УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Не могу разобраться, обязан ли весь клир носить ниж. облачения (кафтан, однарядка) непрестанно? Прошу давать ссылки на каноны или Отцев. Сам я видел каноны, но я по своей глупости не могу в них разобраться. Канонисты вроде говорят, что непрестанно, но это я может что-то не понял.
Отправлено: 14.09.08 21:42. Заголовок: Что значит "не..
Что значит "непрестанно"? На службе - да, должны. Вне службы - не обязаны, достаточно приличной одежды, желательно - традиционной християнской (рубаха навыпуск и под пояс и пр.).
Отправлено: 14.09.08 21:52. Заголовок: А как же: мне кажет..
А как же:
цитата:
мне кажется, что и тот, кто просто облекся в черную одежду с целию вступить в клир, не может сложить с себя это одеяние, ибо изъявил намерение посвятить себя Богу, и потому не может нарушить своего обета Богу, и насмеяться над святым образом, подобно позорищным, что именно много раз я говорил и относительно монахов; а о тех, которые облеклись черные одежды с пением трисвятого, говорю решительно, что они не могут переменить одежды
Отправлено: 14.09.08 22:49. Заголовок: Вот я и спрашиваю, г..
Вот я и спрашиваю, геены у нас все в азямах и носят их непрестанно
Я живу в Торонто на востоке Канады. Северо-Запад - вылитая Карелия или, местами, Алтай.
В общем, прошу комментарии на высказывание Вальсамона. И почему же монахи свои облачения не должны снимать, а белому клиру достаточно ходить в преличной одежде?
Вне службы - не обязаны, достаточно приличной одежды, желательно - традиционной християнской (рубаха навыпуск и под пояс и пр.).
нет традиционной христианской одежды. была одежда соответствующая техническому развитию цивилизации того времени (лапти, простая рубаха, сарафан..). нужно носить одежду МУЖСКУЮ и ЖЕНСКУЮ (длинные платья и т.п...) в нормальном моральном виде. а если пользоваться традиционно старыми христианскими понятиями того времени, написанными в старых книгах, это что касается опять же развития, то на врага нужно с вилами ходить. вот теперь скажите мне: далеко убежит солдат в сапогах (традиционных). нет. он оденет кеды или кроссовки. это как наши солдатики когда в афганистане воевали, то первое, что они делали это снимали сапоги и одевали кеды. а америкосы во вьетнаме босыми бегали. а что говорится в старых книгах на счет зимней одежды??? как должен выглядеть традиционный христианин??? а ничего не говорится. одевайся теплей и не болей. все итак прикрыто. поэтому одежда должна просто соответствовать нормальному моральному христианскому. а как должен выглядеть христианин в африке при +50 жары??? что в книгах пишут??? а ничего не пишут. они там банально не жили, а представления о одежде были согласно тем условиям в которых они жили, и соответственно с поправкой на мораль. поэтому еще один вывод. одевайтесь по погоде.
мне кажется, что и тот, кто просто облекся в черную одежду с целию вступить в клир, не может сложить с себя это одеяние, ибо изъявил намерение посвятить себя Богу, и потому не может нарушить своего обета Богу, и насмеяться над святым образом, подобно позорищным, что именно много раз я говорил и относительно монахов; а о тех, которые облеклись черные одежды с пением трисвятого, говорю решительно, что они не могут переменить одежды
Вальсамон
Тут речь об иноках:
цитата:
Ибо совершенно ясно открывается, что как скоро кто примет руковозложение пострижения от архиерея, он тотчас делается клириком, так как ему дозволяется и читать на амвоне. А мне кажется, что и тот, кто просто облекся в черную одежду с целию вступить в клир, не может сложить с себя это одеяние, ибо изъявил намерение посвятить себя Богу, и потому не может нарушить своего обета Богу, и насмеяться над святым образом, подобно позорищным, что именно много раз я говорил и относительно монахов; а о тех, которые облеклись черные одежды с пением трисвятого, говорю решительно, что они не могут переменить одежды. Правило говорит, что всякий игумен утвержденный архиереем, если он священник, имеет право делать чтецами монахов в своем монастыре и только в своем; по этому некоторые спрашивали: вместе ли с производством во игумена дается ему право совершать это, и без нарочитого разрешения архиерея? И некоторые говорили, что за руковозложением игуменства без особого указания следует и это, потому что правило не прибавляет более ничего; для подтверждения своих слов они пользовались и 24-м правилом Лаодикийского собора. А другие напротив полагали, что, поелику и чтец есть клирик, то он необходимо должен быть поставляем с руковозложением епископа, или с его дозволения; почему и игумен тогда может совершать в своем монастыре производство во чтеца, когда и это будет ему дозволено архиереем его. Ибо если не скажем этого, то по необходимости признаем за