Отправлено: 23.05.08 12:11. Заголовок: О веществе для Евхаристии

Мне доводилось слышать, что некоторые из обновленцев (и не только) совершали литургию не на виноградном вине, а на различных соках. В тоже время, о жертве вполне конкретно говорит 3 пр. св. Апостол: «Если кто, епископ, или пресвитер, вопреки учреждению Господню о жертве, принесет к алтарю иные некоторые вещи или мед или молоко, или вместо вина приготовленный из чего-либо другого напиток, или птицы, или некоторых животных, или овощи, вопреки учреждению, кроме новых колосьев, или винограда в надлежащее время: да будет извержен от священного чина». В связи с этим вопрос, если нет вина, то можно ли служить, например, на клюквенном соке? И является ли такая необходимость нарушением указанного правила или всего лишь его «преодолением», как например единоличная хиротония в нужных обстоятельствах относительно 1 пр. св. Апостол? А если Церковь соборно принимает постановление против 3 пр. св. Апостол и канонически допускает совершение Евхаристии не на красном виноградном вине, как относиться к данному постановлению? Каноническое это нарушение? Или ересь? У меня, естественно есть свой взгляд на предмет (я считаю, что принесение вместо красного виноградного вина какого-нибудь другого вещества – профанация Жертвы) однако хотелось бы выслушать и мнение других. Как в настоящее время в иных старообрядческих согласиях и различных конфессиях относятся к данному вопросу?

 Отправлено: 23.05.08 12:52. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А если Церковь соборно принимает постановление против 3 пр. св. Апостол и канонически допускает совершение Евхаристии не на красном виноградном вине, как относиться к данному постановлению?

А новообрядцы, латины соборно принимали такие решения?

 Отправлено: 23.05.08 12:54. Заголовок: Читал как раз, что к..

Читал как раз, что кто то на клюквенном, по моему, соке служил

 Отправлено: 23.05.08 13:08. Заголовок: о. Андрей пишет: Мн..

о. Андрей пишет:

цитата:

Мне доводилось слышать, что некоторые из обновленцев (и не только) совершали литургию не на виноградном вине, а на различных соках.

Первый вопрос: зачем им это? Не знают, где вино достать?

По нужде были случаи, когда на воде и земле служили. Но и о том были осуждающие решения.

о. Андрей пишет:

цитата:

литургию не на виноградном вине, а на различных соках. В тоже время, о жертве вполне конкретно говорит 3 пр. св. Апостол: «Если кто, епископ, или пресвитер, вопреки учреждению Господню о жертве, принесет к алтарю иные некоторые вещи или мед или молоко, или вместо вина приготовленный из чего-либо другого напиток, или птицы, или некоторых животных, или овощи, вопреки учреждению, кроме новых колосьев, или винограда в надлежащее время: да будет извержен от священного чина».

Это даже не про Евхрастию, а про пережитки язычества. Так Коринфский упоминает обычай, что в новгородских землях на николу зимнего жаренного гуся в храм приносили. (Про пост я помню. Сам был удивлен). Это пережиток древнего праздника языческого бога Тора.

 Отправлено: 23.05.08 13:11. Заголовок: о. Андрей пишет: В..

о. Андрей пишет:

цитата:

В связи с этим вопрос, если нет вина, то можно ли служить, например, на клюквенном соке? И является ли такая необходимость нарушением указанного правила или всего лишь его «преодолением», как например единоличная хиротония в нужных обстоятельствах относительно 1 пр. св. Апостол? А если Церковь соборно принимает постановление против 3 пр. св. Апостол и канонически допускает совершение Евхаристии не на красном виноградном вине, как относиться к данному постановлению? Каноническое это нарушение? Или ересь? У меня, естественно есть свой взгляд на предмет (я считаю, что принесение вместо красного виноградного вина какого-нибудь другого вещества – профанация Жертвы) однако хотелось бы выслушать и мнение других. Как в настоящее время в иных старообрядческих согласиях и различных конфессиях относятся к данному вопросу?

Если проводить аналогии с гражданским законодательством, то соизмеримость. Надо не просто не иметь виноградного вина и запасных даров, но не ждать его в принципе. Это такое должно быть исключение, что не нам судить этих людей.

 Отправлено: 23.05.08 13:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Каноническое это нарушение? Или ересь?

Ересь

 Отправлено: 23.05.08 13:27. Заголовок: Severo пишет: Читал..

Severo пишет:

цитата:

Читал как раз, что кто то на клюквенном, по моему, соке служил

так то, на Соловках, в лагере так служили... Там ни вина, ни белого хлеба не видывали, потому и служили на соке, да на чёрном хлебе...
А ещё помниться, такое было во время голода... и в блокадном Ленинграде, но это случаи на столько исключительные, что их нельзя взять за правило...

