческаго закона" (б. Византия, ставшая Османской империей), своего такого в Московии не было, а к привозимому с Запада (из Италии, например) не было доверия (кто знает, чего они туда кладут?). К тому же латины смеялись над русскими, мол, их служба целиком от нас зависит (это как мы теперь иногда иронизируем над странами, зависящими от наших нефти и газа:)). Данное постановление было опубликовано ещё до революции Бенешевичем, есть и недавняя статья известного о. Макария (Веретенникова) на эту же тему(кто особо заинтересуется - могу дать точную ссылку). А в осаждённых никонианами Соловках, слыхивал, когда кончилось вино, то ли на клюквенном, то ли на брусничном соке служили.

 Отправлено: 24.05.08 07:38. Заголовок: А в осаждённых никон..

цитата:

А в осаждённых никонианами Соловках, слыхивал, когда кончилось вино, то ли на клюквенном, то ли на брусничном соке служили.

Действительно, что делать, если на севере виноград не растет?!

 Отправлено: 24.05.08 07:52. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Ересь

дьяк Олег пишет:

цитата:

А то, о чём вы пишете недопустимо, кроме исключительных случаев, типа голода в стране, войны, пленения бусурманского...

САП пишет:

цитата:

А новообрядцы, латины соборно принимали такие решения?

А вот такая формулировка ересь или все же она вполне приемлемая: «На соках других плодов и ягод, кроме виноградного вина, совершать литургию не допускается /3 прав. св. апост. с толк. / разве только по великой нужде, когда невозможно достать виноградного вина»?

 Отправлено: 24.05.08 07:56. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Данное постановление было опубликовано ещё до революции Бенешевичем, есть и недавняя статья известного о. Макария (Веретенникова) на эту же тему(кто особо заинтересуется - могу дать точную ссылку).

Будьте любезны.

 Отправлено: 24.05.08 10:05. Заголовок: Вино можно делать из..

Вино можно делать из изюма. Очень неплохое получается. Во всяком случае, это будет куда меньшим нарушением, чем вино из клюквы или вишни, или та дрянь (никакого отношения к вину не имеющая), которую у нас называют "кагором".
Когда я исследовал вопрос о вине, допустимом для нас, то обращался за консультацией к раввину (на правительственной комиссии по взаимодействию с религиозными организациями). Обратился потому, что в современное натуральное вино при изготовлении кладут сухую бычью кровь и свиной желатин. Продукты эти евреям абсолютно запрещены, а вино в своих обрядах они используют.
Так вот. Один из моих вопросов был таким: откуда брали вино евреи в Сибири и Российской глубинке. Раввин мне сказал, что делали из изюма так же, как и русские. Причем он даже удивился, что я этого не знал.

 Отправлено: 24.05.08 10:27. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вино можно делать из изюма. Очень неплохое получается. Во всяком случае, это будет куда меньшим нарушением, чем вино из клюквы или вишни, или та дрянь (никакого отношения к вину не имеющая), которую у нас называют "кагором".

Очень точно, по крайней мере, с моей точки зрения.

 Отправлено: 24.05.08 13:51. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Обратился потому, что в современное натуральное вино при изготовлении кладут сухую бычью кровь и свиной желатин.

А это добавляют в любое вино и кагор тоже?

 Отправлено: 24.05.08 16:11. Заголовок: Cergiy пишет: А это..

Cergiy пишет:

цитата:

А это добавляют в любое вино и кагор тоже?

В то, что у нас называют "кагором", скорее всего, не добавляют. Потому что там вообще вина нет. Там обычно только вода, спирт, сахар (свекольный), вкусовые добавки и красители (в лучшем случае, - жженый сахар). Если же в этот "кагор" каким-нибудь чудом попадут второсортные виноматериалы, то тогда в них сухая кровь и желатин будут обязательно присутствовать, потому что на современных винзаводах эти материалы обязательно используют для быстрого осаждения мути. В современном винопроизводстве давно отказались от традиционных способов производства вина.

 Отправлено: 24.05.08 18:16. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

В современном винопроизводстве давно отказались от традиционных способов производства вина.

Скажите, а в водку или коньяк крови или плаценты не добавляют... иногда так хочется выпить, но скверноядцем не хочется быть... Наверно лучше гнать самогон или свое вино изготовлять... кстати у нас ето дело немного деется и ежели Бог позволит, то можно будет по нормальной цене верным людям предложить изрядный натуральный напиток - мед хмельной. Один пьет - семеро падают. Это не то что в магазине медовуха... Да и винцо у нас ягодное ничего себе... не для служебных целей конечно - для утешения братии.

 Отправлено: 24.05.08 21:37. Заголовок: Сергей Сергеевич, ув..

Сергей Сергеевич, уважаемый, не хочется подчищать твои постинги, но зачем такие вещи писать?!

цитата:

иногда так хочется выпить, но скверноядцем не хочется быть

и выше...
Это ж христианский форум.

 Отправлено: 25.05.08 05:37. Заголовок: Извольте: Бенешевич..

Извольте: Бенешевич В.Н. Московский Собор конца XVI века о церковном вине//Известия Отдела русского языка и словесности академии наук.Пг., 1917.Т.22.Кн.1.С.1-9; Архимандрит Макарий(Веретенников).Примеры икономии в истории Русской Церкви/Святая Русь.Агиография,история,иерархия.М.: "Индрик", 2005.С.312 - 320.

 Отправлено: 25.05.08 05:37. Заголовок: Ещё мне сказали, чт..

Ещё мне сказали, что из продающихся в магазинах вин для службы лучше употреблять не кагор, а крымское (или наше таманское, это почти что Крым)красное вино "Изабелла". Оно относительно чище, что ли. Недавно попробовал на практике - и впрямь ничего, в смысле, неплохо вроде.

 Отправлено: 25.05.08 12:22. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

на соборе 1918 года, етот вопрос обсуждался.

цитата:

Учительное известие (РПЦ) Служебник. М., 1977. С.511-512.: "Вещество Крове Христовы есть вино от плода лознаго, сиесть, из гроздов винныя лозы источенное... Вином же не суть и быти не могут вси соки, от различных овощей и ягод источени, сиесть, яблочный, грушевый, вишневый, терновый, малиновый, и инии сим подобнии. Аще же кто дерзнет кроме самаго винограднаго вина, на иных видех и соках, или вино кислостию во оцет претворится, или с чим смешаное будет, никакоже таинства совершит: но согрешит иерей тяжко смертно и извержению от священства подпадет" http://www.pagez.ru/olb/nov/04.php

 Отправлено: 25.05.08 12:25. Заголовок: В дораскольной Руси..

В дораскольной Руси был печальный случай, когда Патриарх Иов, как известно, решил разрешить служение литургии на вишнёвом вине.

при св. патриархе Иове московский Собор разрешил для Литургии использовать вишнёвую настойку (См. архим. Макарий (Вретенников). Примеры икономии в истории Русской Церкви // Альфа и омега. № 30. М., 2001, с. 133).

 Отправлено: 25.05.08 15:28. Заголовок: САП пишет: Учительн..

САП пишет:

цитата:

Учительное известие (РПЦ) Служебник. М., 1977. С.511-512.: "Вещество Крове Христовы есть вино от плода лознаго, сиесть, из гроздов винныя лозы источенное...

А относительно той формулировки, что я привел, что скажите? Приемлемо ли с Вашей точки зрение такое постановление или нет? Если нет, то, что с ним делать, если оно уже принято? Какая ответственность на тех, кто принял и на тех, кто подчинился? Это и ко всем вопрос.

 Отправлено: 25.05.08 15:35. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Извольте:

Спаси Христос!

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Ещё мне сказали, что из продающихся в магазинах вин для службы лучше употреблять не кагор, а крымское

Крымское - да, но мы служим на кубанском домашнем. Спасси Христос наших дорогих христиан-виноделов!

 Отправлено: 25.05.08 15:41. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А относительно той формулировки, что я привел, что скажите? Приемлемо ли с Вашей точки зрение такое постановление или нет? Если нет, то, что с ним делать, если оно уже принято? Какая ответственность на тех, кто принял и на тех, кто подчинился?