ним право без архиерейского дозволения принимать и исповедь монахов своих и других, что невозможно. Ибо только архиереям и тем священникам, которые от них получат дозволение, предоставлено свыше вязать и решить. А когда с противной стороны сказали, что если требуется на это для игумена еще особенное дозволение местного епископа, то предоставленное игумену правилом обращается в ничто; те с своей стороны отвечали, что и таким образом дается игумену большое право; ибо когда ни один священник не может совершать производства во чтеца, хотя бы было дозволено это архиереям, указанные игумены по архиерейскому определению совершают это, что и есть особенное преимущество. А мне думается, что правилом предоставлено это игуменам без ограничения. – Еще, когда возникло пререкание относительно того, бывают ли игуменами лица не имеющие священства, некоторые говорили, что, поелику они производятся по испытании от епископа, то конечно епископ изберет того, кто искусен в деле врачевания душ, хотя бы это было лице и не имеющее священства; а никак не того, кто хотя имеет рукоположение, но не имеет сказанного искусства; точно также как и болящий телесно не изберет для врачевания себя человека не сведущего во врачебном искусстве; на том основании, что этот избран в звание главного врача, и не обойдет человека умного и сведущего, но не избранного в сие звание, потому что не избрание, а хорошее знание дела дает исцеление. А другие напротив полагали, что, поелику правило определяет, что имеют это право произведенные во игуменов от епископов, то есть уже имеющие священство, то из этого открывается, что, кто не священник, тот не производится и в игумена. – Но это, по моему мнению, не так. Ибо не для игуменства прибавлено святыми отцами, что игумены непременно суть священники, а для производства чтеца, так как невозможно, чтобы чтец был поставлен от игумена е имеющего священства. Итак, и на основании настоящего правила и на основании 19-го говори, что правильно производятся в игумены и лица не имеющие священства, потому что игуменствуют и женщины. И как оне не принимают исповеди и не производят чтецов; так не совершают ничего подобного и монахи и игумены, не имеющие священства, потому что они и не способны принять от епископа дозволение на что-нибудь такое. http://www.agioskanon.ru/vsobor/007_r14.htm
Отправлено: 15.09.08 22:13. Заголовок: Само 14-ое правило н..
Само 14-ое правило не говорит только о монахах. Вон Иоанн Зонара говорит: "Итак, правило не дозволяет этому быть впредь; тоже самое и в отношении к монахам". Хотя я тут не спорю, просто докапываюсь до правды. Ведь дожны же быть какие-нибудь четкие постановления. Вот как же тогда отличали иереев от мирян? Как вот бы подошли к свяшеннику под благословение? Почему тогда иноки обязанны носить нижнее облачение, а иереи нет. На счет нижнего клира можен еще поверю, но трудно вериться, что иереям не тревовалось носить однорядок.
САП, а не видел ли ты свитка новопоставленному чтецу...такой есть.
Никто из числящихся в клире да не одевается в неприличную одежду, ни пребывая во граде, ни находясь в пути, но всякий из них употребляет одежды, уже определенные для состоящих в клире. Если же кто учинит сие: на одну седмицу да будет отлучен от священнослужения.
Аристен:
цитата:
Клирик ни в пути, ни в доме да не облекается в несвойственную одежду; а иначе да будет отлучен на одну седмицу. Ясно.
Отправлено: 15.09.08 23:04. Заголовок: "Сложить с себя..
"Сложить с себя одеяние" означает "отказаться от образа жизни, соответствующему этому одеянию", т.е. "прекратить служение Богу"(это всё равно что сказать про военного "снять погоны"; но они ведь не всегда при них ходят, даже будучи не в отставке). Вы чересчур буквально понимаете правило.
Отправлено: 15.09.08 23:04. Заголовок: Не путайте "..
Не путайте "кислое с пресным". Благами технического прогресса вполне можно пользоваться и сохраняя верность традиционной одежде. Посмотрите на современных арабов, японцев (последние, впрочем, теперь носят свои кимоно в основном дома и по праздникам; но всё же носят).
Отправлено: 16.09.08 05:45. Заголовок: но всякий из них упо..
цитата:
но всякий из них употребляет одежды, уже определенные для состоящих в клире
Судя по комментариям канонистов, это правило надо понимать буквально. Староверы как раз таки тем и отличаются, что не забывают И внутреннее И внешнее. Так вот, специальная одежда клира как раз и символизирует служение Богу непрестанно. Не то, что вот в церкви отчитал, попел, а потом как все. Единственное почему в этом правиле не говориться о каких-то совсем особых одеждах, это потому что в то время одежда не особо отличалась у клира от мирян. Однорядка, кафтан и т.п. пошли как раз таки от светской одежды. Но была, как и сказанно в правиле, особой.