 Отправлено: 23.05.08 13:30. Заголовок: новообрядные румыны,..

новообрядные румыны, служат на белом вине... на сколько мне известно...
А то, о чём вы пишете недопустимо, кроме исключительных случаев, типа голода в стране, войны, пленения бусурманского...

 Отправлено: 23.05.08 13:43. Заголовок: дьяк Олег пишет: А ..

дьяк Олег пишет:

цитата:

А то, о чём вы пишете недопустимо, кроме исключительных случаев, типа голода в стране, войны, пленения бусурманского...

и то при отягчающих обстоятельствах и не как правило. а типа, не подлежат суду земному, т.к. были доведены до состояния бизкого к сумашествию.

 Отправлено: 23.05.08 15:17. Заголовок: а голод, война и кон..

а голод, война и концлагеря до этого и доводят...

 Отправлено: 23.05.08 15:31. Заголовок: дьяк Олег пишет: а ..

дьяк Олег пишет:

цитата:

а голод, война и концлагеря до этого и доводят...

Киприан Карфагенский Письмо к Немезиану и другим, сосланным на рудокопии:

цитата:

Тело в рудниках не покоится на кровати с тюфяками, оно покоится в утешении и ласке Христовой На земле лежат усталые от работы члены, но если лежат со Христом, то это не наказание. Бани нет, тело заскорузло от грязи и стало противным, но, плотски грязное, оно омыто духовно. Хлеб там выдается скудно, но “не хлебом единым живет человек, но и словом Божиим” (Лк. 4, 4). Одежды мерзнущим не хватает, но облекшийся во Христа и одет и ухожен. Щетиной торчат волосы на полуобритой голове, но глава человека— Христос, и какова бы ваща голова ни была, она прекрасна, потому что отмечена за имя Господне. Все это безобразие, противное и отвратительное для язычников, каким будет вознаграждено великолепием! Земная краткая мука сменится сиянием вечной славы, согласно слову блаженного Апостола: “Господь преобразит уничиженное тело наше, так что оно будет сообразно славному телу Его” (Флп. 3„ 21). Не чувствуйте, возлюбленные братья; никакого ущерба вашему благочестию и вере оттого, что там служителям Божиим нет возможности совершать Божественную службу. Вы служите ее и приносите жертву Богу драгоценную, славную, которая много поможет вам получить награду на Небе, ибо в Священном Писании сказано: “Жертва Богу дух сокрушенный, сердца сокрушенного и смиренного Бог не презирает” (Пс. 50, 19). 2. Эту жертву приносите вы Богу. Эту жертву совершаете непрерывно днем и ночью; сами вы стали жертвой Богу, предлагая себя как святых и непорочных овец на заклание, по слову Апостола: “Умоляю вас, братья, милосердием Божиим, предоставьте тела ваши в жертву живую, святую, угодную Богу, не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная” (Рим. 12, 1—2). http://www.krotov.info/library/k/kipr_kar/utika.html

 Отправлено: 23.05.08 17:14. Заголовок: Согласен с САПом и с..

Согласен с САПом и св. Киприяном - лучше умереть без причастия, чем профанировать таинство. Но если Церковь уже приняла постановление, что Литургию можно служить на ягодном не виноградном соке, то каково положение Церкви в таком случае? Достаточно ли просто отменить данное постановление или необходимо как-то в этом каяться и исправляться, через некий чиноприем у духовенства, не запечатлевшего себя причастностью к оному постановлению?

 Отправлено: 23.05.08 17:18. Заголовок: САП пишет: А новооб..

САП пишет:

цитата:

А новообрядцы, латины соборно принимали такие решения?

Пока не об этом речь, пока хочу просто разобрать этот вопрос в теории.

 Отправлено: 23.05.08 19:45. Заголовок: о. Андрей пишет: Со..

о. Андрей пишет:

цитата:

Согласен с САПом и св. Киприяном - лучше умереть без причастия, чем профанировать таинство.

Аминь.

САП пишет:

цитата:

А новообрядцы, латины соборно принимали такие решения?

Да, на соборе 1918 года, етот вопрос обсуждался.

о. Андрей пишет:

цитата:

Пока не об этом речь, пока хочу просто разобрать этот вопрос в теории.

...что бы наконец выяснить, что никоны еретики первого чина, подобные латинам, люторам, кальвинам и даже еллинам. Бог в помощь.