о. Андрей пишет:

цитата:

лучше умереть без причастия, чем профанировать таинство. Но если Церковь уже приняла постановление, что Литургию можно служить на ягодном не виноградном соке, то каково положение Церкви в таком случае? Достаточно ли просто отменить данное постановление или необходимо как-то в этом каяться и исправляться, через некий чиноприем у духовенства, не запечатлевшего себя причастностью к оному постановлению?

о. Андрей пишет:

цитата:

А вот такая формулировка ересь или все же она вполне приемлемая: «На соках других плодов и ягод, кроме виноградного вина, совершать литургию не допускается /3 прав. св. апост. с толк. / разве только по великой нужде, когда невозможно достать виноградного вина»?

о. Андрей пишет:

цитата:

И является ли такая необходимость нарушением указанного правила или всего лишь его «преодолением», как например единоличная хиротония в нужных обстоятельствах относительно 1 пр. св. Апостол? А если Церковь соборно принимает постановление против 3 пр. св. Апостол и канонически допускает совершение Евхаристии не на красном виноградном вине, как относиться к данному постановлению? Каноническое это нарушение? Или ересь? У меня, естественно есть свой взгляд на предмет (я считаю, что принесение вместо красного виноградного вина какого-нибудь другого вещества – профанация Жертвы) однако хотелось бы выслушать и мнение других. Как в настоящее время в иных старообрядческих согласиях и различных конфессиях относятся к данному вопросу?

А какая разница, они ж все равно еретики 2-го чина? Тайн у них нет, так какая беда в том, что они и чинопоследование Евхаристии повредили?
Евхаристия должна служится на красном, виноградном вине, так совершал ее Христос и апостолы.

 Отправлено: 25.05.08 17:28. Заголовок: САП пишет: А какая ..

САП пишет:

цитата:

А какая разница, они ж все равно еретики 2-го чина? Тайн у них нет, так какая беда в том, что они и чинопоследование Евхаристии повредили?

А я разве сказал, что это постановление новообрядческого собора? Я пока лишь совершенно отвлеченно спросил.

 Отправлено: 25.05.08 17:52. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В связи с этим вопрос, если нет вина, то можно ли служить

а как так нет вина??? это на луне его нет.

 Отправлено: 25.05.08 18:13. Заголовок: Разбирается вполне к..

Разбирается вполне конкретный вопрос. Можно разобрать и применительно к Луне, суть не изменится. Как относится к приведенному мной постановлению?

 Отправлено: 25.05.08 18:23. Заголовок: Jora пишет: уважаем..

Jora пишет:

цитата:

уважаемый, не хочется подчищать твои постинги, но зачем такие вещи писать?!

Жора, такое ощущение, что ты не старовер, а баптист... Зри устав на всяк дэнь... Где ето запрещено выпить.. насчет водки вопрос довольно спорный. ибо сикера ето не водка, а просто определенным способом приготовленная брага. И вопрос не в кчестве, а в количесвте выпитого. Ежели ты, етого не понимаешь, тогда лучше помолчать, и не бряцать своим модераторством... Христианин,... н

 Отправлено: 25.05.08 18:30. Заголовок: Jora а ты сколь раз ..

Jora а ты сколь раз в день кушаешь, например в среды и пятки, в великий пост? Может быть бы ты отмаливашь весь круг церковный и келейное правило, и жертвуешь десятину и раздаешь нищим все свое состояние. довольн странно слышать такое морализаторство из среды называющих себя древле... Тем более, что ето была на половину шутка... Просто диву даешься...

 Отправлено: 25.05.08 19:49. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Как относится к приведенному мной постановлению?

я не вникал еще. надо подумать но позже...

 Отправлено: 25.05.08 20:00. Заголовок: САП пишет: А какая ..

САП пишет:

цитата:

А какая разница, они ж все равно еретики 2-го чина? Тайн у них нет, так какая беда в том, что они и чинопоследование Евхаристии повредили?

