Отправлено: 25.04.08 12:14. Заголовок: Благословляющее перстосложение.

Интересно, что безымянный, мезинец и большой палец, прижаты к ладони, а не в щепоть.


Печать патриарха Филарета 1628г.


Печать Даниила митрополита всея Руси 1522 - 1539




Поморские ответы

цитата:

У Льва IV, папы Римского, есть такое наставление касательно благословения св. даров: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо».

 Отправлено: 03.05.08 22:00. Заголовок: Каптерев писал, что ..

Каптерев писал, что щепоть у нас появилась позже, а в начале 3м пальцам смысла не было предано. Если я правильно помню, в толковании перстосложения, св. Петр Дамаскин ничего не упоминает о щепоти.

На западе такое благословляющее перстосложение и осталось...только большой палец отводиться в сторону. Правда, скоро у западных еретиков и это будит замененно на ладонь.

А вот что означает указательный палец?



Я это видел еще на древних Греческих иконах, изображающих Арабских святых.

 Отправлено: 04.05.08 00:17. Заголовок: Денисов указывает..

Денисов указывает на текст на свитке, привлекая тем внимание взирающего к его содержанию. Это не благословляющий жест.

 Отправлено: 05.05.08 00:53. Заголовок: Есть такой же, но бе..

Есть такой же, но без свитка...

 Отправлено: 05.05.08 01:23. Заголовок: Это глупости что бы ..

Это глупости что бы честный благоверный муж Денисов что либо иное мыслил, да и не было в товремя мыслей таких как сейчас о всяких одноперстиях и фигушках...

 Отправлено: 05.05.08 03:03. Заголовок: А чего вы сразу про ..

А чего вы сразу про одноперстия? Хотя любому нормальному историку понятно, что перстосложения были разными как, например, и тонсуры.

Я просто спросил, что это за жест. Вот три персты - ораторский знак. Я и спросил, если кто знает, что он означает. На многих иконах этот знак видел, но там он правда развернут. На инете картинки трудно найти. Пока вот могу предоставить только икону 18-ого века, но на древних иконах, это знак выглядит также.



Тут кстати Денисов явно не на свиток указывает:

 Отправлено: 05.05.08 20:40. Заголовок: Это я уже ничего не ..

Это я уже ничего не понимаю!
Как правильно?

 Отправлено: 05.05.08 22:35. Заголовок: Как правильно? С ве..

цитата:

Как правильно?

С верой и благоговением

 Отправлено: 06.05.08 09:22. Заголовок: mistedge пишет: Хо..

mistedge пишет:

цитата:

Хотя любому нормальному историку понятно, что перстосложения были разными

Любой нормальный историк не верует ни в Писания, ни в Предание, для них религия - ето постепенный процесс отражения мировозреннческих представлений от человекообразных обезьян к постиндустриальному обществу...

mistedge пишет:

цитата:

а в начале 3м пальцам смысла не было предано.

Упомянал Блаженный Феодорит в 5в.

 Отправлено: 06.05.08 09:29. Заголовок: САП пишет: для них..

САП пишет:

цитата:

для них религия - ето постепенный процесс отражения мировозреннческих представлений от человекообразных обезьян к постиндустриальному обществу...

Это для вашего единоверного философа Георгия.

 Отправлено: 06.05.08 11:28. Заголовок: ни в Предание Истор..

цитата:

ни в Предание

История как раз и нужна, когда какая-то практика пропадает. Иоанн Зонара:

цитата:

бяху и древних, некии обычаи в церквах бываемии, от нах же убо временем ови забвении быша; инии же отнюдь престаша, другие же правила отсекоша

И далее:

цитата:

еже и ныне не бывает, упразднибося, яко и иная многа, творимая прежде

Вон, например, почитайте у Созомена: "Сверх того, в Риме (тут про V век) каждый год только однажды поют аллилуия, именно в первый день Пасхального праздника, так что многие римляне даже клянутся тем, чтобы им сподобиться услышать или петь эту песнь..."

Из истории о таких вещах и узнаем.

Хотя можно и у Отцов конечно есть высказывания, типо как про крестное знамение в древле-латинской традиции:

Св. бл. Августин:

цитата:

Христос благоволил, чтобы знамение Его запечатлевалось на челе нашем, как на месте стыдливости, для того, чтобы христианин не стыдился поношения Христова

Тоже самое написанно у св. Амвросия Меодиланского

Св. Иероним Стридонский:

цитата:

держа палец над устами, изобразила на них крестное знамение

А вот у св. Германа Парижскаго:

цитата:

молча, без набора слов полагали знамение креста перед лицем своим, да не внидет грех через очи, гнев через уши, недостойная речь из уст и только к тому одному направить дух, чтобы принять в себя Христа

Да и не только у латин. Вот св. Иоанн Златоуст:

цитата:

Крестное знамение ежедневно начертывается на челе нашем...

Или Созомен писал как св. Домат "изобразил крестное знамя своим пальцем"

Конкретно про единоверстие много кто писал...Каптерев только один из них. Хотя, чего уж там, уже с выше перечисленного выходит, что раньше было не все как сейчас.

Или почитайте про разные формы тонзуры в "Церковной истории Англов" св. Беда Джаровскаго.