А если говорить о живой традиции, то до революции и старообрядческие и новообрядческие иереи носили "подрясники" везде.
Единственное почему в этом правиле не говориться о каких-то совсем особых одеждах, это потому что в то время одежда не особо отличалась у клира от мирян. Однорядка, кафтан и т.п. пошли как раз таки от светской одежды. Но была, как и сказанно в правиле, особой.
mistedge
Согласен, вот что пишет Матфей Правильник об одежде клириков:
цитата:
Глава 9 - об одеждах приличных посвященным
27-е прав. VI Соб. "никто из числящихся в клире", говорит, "не должен одеваться в неприличную одежду, ни пребывая во граде, ни находясь на пути", но должен употреблять ту одежду, которую время и обычай признали соответствующею чину клириков; а пренебрегающий обычаем относительно приличного внешнего вида должен быть отлучен на одну седмицу.
А VII (Соб.) 16-е (прав.) полагает, что священному мужу не должно употреблять дорогих одежд, ибо "всякая, говорит, роскошь и украшение тела чужды священнического чина и состояния". Итак должно епископам или клирикам, украшающим себя цветными одеждами, исправлять самих себя, а употребляющих во зло подвергать епитимии, точно также (называть) и употребляющих благовонные масти; к тому же и посмевающихся носящим простое и скромное одеяние (должно) исправлять епитимиями. "Понеже от древних времен, всякий священный муж довольствовался нероскошным и скромным одеянием: ибо все, что не для потребности, но для убранства приемлется, подлежит обвинению в суетности, яко же глаголет Василий Великий"; посему и разноцветных, из шелковых тканей, одежд не носили и на края одежд не налагали воскрилий инаго цвета; "ибо слышали от Богогласного языка, яко в мягкие одежды одевающиеся в домах царских суть" (Матф. 11, 8).
Вот разъяснения Матфея Правильника про тот канон:
цитата:
А 14-е правило VII Собора не дозволяет делать сие и постриженному с детства или одетому в черную, или монашескую, одежду, если он не получил руковозложения от архиерея; впрочем, и игуменам, которые почтены священством, дозволяется, - говорит (правило), - поставлять чтецов в своих монастырях, в том случае, думаю я, если монастыри находятся в пустыне. Это же дозволено делать и хорепископам.
Отправлено: 16.09.08 23:05. Заголовок: Да, но это не отменя..
Да, но это не отменяет предыдущего. Хотя что правда, то правда, и хорошо бы чтоб опять шили одежду клира не черную. Это и другой канон запрещает...тот же самый, где запрещается ношение длинный влас.
Отправлено: 17.09.08 00:09. Заголовок: До 1905 г. откр..
До 1905 г. открыто носить рясу старообрядческим клирикам было опасно: за "лжепопами" охотилась полиция, тем более что по тогдашним российским законам ношение такого одеяния староверами вне молитвенных зданий прямо воспрещалось, "во избежание совращения в раскол православных"(а ну как благословиться кто - нибудь подойдёт и т.п.). Некоторым иереям и даже епископам приходилось для спокойного передвижения переодеваться в купцов, крестьян и т. д. Сходное положение вещей было и в атеистической Советской стране 1917 - 1991 гг. Так что не спешите, пожалуйста, с "обличениями".
о.АлександрПанкратов, я не обличаю. То, что вы рассказали как раз еще больше свидетельствует о том, что я говорил ранее. Сейчас, слава Богу никто не преследует. Просто мы или продолжаем с этой традицией, которая сформировалась в следствии гонений или возобновляем то, как должно быть. Тогда была икономия, а какое оправдание у нас сейчас? Что у нас массы не любят попов?
тот же самый, где запрещается ношение длинный влас.
Длинные волосы носили с 16в., но выстригая гуменце. Собственно гуменце и отличало попа от простеца:
цитата:
Священники (которых зовут попами) определяются епископами почти без всякого предварительного испытания их в познаниях и поставляются без особенных обрядов, кроме того, что на маковке выстригаются у них волосы (а не бреются, потому что этого они не терпят) шириной в ладонь или более... ...Попа, или священника, можно узнать по длинным волосам, закинутым за уши... Джильс Флетчер «Of the Russe Common Wealth» («О Русском Государстве») 1591г.
Отправлено: 19.09.08 00:21. Заголовок: САП, знаю про гумно ..
САП, знаю про гумно и про длинные волосы, сам их раньше защищал. Но столько святых Отцов, используя слова ап. Павла, высказывались против них, что ну не возможно уж их защищать.
знаю про гумно и про длинные волосы, сам их раньше защищал. Но столько святых Отцов, используя слова ап. Павла, высказывались против них, что ну не возможно уж их защищать.
Да, я к тому, что ето дораскольная практика, не позднее 16в. Олеарий пишет в первой половине 17в.:
цитата:
Волосы вверху на голове у него остригаются, и надевается шапочка, именуемая «скуфьей», вокруг которой остальные волосы длинно свисают на плечи, как у женщины.
Отправлено: 19.09.08 22:13. Заголовок: Пусть и до-раскольна..
Пусть и до-раскольная, но противоречащая святым Отцам и АПОСТОЛЬСКОМУ преданию. Вот и говорите о модификациях. Позднейшее гуменцо, кстати, не было выбриванием лысины. Волосы кругом были обстриженны короче, а по середине ближе к лбу волосы оставлялись более густыми. Есть любок прп. Сергия, где он изображен со спины и там ничего не выбрито, а своеобразный чепчик проглядывается в других изображениях. Как вот тут у прп. Феодора. Вряд ли это лысина. А вот было ли гумно позже этого не известно. Там уж и власы растить начали. Это вот "выстригание" сверху, должно, наверное, было смягчить то, что начали отращивать волосы.
По прп. Беде Достопочтенному гуменца были разынми. Самое первое на востоке было просто очень очень короткая стрижка - почти на лысо. А потом на востоке распространилась тонзура святого Павла. Были еще тонзуры святых Петра, Якова и Иоанна. Про это все можно прочесть в его труде "Церковная История Англов".
мозаика Софии Киевской "Христос Великий Архиерей", 11 век. Там явное гуменцо проглядывает, причем именно остриженное, а не обритое. И волосы пострижены.
Отправлено: 20.09.08 00:10. Заголовок: Да а еще у Христа бо..
Да а еще у Христа бороды нету и перстосложение у него как "коза". Вы бы почитали, что я написал. Говорю, гуменца были разные. Посмотрите другие мозаики из того же храма. А это между прочим выкладывали Греки. А гуменца я там вообще не вижу.
Там явное гуменцо проглядывает, причем именно остриженное, а не обритое. И волосы пострижены. Да а еще у Христа бороды нету и перстосложение у него как "коза". Вы бы почитали, что я написал. Говорю, гуменца были разные. Посмотрите другие мозаики из того же храма. А это между прочим выкладывали Греки. А гуменца я там вообще не вижу.
Но, мазайки сыпались и их подновляли потомки по своему вкусу
Палама.
Христос Священник. Фреска. Ц-вь Спаса Преображения на Нередице Погибшая в годы последней войны фреска находилась в нише по центру алтарной апсиды, в нижнем регистре росписей. Христос был представлен в полный рост. Новгород. 1199 г.
Отправлено: 20.09.08 19:22. Заголовок: Конечно подновляли п..
Конечно подновляли по своему вкусу. Так всегда делалось. И гуменца, стрижки и т.д. правились "по моде". Преподобного Сергия уже к 17ому веку рисовали с длинными волосами. Это не говорит о том, что у него были длинные волосы, а о том, что к тому времени так и делали. Я же не говорю, что выбривания не было. Я просто говорю, что это была традиция не повсеместная. Таких изображений, которые привели, мало. Нельзя же так брать несколько образов и судить, судить надо по всему, что есть. Вот святой Беда писал в таком месте, где видел много разных традиций. Писал к тому же в 7-8 веках.
Кстати, где в Софийском правили видно сразу. И вот образ с, так называемым, гумном святого Павла:
Думаю по мимо этого образа, вы таких же видели много.
Сообщение: 69
Зарегистрирован: 27.07.08
Откуда: Россия
Отправлено: 20.09.08 21:38. Заголовок: mistedge пишет: Да ..
mistedge пишет:
цитата:
Да а еще у Христа бороды нету и перстосложение у него как "коза".
во-первых, борода есть, хоть и маленькая (а Эммануил и Бл. молчание вообще без бород писались), во-вторых, что именно означает это перстосложение, здесь уже неоднократно говорилось. mistedge пишет:
цитата:
И вот образ с, так называемым, гумном святого Павла:
знаете ли, не по адресу - св. Григорий Богослов всегда писался лысым или же с большой залысиной: так что это вовсе никакое не "гумно св. Павла", как вы говорите.
Отправлено: 21.09.08 00:08. Заголовок: Да, что вы все спори..
Да, что вы все спорите. Почитайте Преподобного Беду. А то, что он святой, несомненно. Он и в святцах есть и в Книге о Вере. Жил до вас. А на самой первом образе, которое вы привели - у святого Григория как раз оно и есть. Вообще про разные гуменца - секрет только вам. Про это практически каждый историк знает.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
да нуу вас...
- участник сейчас на форуме