Понимаю, что по разумению белокриницких ето "монопенсуально", но егда во "второчинном" Древлеправославном Святом Соборном и Апостольском Спасовско-Филипповско-Единоверческом Уповании (находящемся пусть в неофициальном, но традиционном многолетнем молитвенном общении с РДЦ) совершается Евхаристия, то служится исключительно на красном виноградном сухом вине...

 Отправлено: 25.05.08 22:44. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Пока не об этом речь, пока хочу просто разобрать этот вопрос в теории.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Во всяком случае, это будет куда меньшим нарушением, чем вино из клюквы или вишни, или та дрянь (никакого отношения к вину не имеющая), которую у нас называют "кагором".

о. Андрей пишет:

цитата:

А я разве сказал, что это постановление новообрядческого собора? Я пока лишь совершенно отвлеченно спросил.

Сдаётся мне, что на одном из соборов РДЦ было официально постановлено принятие кагора. О. Андрей, не подскажете, в каком году собор был? А то долго искать.

 Отправлено: 26.05.08 06:16. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

ето запрещено выпить..

Имел в виду не алкоголь, а другую жидкость, о которой ты неудачно пошутил в сообщении № 109.

 Отправлено: 26.05.08 07:38. Заголовок: Михаил Анатольевич п..

Михаил Анатольевич пишет:

цитата:

Понимаю, что по разумению белокриницких ето "монопенсуально", но егда во "второчинном" Древлеправославном Святом Соборном и Апостольском Спасовско-Филипповско-Единоверческом Уповании (находящемся пусть в неофициальном, но традиционном многолетнем молитвенном общении с РДЦ) совершается Евхаристия, то служится исключительно на красном виноградном сухом вине...

Мысль слишком замысловата изложена, не понял ее

 Отправлено: 26.05.08 07:45. Заголовок: служится исключитель..

цитата:

служится исключительно на красном виноградном сухом вине...

Ну, это с иронией сказано...

 Отправлено: 26.05.08 10:31. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вино можно делать из изюма

В нормальных условиях, можно и оранжерейку соорудить, дома лозу посадить. Тем более, что, сейчас, об этом речи нет.
Что касаемо совсем крайних случаев: осада, лагеря, то не мне их судить.

 Отправлено: 26.05.08 10:59. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Когда я исследовал вопрос о вине, допустимом для нас, то обращался за консультацией к раввину (на правительственной комиссии по взаимодействию с религиозными организациями). Обратился потому, что в современное натуральное вино при изготовлении кладут сухую бычью кровь и свиной желатин. Продукты эти евреям абсолютно запрещены, а вино в своих обрядах они используют. Так вот. Один из моих вопросов был таким: откуда брали вино евреи в Сибири и Российской глубинке. Раввин мне сказал, что делали из изюма так же, как и русские. Причем он даже удивился, что я этого не знал.

авторитетный консультант. Очевидно, он знает больше отцов, что Вас причащали. Был бы жив о. Леонид, представляю, чтобы он сказал.

 Отправлено: 26.05.08 13:06. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Сдаётся мне, что на одном из соборов РДЦ было официально постановлено принятие кагора. О. Андрей, не подскажете, в каком году собор был? А то долго искать.

На нашем же Соборе 1997 года было принято постановление, которое расколомейкер Вадим Коровин пытался интерпретировать как кагорная ересь. Однако в постановлении Собора было сказано о натуральном вине, а затем приписано, что этим характеристикам например соответствуют высшие сорта кагора (а ранее они действительно соответствовали, когда кагор делался по технологии уваренных вин во Франции), но когда разобрались, что они не соответствуют, то и утвердили более конкретное постановление об исключительно натуральном вине, запретив любое виноградное крепленое. (все Деяния есть у нас на сайте). Я же задал вопрос о постановлении относительно служения на соках иных плодов и ягод. И это постановление не наше.

 Отправлено: 26.05.08 13:17. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

На нашем же Соборе 1997 года было принято постановление, которое расколомейкер Вадим Коровин пытался интерпретировать как кагорная ересь. Однако в постановлении Собора было сказано о натуральном вине, а затем приписано, что этим характеристикам например соответствуют высшие сорта кагора (а ранее они действительно соответствовали, когда кагор делался по технологии уваренных вин во Франции), но когда разобрались, что они не соответствуют, то и утвердили более конкретное постановление об исключительно натуральном вине, запретив любое виноградное крепленое. (все Деяния есть у нас на сайте). Я же задал вопрос о постановлении относительно служения на соках иных плодов и ягод. И это постановление не наше.

А в РПСЦ есть письма Арсения Уральского, в котором употребление кагора оправдывается. Но он всего лишь епископ, куда ему до раввина.

 Отправлено: 26.05.08 13:29. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но он всего лишь епископ, куда ему до раввина.

 Отправлено: 26.05.08 14:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я же задал вопрос о постановлении относительно служения на соках иных плодов и ягод.

Толкование на 3 Апостольское правило:

цитата:

Зонара. Господь предав Своим ученикам совершение бескровной жертвы, заповедал совершать оную на хлебе и вине. Посему и апостолы не дозволили приносить ничего другаго для жертвы и запретил вместо вина употреблять другой вид пития, например сикеру. А сикерою называется все, что производит опьянение без вина; каковы искусственно производимыя людьми пития, например, так называемый хмел, и другия подобным образом приготовляемыя. Вальсамон. совершать преданную Господом бескровную жертву и определили извергать священника, творящаго не по сей заповеди. А сикерою называется все, что производит опьянение без вина.

Вино из других плодов (сикера) подпадают под осуждение етого правила!

 Отправлено: 26.05.08 16:17. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А в РПСЦ есть письма Арсения Уральского, в котором употребление кагора оправдывается. Но он всего лишь епископ, куда ему до раввина.

А не правильно. Еп. Арсений был прав, ибо в его время кагор был действительно кагором, а не пойлом, состав которого очень точно описал Алексей Юрьевич.

САП пишет:

цитата:

Вино из других плодов (сикера) подпадают под осуждение етого правила!

Это-то понятно, а что теперь с постановлением делать и какова ответственность на тех кто его еще не отменил? Что с ними делать? Вот в чем вопрос?

 Отправлено: 26.05.08 17:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Еп..

о. Андрей пишет:

цитата:

Еп. Арсений был прав, ибо в его время кагор был действительно кагором, а не пойлом, состав которого очень точно описал Алексей Юрьевич.

Хотите сказать, что сейчас нет настоящего кагора? Есть! Только покупать то нужно не дешевку за 200руб.

 Отправлено: 26.05.08 17:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Чт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Что с ними делать? Вот в чем вопрос?

А кто ето, кто ето постановление принимал?

 Отправлено: 26.05.08 18:35. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В нормальных условиях, можно и оранжерейку соорудить, дома лозу посадить.

Обычное рассуждение дилетанта, способного с ходу рассуждать о чем угодно.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

авторитетный консультант. Очевидно, он знает больше отцов, что Вас причащали. Был бы жив о. Леонид, представляю, чтобы он сказал.

В то время о.Ливерий был еще жив. Был жив и владыка Алимпий. Все мои действия по исследованию проблем с вином были ими санкционированы.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А в РПСЦ есть письма Арсения Уральского, в котором употребление кагора оправдывается. Но он всего лишь епископ, куда ему до раввина.

Дореволюционный Кагор - это натуральное сухое красное французское вино. Нынешний "кагор" - сладкий спиртовой напиток.
До этих постингов я о Вас был лучшего мнения. На сем наше личное общение (в том числе и на форумах) прекращается. За полной для меня ненадобностью.

Аксиосъ пишет:

цитата:

Есть! Только покупать то нужно не дешевку за 200руб.

К сожалению, нету. Даже дорогие сорта - это крепленые непонятно каким спиртом винные купажи, подслащенные обычно сахаром. Иногда - изюмом. Но класть изюм в вино (точнее - любые неперебродившие ягоды винограда) в вино запрещено церковными правилами.

 Отправлено: 27.05.08 09:33. Заголовок: В нормальных услови..

цитата:

В нормальных условиях, можно и оранжерейку соорудить, дома лозу посадить.

http://www.homejungle.km.ru/cook/prasd/fr/vin.htm

цитата:

Величайшая в Европе лоза до недавнего времени существовала в королевской теплице Лондона. Она была посажена в 1768 году и давала ежегодно до 3000 виноградных кистей, весом не менее килограмма каждая. Любопытно, что под Москвой, в селе Измайлово, отцу Петра I Алексею Михайловичу удалось вырастить виноград без теплицы. Это навело Петра на мысль попробовать разводить виноград если не под Москвой, то, по крайней мере, в Астраханской губернии и на Дону, что и было сделано. А под Москвой и Петербургом началось строительство гигантских теплиц. Особенно славились виноградные оранжереи русского миллионера Демидова, сооруженные в 1756 году на берегу Москвы-реки.

Хотя в настоящее время в этом нет никакой необходимости.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Обычное рассуждение дилетанта, способного с ходу рассуждать о чем угодно.

Да, я такой.

 Отправлено: 27.05.08 11:11. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..

о. Андрей пишет:

цитата:

а ранее они действительно соответствовали, когда кагор делался по технологии уваренных вин во Франции

Это в 97-м был нормальный кагор????? А уваренное вино разве натуральный продукт? Разве это каноническое вещество. Хорава правильно хочет принимать вас через чиноприём.
У австрийцев тоже кагор по местам принимают. Только это соборно пока не принято.
САП пишет:

цитата:

А кто ето, кто ето постановление принимал?

Батюшка ето так, к примеру, сказал. Проблема в том, на какие уступки нам идти, чтобы еп. Павел снял обвинение в кагорной ереси.

 Отправлено: 27.05.08 11:43. Заголовок: пишет: Кагор: Церк..

пишет:

цитата:

Кагор: Церковное вино Накануне Пасхи особенно много желающих причаститься. Используемое в этом обряде вино, по церковным канонам, должно быть виноградным, чистым, красным, густой окраски. У православных - это кагор. Хотя согласно требованиям Международной организации винограда и вина, молдавские виноделы не имеют права так называть свой продукт (у нас - "pastoral"), поскольку это наименование с контролируемым происхождением (от французского города Каор, название которого пишется как Cahor). В этом небольшом городе, расположенном в равном удалении от Атлантического океана, Средиземного моря и Пиренейских гор, растет специфический сорт винограда. Впервые из него было получено это необыкновенное вино в XIII веке. Импорт кагора в Россию из Франции и Испании ("Бени-Карло") начался при Петре I. Лишь в конце XIX века при поддержке князя Голицына русские виноделы разработали технологию получения вин типа кагора. По французской классической технологии мезгу получают путем давления гроздей специальным прессом, затем ее в течение 18-24 часов нагревают до 70-80 градусов с последующим естественным охлаждением, благодаря чему во вкусе присутствуют тона малинового варенья и шоколада. Однако, по одной из российских методик (Долганова и Дубинина), мезгу не нагревают, а частично сбраживают, затем в сусло добавляют 70-процентный виноградный спирт и сгущенный виноградный сироп в соотношении 13:1:3,5 и выдерживают в течение нескольких месяцев. Таким способом получают, например, знаменитое марочное вино "Кюрдамир". При крымском способе приготовления церковного вина допускается завяливание виноградных ягод на кустах для увеличения их сахаристости. Сброженный виноградный сок смешивают с натуральными сладкими винами с таким расчетом, чтобы сахаристость готового вина была не ниже 180 г/куб. дм. Только после этого очищенным виноградным спиртом доводят до 15% об. и выдерживают длительное время при 65 градусах. Кстати, во французском (сухом) кагоре содержание алкоголя - 12-14%. Он должен создаваться на основе винограда Мальбек, который придает вину миндальные и черносливные тона, но в качестве небольших добавок допускаются Мерло и Танна. Для описанной выше технологии Долганова и Дубинина требуется исключительно Саперави с сахаристостью не ниже 200 г/куб. дм. Для крымского варианта - Саперави, Каберне, Мальбек с высокой сахаристостью. В Молдове кагор вырабатывают только из винограда Каберне-Совиньон с сахаристостью более 200 г/куб. дм. Впервые его начали вырабатывать на винзаводе "Чумай" в 1945 г. Здесь же заслуженный винодел Феодосий Кучеренко предложил лучшую технологию "Кагора Чумай": мезга нагревается до 60-75 градусов, охлаждается до 25 градусов и спиртуется. Это придает вину оригинальный вкус, интенсивную окраску и способствует более полному переходу из винного сусла экстрактивных веществ. Далее следует выдержка. В Молдове применяется еще один способ, при котором крепление происходит после прессования мезги. Но оба варианта относятся к классике, т.к. они - с нагревом мезги. Все отечественные предприятия, выпускающие кагоры, работают по этим технологиям с четким соблюдением, как говорят специалисты, "16 на 16", т.е. спирт -16% об. и сахар - 16 г/100 мл (по новой классификации - 160 г/куб. дм). Наш кагор должен быть от темно-рубинового до гранатового цвета, обладать полным, бархатистым, гармоничным вкусом, с ясно выраженными в букете сафьяновыми и шоколадными тонами. Как и все кагоры, ценится своими лечебными свойствами - в умеренных дозах рекомендуется для восстановления сил больным и роженицам. По-прежнему самый знаменитый молдавский кагор - "Кагор Чумай". Большую роль в его вкусовых качествах играет виноград этой микрозоны. "Территория хозяйства расположена на террасах и долинах нижнего течения реки Ялпуг и впадающей в нее реки Сальча и представляет собой степь, изрезанную оврагами и балками, которые придают местности волнистый характер. Такой рельеф благоприятствует развитию виноградников, создавая им естественную защиту от холодных северных ветров на теплых склонах, - говорит главный технолог предприятия Лора Черная. - Собирают Каберне-Совиньон при достижении им сахаристости не менее 220 г/куб. дм. Далее по классической технологии и с применением современного оборудования виноград перерабатывают, спиртуют на мезге и выдерживают не менее месяца с тщательным перемешиванием, чтобы извлечь из ягод все лучшее, что дали природа и солнце. Подтверждением уникальности "Кагора Чумай" служит признание этой марки, а также золотые и серебряные медали, полученные на международных конкурсах в Молдове, России, Германии и Венгрии". В этом году здесь впервые после времен СССР будет выпущен коллекционный кагор. Но, к сожалению, на родине его не купишь, т.к. вся продукция (в том числе и ординарный кагор) экспортируется в страны СНГ, Израиль, США и Германию. Отличия во вкусе кагоров от разных предприятий потребителю, скорее, на пользу. Например, "Кагор Борчаг" изготавливается по той же рецептуре, что и чумайский (по Кучеренко). "Технология у нас давно отработана, т.к. раньше наш завод вместе с заводом "Чумай" входил в Тараклийское винобъединение, - рассказывает директор Борчагского винзавода Валентин Хлибичук. - Но вина отличаются из-за расположения виноградников. Даже в одном и том же хозяйстве из Каберне, выращенного на разных склонах, вино будет неодинаковым. У нас есть прекрасные собственные плантации Каберне на 107 га, которые высоко оценены итальянскими и французскими специалистами. В прошлом году мы кагор не производили, а в нынешнем - порядка 50 тыс. дал. ординарного и 5 тыс. дал. заложено на выдержку для марочного". Производитель "Kazaiak кагора" отмечает, что его вино - марочное, вырабатывается не по ускоренной технологии, как ординарный кагор, а с обязательным подбродом и выдерживается не менее двух лет. В Кишиневской Митрополии не практикуется централизованный отбор вин для их использования в богослужении. Каждый приход самостоятельно решает, какой кагор выбрать. А в России эти занимается специальная церковно-научная дегустационная комиссия, которая рекомендует в том числе и молдавские кагоры. Вино (кошерное) является частью богослужения и в иудаизме. В нем не должно быть никаких добавок, и его изготовлением занимаются только иудеи. В Молдове такое вино производят только на заводе в Бессарабке компании "Basavin & C". По словам ее генерального директора Валерия Драгнева, это направление появилось три года назад, после предложения о сотрудничестве от израильского импортера. Однако для кошерного вина требуются специальный отбор винограда на заранее оговоренных плантациях, переработка, хранение и розлив. Из раввината Израиля приезжала инспекция, которая исследовала производство и составила перечень мероприятий, которые было необходимо выполнить для кошерования вина. С тех пор ежегодно в сентябре в Бессарабку прибывают 10 виноделов. Перед началом технологического процесса они совершают жертвоприношение и молитву с особыми обрядами. С воскресенья до субботы они трудятся в две смены, причем посторонних при этом не должно быть. Завод вынужден так организовать свою деятельность, чтобы на время изготовления кошерного вина фактически прекратить другие процессы. Движение мезги, сусла и т.д. - все в закрытом виде (предварительно оборудование стерилизуется). Емкости с виноматериалами пломбируются. После их созревания израильтяне снова приезжают для продолжения изготовления вина. И потом раз в квартал они прибывают на розлив (снова обрабатывается линия и все коммуникации, продукт должен быть скрытым от посторонних глаз), выполняемый холодным и горячим (при температуре строго 90 градусов!) способами. На пробках, колпачках и этикетках ставится особая печать, подтверждающая кошерность вина. С прошлого сезона та же группа виноделов начала выпускать кошерные вина и для России и для Румынии. "Basavin & C" совместно с израильским партнером заключили договор с российской синагогой об эксклюзивных поставках на пять лет. Пока всего в год производится 500-600 тыс. бутылок сортовых белых и красных вин, но планируется выйти на 1 млн. В Молдове их можно купить только в одном месте - в винотеке "Basavin & C". ЛОГОС-ПРЕСС

Что-то до степени смешения сюжета.

 Отправлено: 27.05.08 12:46. Заголовок: Нафаня пишет: Это в..

Нафаня пишет:

цитата:

Это в 97-м был нормальный кагор?????

Те, кто писал рекомендацию, думали что был, пока не отправили на заводы комиссию. Постановления же о том, что необходимо или допустимо служить на ненатуральном вине или на вине не виноградного происхождения наш Собор НИКОГДА не принимал. Если считаете иначе, то приведите цитату. В настоящее же время кагор (как и любое другое крепленое вино) у нас соборно категорически запрещен. А относительно еп. Павла не Вам - анониму рассуждать, кто кого и как хочет принимать.

 Отправлено: 27.05.08 12:49. Заголовок: Нафаня пишет: У авс..

Нафаня пишет:

цитата:

У австрийцев тоже кагор по местам принимают.

Кагор или иное вино, как символ приносят в храм, а после Литургии - это уже не вино (кагор, крымское и т.д.).

Вернее, принимавшим видней. Но по правильному - это кровь Господа нашего Исуса Христа, а от вина только чувственная оболочка.

 Отправлено: 27.05.08 14:44. Заголовок: о. Андрей пишет: кт..

о. Андрей пишет:

цитата:

кто кого и как хочет принимать.

А через чиноприём не очень хочется? Но лучше не связываться. Потом не разгребемся. ХОРава с его амбициями и гонором ещё делов натворит. Пусть творит, но только не в РДЦ.
о. Андрей пишет:

цитата:

В настоящее же время кагор (как и любое другое крепленое вино) у нас соборно категорически запрещен

цитата:

служится исключительно на красном виноградном сухом вине...

Jora пишет:

цитата:

Ну, это с иронией сказано...

 Отправлено: 27.05.08 18:32. Заголовок: Никакой иронии. Пост..

Никакой иронии. Постановление есть. Я его категорически исполняю. А кто нет, имеет суд сам в себе. Бог видит все. А Вы наш брат? Если желаете, то напишите в личку, познакомимся – чада РДЦ всех стран объединяйтесь!

 Отправлено: 27.05.08 20:16. Заголовок: о. Андрей пишет: ча..

о. Андрей пишет:

цитата:

чада РДЦ всех стран объединяйтесь!

Аминь!