 Отправлено: 24.05.08 02:38. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

...что бы наконец выяснить, что никоны еретики первого чина, подобные латинам, люторам, кальвинам и даже еллинам. Бог в помощь.

Все может быть....

 Отправлено: 24.05.08 06:18. Заголовок: На Соборе при перв..

На Соборе при первом патриархе Московском и всея Руси Иове (кон. XVI в.) было постановлено, что "нужды ради" можно служить литургию на вишнёвом вине. Из - за того, что тогда прервались поставки на Русь виноградного вина из южных стран "греческаго закона" (б. Византия, ставшая Османской империей), своего такого в Московии не было, а к привозимому с Запада (из Италии, например) не было доверия (кто знает, чего они туда кладут?). К тому же латины смеялись над русскими, мол, их служба целиком от нас зависит (это как мы теперь иногда иронизируем над странами, зависящими от наших нефти и газа:)). Данное постановление было опубликовано ещё до революции Бенешевичем, есть и недавняя статья известного о. Макария (Веретенникова) на эту же тему(кто особо заинтересуется - могу дать точную ссылку). А в осаждённых никонианами Соловках, слыхивал, когда кончилось вино, то ли на клюквенном, то ли на брусничном соке служили.

 Отправлено: 24.05.08 07:38. Заголовок: А в осаждённых никон..

цитата:

А в осаждённых никонианами Соловках, слыхивал, когда кончилось вино, то ли на клюквенном, то ли на брусничном соке служили.

Действительно, что делать, если на севере виноград не растет?!

 Отправлено: 24.05.08 07:52. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Ересь

дьяк Олег пишет:

цитата:

А то, о чём вы пишете недопустимо, кроме исключительных случаев, типа голода в стране, войны, пленения бусурманского...

САП пишет:

цитата:

А новообрядцы, латины соборно принимали такие решения?

А вот такая формулировка ересь или все же она вполне приемлемая: «На соках других плодов и ягод, кроме виноградного вина, совершать литургию не допускается /3 прав. св. апост. с толк. / разве только по великой нужде, когда невозможно достать виноградного вина»?

 Отправлено: 24.05.08 07:56. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Данное постановление было опубликовано ещё до революции Бенешевичем, есть и недавняя статья известного о. Макария (Веретенникова) на эту же тему(кто особо заинтересуется - могу дать точную ссылку).

Будьте любезны.

 Отправлено: 24.05.08 10:05. Заголовок: Вино можно делать из..

Вино можно делать из изюма. Очень неплохое получается. Во всяком случае, это будет куда меньшим нарушением, чем вино из клюквы или вишни, или та дрянь (никакого отношения к вину не имеющая), которую у нас называют "кагором".
Когда я исследовал вопрос о вине, допустимом для нас, то обращался за консультацией к раввину (на правительственной комиссии по взаимодействию с религиозными организациями). Обратился потому, что в современное натуральное вино при изготовлении кладут сухую бычью кровь и свиной желатин. Продукты эти евреям абсолютно запрещены, а вино в своих обрядах они используют.
Так вот. Один из моих вопросов был таким: откуда брали вино евреи в Сибири и Российской глубинке. Раввин мне сказал, что делали из изюма так же, как и русские. Причем он даже удивился, что я этого не знал.

 Отправлено: 24.05.08 10:27. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вино можно делать из изюма. Очень неплохое получается. Во всяком случае, это будет куда меньшим нарушением, чем вино из клюквы или вишни, или та дрянь (никакого отношения к вину не имеющая), которую у нас называют "кагором".

Очень точно, по крайней мере, с моей точки зрения.

 Отправлено: 24.05.08 13:51. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Обратился потому, что в современное натуральное вино при изготовлении кладут сухую бычью кровь и свиной желатин.

А это добавляют в любое вино и кагор тоже?

 Отправлено: 24.05.08 16:11. Заголовок: Cergiy пишет: А это..

Cergiy пишет:

цитата:

А это добавляют в любое вино и кагор тоже?

В то, что у нас называют "кагором", скорее всего, не добавляют. Потому что там вообще вина нет. Там обычно только вода, спирт, сахар (свекольный), вкусовые добавки и красители (в лучшем случае, - жженый сахар). Если же в этот "кагор" каким-нибудь чудом попадут второсортные виноматериалы, то тогда в них сухая кровь и желатин будут обязательно присутствовать, потому что на современных винзаводах эти материалы обязательно используют для быстрого осаждения мути. В современном винопроизводстве давно отказались от традиционных способов производства вина.

 Отправлено: 24.05.08 18:16. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

В современном винопроизводстве давно отказались от традиционных способов производства вина.

Скажите, а в водку или коньяк крови или плаценты не добавляют... иногда так хочется выпить, но скверноядцем не хочется быть... Наверно лучше гнать самогон или свое вино изготовлять... кстати у нас ето дело немного деется и ежели Бог позволит, то можно будет по нормальной цене верным людям предложить изрядный натуральный напиток - мед хмельной. Один пьет - семеро падают. Это не то что в магазине медовуха... Да и винцо у нас ягодное ничего себе... не для служебных целей конечно - для утешения братии.

 Отправлено: 24.05.08 21:37. Заголовок: Сергей Сергеевич, ув..

Сергей Сергеевич, уважаемый, не хочется подчищать твои постинги, но зачем такие вещи писать?!

цитата:

иногда так хочется выпить, но скверноядцем не хочется быть

и выше...
Это ж христианский форум.

 Отправлено: 25.05.08 05:37. Заголовок: Извольте: Бенешевич..

Извольте: Бенешевич В.Н. Московский Собор конца XVI века о церковном вине//Известия Отдела русского языка и словесности академии наук.Пг., 1917.Т.22.Кн.1.С.1-9; Архимандрит Макарий(Веретенников).Примеры икономии в истории Русской Церкви/Святая Русь.Агиография,история,иерархия.М.: "Индрик", 2005.С.312 - 320.

 Отправлено: 25.05.08 05:37. Заголовок: Ещё мне сказали, чт..

Ещё мне сказали, что из продающихся в магазинах вин для службы лучше употреблять не кагор, а крымское (или наше таманское, это почти что Крым)красное вино "Изабелла". Оно относительно чище, что ли. Недавно попробовал на практике - и впрямь ничего, в смысле, неплохо вроде.

 Отправлено: 25.05.08 12:22. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

на соборе 1918 года, етот вопрос обсуждался.

цитата:

Учительное известие (РПЦ) Служебник. М., 1977. С.511-512.: "Вещество Крове Христовы есть вино от плода лознаго, сиесть, из гроздов винныя лозы источенное... Вином же не суть и быти не могут вси соки, от различных овощей и ягод источени, сиесть, яблочный, грушевый, вишневый, терновый, малиновый, и инии сим подобнии. Аще же кто дерзнет кроме самаго винограднаго вина, на иных видех и соках, или вино кислостию во оцет претворится, или с чим смешаное будет, никакоже таинства совершит: но согрешит иерей тяжко смертно и извержению от священства подпадет" http://www.pagez.ru/olb/nov/04.php

 Отправлено: 25.05.08 12:25. Заголовок: В дораскольной Руси..

В дораскольной Руси был печальный случай, когда Патриарх Иов, как известно, решил разрешить служение литургии на вишнёвом вине.

при св. патриархе Иове московский Собор разрешил для Литургии использовать вишнёвую настойку (См. архим. Макарий (Вретенников). Примеры икономии в истории Русской Церкви // Альфа и омега. № 30. М., 2001, с. 133).

 Отправлено: 25.05.08 15:28. Заголовок: САП пишет: Учительн..

САП пишет:

цитата:

Учительное известие (РПЦ) Служебник. М., 1977. С.511-512.: "Вещество Крове Христовы есть вино от плода лознаго, сиесть, из гроздов винныя лозы источенное...

А относительно той формулировки, что я привел, что скажите? Приемлемо ли с Вашей точки зрение такое постановление или нет? Если нет, то, что с ним делать, если оно уже принято? Какая ответственность на тех, кто принял и на тех, кто подчинился? Это и ко всем вопрос.

 Отправлено: 25.05.08 15:35. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Извольте:

Спаси Христос!

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Ещё мне сказали, что из продающихся в магазинах вин для службы лучше употреблять не кагор, а крымское

Крымское - да, но мы служим на кубанском домашнем. Спасси Христос наших дорогих христиан-виноделов!

 Отправлено: 25.05.08 15:41. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А относительно той формулировки, что я привел, что скажите? Приемлемо ли с Вашей точки зрение такое постановление или нет? Если нет, то, что с ним делать, если оно уже принято? Какая ответственность на тех, кто принял и на тех, кто подчинился?

о. Андрей пишет:

цитата:

лучше умереть без причастия, чем профанировать таинство. Но если Церковь уже приняла постановление, что Литургию можно служить на ягодном не виноградном соке, то каково положение Церкви в таком случае? Достаточно ли просто отменить данное постановление или необходимо как-то в этом каяться и исправляться, через некий чиноприем у духовенства, не запечатлевшего себя причастностью к оному постановлению?

о. Андрей пишет:

цитата:

А вот такая формулировка ересь или все же она вполне приемлемая: «На соках других плодов и ягод, кроме виноградного вина, совершать литургию не допускается /3 прав. св. апост. с толк. / разве только по великой нужде, когда невозможно достать виноградного вина»?

о. Андрей пишет:

цитата:

И является ли такая необходимость нарушением указанного правила или всего лишь его «преодолением», как например единоличная хиротония в нужных обстоятельствах относительно 1 пр. св. Апостол? А если Церковь соборно принимает постановление против 3 пр. св. Апостол и канонически допускает совершение Евхаристии не на красном виноградном вине, как относиться к данному постановлению? Каноническое это нарушение? Или ересь? У меня, естественно есть свой взгляд на предмет (я считаю, что принесение вместо красного виноградного вина какого-нибудь другого вещества – профанация Жертвы) однако хотелось бы выслушать и мнение других. Как в настоящее время в иных старообрядческих согласиях и различных конфессиях относятся к данному вопросу?

А какая разница, они ж все равно еретики 2-го чина? Тайн у них нет, так какая беда в том, что они и чинопоследование Евхаристии повредили?
Евхаристия должна служится на красном, виноградном вине, так совершал ее Христос и апостолы.

 Отправлено: 25.05.08 17:28. Заголовок: САП пишет: А какая ..

САП пишет:

цитата:

А какая разница, они ж все равно еретики 2-го чина? Тайн у них нет, так какая беда в том, что они и чинопоследование Евхаристии повредили?

А я разве сказал, что это постановление новообрядческого собора? Я пока лишь совершенно отвлеченно спросил.

 Отправлено: 25.05.08 17:52. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В связи с этим вопрос, если нет вина, то можно ли служить

а как так нет вина??? это на луне его нет.

 Отправлено: 25.05.08 18:13. Заголовок: Разбирается вполне к..

Разбирается вполне конкретный вопрос. Можно разобрать и применительно к Луне, суть не изменится. Как относится к приведенному мной постановлению?

 Отправлено: 25.05.08 18:23. Заголовок: Jora пишет: уважаем..

Jora пишет:

цитата:

уважаемый, не хочется подчищать твои постинги, но зачем такие вещи писать?!

Жора, такое ощущение, что ты не старовер, а баптист... Зри устав на всяк дэнь... Где ето запрещено выпить.. насчет водки вопрос довольно спорный. ибо сикера ето не водка, а просто определенным способом приготовленная брага. И вопрос не в кчестве, а в количесвте выпитого. Ежели ты, етого не понимаешь, тогда лучше помолчать, и не бряцать своим модераторством... Христианин,... н

 Отправлено: 25.05.08 18:30. Заголовок: Jora а ты сколь раз ..

Jora а ты сколь раз в день кушаешь, например в среды и пятки, в великий пост? Может быть бы ты отмаливашь весь круг церковный и келейное правило, и жертвуешь десятину и раздаешь нищим все свое состояние. довольн странно слышать такое морализаторство из среды называющих себя древле... Тем более, что ето была на половину шутка... Просто диву даешься...

 Отправлено: 25.05.08 19:49. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Как относится к приведенному мной постановлению?

я не вникал еще. надо подумать но позже...

 Отправлено: 25.05.08 20:00. Заголовок: САП пишет: А какая ..

САП пишет:

цитата:

А какая разница, они ж все равно еретики 2-го чина? Тайн у них нет, так какая беда в том, что они и чинопоследование Евхаристии повредили?

Понимаю, что по разумению белокриницких ето "монопенсуально", но егда во "второчинном" Древлеправославном Святом Соборном и Апостольском Спасовско-Филипповско-Единоверческом Уповании (находящемся пусть в неофициальном, но традиционном многолетнем молитвенном общении с РДЦ) совершается Евхаристия, то служится исключительно на красном виноградном сухом вине...

 Отправлено: 25.05.08 22:44. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Пока не об этом речь, пока хочу просто разобрать этот вопрос в теории.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Во всяком случае, это будет куда меньшим нарушением, чем вино из клюквы или вишни, или та дрянь (никакого отношения к вину не имеющая), которую у нас называют "кагором".

о. Андрей пишет:

цитата:

А я разве сказал, что это постановление новообрядческого собора? Я пока лишь совершенно отвлеченно спросил.

Сдаётся мне, что на одном из соборов РДЦ было официально постановлено принятие кагора. О. Андрей, не подскажете, в каком году собор был? А то долго искать.

 Отправлено: 26.05.08 06:16. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

ето запрещено выпить..

Имел в виду не алкоголь, а другую жидкость, о которой ты неудачно пошутил в сообщении № 109.