УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 3029
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 23.09.08 23:37. Заголовок: Алекс пишет: А про ..
Алекс пишет:
цитата:
А про сих мученников можно по подробнее.
Икона-мощевик Москва. 1895 г. Дерево, левкас, темпера. 31,3х27 см. На обороте иконы надпись: «Память етимъ святымъ мученикамъ / 24 сентября. / А писана усердиемъ Михаила и Александры / Бриллиантовыхъ 7403 (1895) лета июня 24 числа». Оклад: Москва. 1895 Медный сплав; чеканка, гравировка, золочение. Святые мученики, пострадавшие в Персии около середины IV в. — Дада, придворный персидского царя Сапора, сын этого царя Гаведдай, сестра Гаведдая царевна Каздоя и волхв Таргал, — представлены в рост, фронтально. Они были казнены царем-язычником Сапором за исповедание христианства (память 29 сентября/12 октября). В верхней части иконы — поясное изображение Христа, благословляющего мучеников. Правая рука Дады, Гаведдая и Каздои повторяет жест Спасителя. В левой руке царевны Каздои — свиток с текстом Символа веры. В правой руке Таргала — меч, в левой — свиток с текстом: «Нечестива царя победи...». Строгий и точный рисунок, цветовое решение (насколько можно судить о живописи под темной олифой), умелое пользование разнообразным орнаментом — при безупречной технике исполнения — позволяет связать этот стиль с искусством Мстеры (иконописцы из этого села работали и в московских мастерских). Поля оклада украшены чеканным рельефным растительным орнаментом. Вверху чеканено поясное изображение Спаса в облаках с прорезью для лика и полуфигуры с надписью: «IС ХС». На фоне чеканен «сетчатый» плоский узор. На окладе, сделанном из одного листа, выполнены прорези для четырех фигур святых в рост. На гладких венцах святых надписи: «С(ВЯ)ТЫИ МУЧ. ДАДА», «С(ВЯ)ТЫИ МУЧ. ГАВЕДАЙ ЦАР.», «С(ВЯ) ТАЯ МУЧ. КАЗДОЯ ЦАР.», «С(ВЯ)ТЫИ МУЧ. ГАРГАЛЪ». Позем выполнен в виде квадратных плиток. На венцах крайних святых имеются небольшие полуколечки, к которым подвешен мощевик в виде узкой прямоугольной формы плоской коробочки с крышкой на шарнире. Мощи персидских мучеников Дады, Гавведая, Таргала и Каздои, до 1868 г. находившиеся на Кавказе, а затем перенесеные старообрядцами в Москву и разосланные по старообрядческим монастырям, явились предметом полемики между синодальной церковью и старообрядцами. Для сбора доказательств о подлинности святых мощей архиепископ Савватий в сентябре 1895 г. направил на Кавказ специальную комиссию, итоги работы которой были засвидетельствованы подробным отчетом, фотоматериалами и письменным актом старообрядческих епископов. С подготовкой данной комиссии мог быть связан и заказ известного старообрядческого деятеля М.И. Бриллиантова на выполнение данной иконы-мощевика. http://kotlovka.ru/pgalery/displayimage.php?album=72&pos=139
явились предметом полемики между синодальной церковью и старообрядцами. А вот про это полемику подробней можно.
Никониянские миссионеры утверждали, что мощи подложные и нужны староверам, чтоб освящать антимисы, потому как других мощей у них нет и распостраняли слухи, что:
цитата:
врачами освидетельствованы эти кости, оказалось, что это трупы черкесов, собаки и зайца...