А уж сколько написанно о том как "вообще между всеми обществами верных едва ли можно найти и две Церкви, которые в совершении молитв были бы согласны одна с другой" или "трудно, даже невозможно описать все церковные обычаи, соблюдаемые в разных городах и областях..."

Вон сколько о двуперстии выудили из разных исторических документов. Почему бы и нет. Не все историки - атеисты.

 Отправлено: 06.05.08 13:15. Заголовок: mistedge пишет: Ста..

mistedge пишет:

цитата:

Старообрядец поморской традиции в лоне

И какой вы после етого старообрядец поморской традиции, чай Поморские ответы читали?

 Отправлено: 06.05.08 15:36. Заголовок: А что я? Если вы не ..

А что я? Если вы не согласны, то вы это святым скажите.

А вы читали?

цитата:

Мы его государского благочестия не истязуем…, но всякого блага доброхотно желаем и от Господа Бога просим. Мы и святейшего правительствующего Синода не уничижаем, но честно почитаем, и архиерейского достоинства бесчестными словесы не оглаголуем. И прочие вся российские христианы осуждати опасаемся. Тем же долженствуем мы не прочие судити, но свое спасение соблюдати, и от Господа Бога просити мир вселенней даровати и душам нашим велию милость

 Отправлено: 06.05.08 15:51. Заголовок: mistedge пишет: Есл..

mistedge пишет:

цитата:

Если вы не согласны, то вы это святым скажите.

Что скажите? Что, де, древние единым пальцем знаменовались? Так ето все кривда, и почерпнули Вы их из мутной водицы.
А наши благочестивые предки иное утверждали:









Постановления Московского Стоглавого Собора 1551 г.

http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=215


Потребник (ХVІ век)

Чин аще кто в ереси быв крещен сый и пакы Богу обратится, любо хвалисин, любо жидовин, любо богумил, любо кий еретик.

Оборот листа 319.
http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=233&pagefile=233-0325

А еще сказано, что кто так не знаменуется, тот принял печать антихристову:


Большой Катихисис. гл.23 О втором пришествии Христовее, и о нескончаемом Царствии Его.
лист 102.
7135г.

 Отправлено: 06.05.08 17:57. Заголовок: А что вы мне Стоглав..

А что вы мне Стоглавом тычите? Я его не принимаю как Собор, который превысил свои уполномочения. И подумаешь, что там они считали. Греки вот тоже сейчас думают, что всегда было троеперстие и дают много всяких свидетельств. А только потому что вы сказали, что я подчерпнул это "из мутной водицы", не делает это правдой. Если нечем вам эти изречения опровергнуть, воздержитесь от комментариев.

 Отправлено: 06.05.08 18:09. Заголовок: mistedge пишет: Гре..

mistedge пишет:

цитата:

Греки вот тоже сейчас думают, что всегда было троеперстие и дают много всяких свидетельств.

Например?))))

 Отправлено: 06.05.08 18:43. Заголовок: На счет греков понят..

На счет греков понятия не имею, а вообще мне известны вот какие:

Ну скажем Святой Лев IV в одном из катехизисов описал крестное знамение так, как оно у новообрядцев.

Папы Велетий, Сикард, Дуранд в некотрых своих трудах описывали так же делать крестное знамение. На русском копий нету, поэтому я даже не знаю если я правильно перевел их имена. Вообще троеперстие действительно пришло с запада, но там троеперстие было до раскола. Не знаю если на русском книги Валентина Фалхофера...он писал о истории к.з. на западе.

 Отправлено: 07.05.08 01:11. Заголовок: mistedge пишет: Воо..

mistedge пишет:

цитата:

Вообще троеперстие действительно пришло с запада, но там троеперстие было до раскола.

Так это известно

 Отправлено: 07.05.08 04:03. Заголовок: Ну если оно у них су..

Ну если оно у них существовал до раскола (я имею ввиду Великий схизм), то в чем проблема?

Еще я вспомнил, что в житии одной римской священномученницы первых веков есть описание, как она изобразила крестное знамение 3мя пальцами. Висело где-то на аглицком инете. Найду, укажу ссылку.

 Отправлено: 07.05.08 07:12. Заголовок: mistedge пишет: Ну ..

mistedge пишет:

цитата:

Ну скажем Святой Лев IV в одном из катехизисов описал крестное знамение так, как оно у новообрядцев.

Он его описал как у нас, ето в начале темы висит:

цитата:

У Льва IV, папы Римского, есть такое наставление касательно благословения св. даров: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо».

 Отправлено: 07.05.08 07:19. Заголовок: mistedge пишет: А ч..

mistedge пишет:

цитата:

А что вы мне Стоглавом тычите? Я его не принимаю как Собор, который превысил свои уполномочения. И подумаешь, что там они считали. Греки вот тоже сейчас думают, что всегда было троеперстие и дают много всяких свидетельств. А только потому что вы сказали, что я подчерпнул это "из мутной водицы", не делает это правдой. Если нечем вам эти изречения опровергнуть, воздержитесь от комментариев.

Ну, я так понял дораскольные церковные книги Вам не указ, Вы приводите цитаты по каким-то неведомым латинским источникам, так дайте точные ссылки, откуда сии цитаты, что за книги, какого времени, где они находятся, чтоб ознакомится с ними...