А наши разъясняли так:
цитата:
ПЕРСИДСКИЕ МУЧЕНИКИ - святые мученики и исповедники Дада, Гаведдай, Гаргал и Каздоя при Саворие, царе персидском, пострадавшие за веру во Христа. В окрестностях станицы Карабулакской на Кавказе, в склепе из тесаного крупного камня были найдены четыре нетленных тела (одно из них - женское). После того как была прочитана надпись на камне, эти останки признали мощами персидских мучеников, причем это мнение разделяли как старообрядцы, так и представители господствующей церкви. До покорения Кавказа в 1868 г. к месту, где лежали тела мучеников, могли иметь доступ только казаки - жители окрестных станиц. После покорения Кавказа благочестивые жители обеспокоились, как бы святые мощи не попали в руки синодальных миссионеров. Они сообщили о мощах архиеп. Антонию, и тот, удостоверившись, что это на самом деле есть святые мощи, повелел доставить их в Москву. Перевозили их секретно, по отдельности. После перенесения мощей их части были разосланы в большинство зарубежных старообрядческих монастырей. Через 10 лет после этого события появилась первая клевета на святые мощи (на которую никто не обратил внимание), исходящая от представителей господствующей церкви. Еще через 10 лет появились новые измышления миссионеров, вынудившие архиеп. Саватия послать доверенных людей (священника Димитрия Смирнова и Василия Ефимовича Мельникова) для сбора доказательств, свидетельствующих о подлинности святых мощей. В сент. 1895 г. они прибыли к месту обретения мощей, расспросили очевидцев и записали их показания, осмотрели местность и составили подробный отчет, присовокупив к нему фотографический материал. Выяснилось, что тела святых мучеников лежали с незапамятных времен на небольшом возвышении в сырой маленькой искусственной пещере, выложенной тесаным камнем. В головах святых находились камни с вытесанными на них именами мучеников на персидском языке. В пещере находилось большое количество человеческих костей, принадлежавших совершенно разложившимся трупам. На этом фоне было особенно ясно, что мощи святых чудесным образом избежали тления. Тела их были покрыты драгоценными тканями, остатки которых были собраны исследователями (определено, что они были изготовлены не ранее конца 16 в.). Над пещерой имеется небольшое здание восточной архитектуры, похожее на часовню. Над входом этого здания удалось сфотографировать надписи, выполненные арабским куфическим письмом ("808 (или 188) год хиджры", "Бек Султан сын Худоде", "Постройка..."). От святых мощей люди давно получали исцеление, и сомнений в святости мощей среди местного населения не было. Помимо исцелений с мощами были связаны и другие чудеса. В связи с важностью вопроса, святость мощей письменно засвидетельствовали митр. Афанасий, архиеп. славский Иринарх, еп. кавказский Силуан, который также отверг клевету, что обретение мощей было нужно старообрядцам для освящения новых антимисов (от предшественника ему досталось 34 освященных антимиса, сам же владыка не освятил за это время ни одного), и священноинок Арсений (впоследствии еп. уральский и оренбургский). http://www.semeyskie.ru/en_p.html
Довод о мощах стали использовать и безпоповцы в полемике с белокриницкими...
Сообщение: 101
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия
Отправлено: 26.09.08 22:54. Заголовок: А ВОТ ГДЕ БЫ ПОЧИТАТ..
А ВОТ ГДЕ БЫ ПОЧИТАТЬ СЕЙ ОТЧЁТ, И ПОСМОТРЕТЬ ФОТОМАТЕРИАЛ. (В сент. 1895 г. они прибыли к месту обретения мощей, расспросили очевидцев и записали их показания, осмотрели местность и составили подробный отчет, присовокупив к нему фотографический материал.)
Отправлено: 10.10.08 06:36. Заголовок: А есть ли объяснения..
А есть ли объяснения, как из Персии мощи сии попали в станицу Карабулакскую (расстояние огромное), почему они оказались в мусульманской могиле? И что именно написано "на персидском языке"? Почему-то процитирована только надпись на арабском, которая говорит только о том, что могила средневековая и мусульманская, но ни о христианстве, ни о мучениках ни малейших сведений не содержит?
Сообщение: 3147
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 10.10.08 08:33. Заголовок: Симеон пишет: как и..
Симеон пишет:
цитата:
как из Персии мощи сии попали в станицу Карабулакскую (расстояние огромное)
В то время Кавказ был под властью Персии. Вот карта Персии IVв.:
цитата:
Шапур II (дата рождения неизвестна, ум. 379), царь Персии с 309 года. За своё 70-летнее правление вёл постоянные войны с Римской империей, которые завершились присоединением к государству Сасанидов множества территорий, включая Армению и Месопотамию. Во время его правления начались гонения на христиан из-за того, что христианство стало государственной религией в Римской империи.
В тех местах жили аланы (осетины), они сначала приняли християнство, потом их насильно обратили в ислам, но они продолжали почитать християнские святыни, соблюдать Пост и прочее... Посему вполне понятно, что они могли хоронить своих покойников в святом месте...
Отправлено: 10.10.08 18:39. Заголовок: САП пишет: В тех ме..
САП пишет:
цитата:
В тех местах жили аланы (осетины), они сначала приняли християнство, потом их насильно обратили в ислам, но они продолжали почитать християнские святыни, соблюдать Пост и прочее... Посему вполне понятно, что они могли хоронить своих покойников в святом месте...
Ну это же, конечно, не аргумент в полемике с беглопоповцами, беспоповцами и никоньянами. А если серьезно, то вопросов возникает достаточно. И снять их помогла бы современная наука. Экспертиза расставила бы все точки над и....
Ну это же, конечно, не аргумент в полемике с беглопоповцами, беспоповцами и никоньянами. А если серьезно, то вопросов возникает достаточно. И снять их помогла бы современная наука.
Ну, я это не сам выдумал, читал об истории християн-осетин в свое время... Если очень нужно могу поискать первоисточники А дискуссия вроде не с беглопоповцами, безпоповцами и никониянами, а с белокриницким попом, или нет?
Отправлено: 10.10.08 21:30. Заголовок: САП пишет: А дискус..
САП пишет:
цитата:
А дискуссия вроде не с беглопоповцами, безпоповцами и никониянами, а с белокриницким попом, или нет?
Так я и говорю, что вопросов возникает много и у белокриницких, тем более для внешних нужно приводить аргументированные доказательства. То, что Сев.Кавказ в то время являлся частью Персии еще ни о чем не говорит. А что известно о возрасте тех мощей? Неужели они с 4-го века лежали в той пещере? Интересно еще и то, что совсем нет никаких древних письменных источников в подтверждении подлинности сих мощей. Что для старообрядцев весьма весьма не характерно основывать свои убеждения лишь на каком-то предании... P.S. Еще раз повторюсь, что в настоящее время с современными технология все сомнения и всевозможные домыслы можно развеять в один миг. Было бы желание...
Сообщение: 3156
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 10.10.08 21:40. Заголовок: Аксиосъ пишет: Это ..
Аксиосъ пишет:
цитата:
Это вс домыслы, основанные на песке...
А у тебя есть научнообоснованные доводы в пользу воскресения Христова, теофании на Синае, достоверности Потопа, изнгания Адама и Евы из Рая? Когда речь идет о религии мы сталкиваемся с иными материями, а ты Саша попался на эту удочку!
Отправлено: 10.10.08 21:47. Заголовок: САП пишет: А у тебя..
САП пишет:
цитата:
А у тебя есть научнообоснованные доводы в пользу воскресения Христова, теофании на Синае, достоверности Потопа, изнгания Адама и Евы из Рая? Когда речь идет о религии мы сталкиваемся с иными материями, а ты Саша попался на эту удочку!
Ни на какую удочку я не попался. И Воскресение Христово и проч., уважаемый Сергей Александрович, у меня сомнения не вызывает. А вот данные мощи вызывают сомнения и не только у меня, в частности у еп. Пафнутия(Шикина) Казанского. Хотя бы по тому, что не слышно, что Господь хоть как-то их прославил. Не известно ни одного случая исцеления и подобных. А вот подлоги мощей и реликвий известны с давних времен.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме