Отправлено: 24.04.09 14:16. Заголовок: О несознательно крещеных.

Лимонарь.

Лимонарь

198. Ответсв. Афанасия александрийского на вопрос относительно силы крещения.

Однажды спросили св. Афанасия, папу александрийского, можно ли считать, согласно вере и учению христианскому, крещенным того, кто, не веруя на самом деле и лишь притворяясь верующим, испросит себе крещение по каким - либо посторонним обстоятельствам? "Послушайте, отвечал он, что говорят старцы : когда была сильная смертность, многие без околичностей прибегали к св. крещению из страха смерти. Блаженному мученику Петру явился некто в виде ангела и сказал : "доколе будете вы посылать сюда запечатанные мешки, но совершенно пустые, без всякого содержания внутри?" Поэтому, насколько можно заключить из слов ангела, носящие печать крещения, хотя бы и получили его в разсчете на какое-либо благо, считаются крещенными".
http://utoli-pechali.ru/content/books/lug.htm

 Отправлено: 24.04.09 19:28. Заголовок: Что-то русский текст..

Что-то русский текст с церковно-славянским разнится...

 Отправлено: 24.04.09 19:56. Заголовок: Сейчас "запечата..

Сейчас "запечатанных мешков" целые склады

 Отправлено: 25.04.09 18:46. Заголовок: Cocpucm, да. Причем ..

Cocpucm, да. Причем в русском тексте логика такая... чисто никонианская по-моему. Да и вообще бред получается. Так можно и симонианство оправдать... и вообще это зело богохульственно.

Вот теперь и читай всякие переводы. Хотя я надеюсь, нынче в современных переводах таких подделок не допускают. А вообще лучше все читать на Ц-С. Или во всяком случае сверять с Ц-С.

 Отправлено: 26.04.09 12:12. Заголовок: Я вот поэтому и не п..

Я вот поэтому и не понимаю любителей читать святоотеческие труды на русском. Хотя тексты, конечно, бывают разные. Этот идет без затруднений, а вот, помнится, авву Дорофея я осилить не смог...

 Отправлено: 26.04.09 19:25. Заголовок: Да, в никонианском п..

Да, в никонианском переводе смысл совсем иной. Но печально то, что этому смыслу следуют все нынешние конфессии, кроме ИПХс, которые крестят только тех, кто уже вышел в странствие и не ранее, того как человек порвал все формальные связи с антихристовым миром. Там и детей крестят только у таких христиан, кои живут уже житием по их вере. Поэтому, я вот думаю, что только у "странников" таинство крещения не подверглось профанации. У прочих, к сожалению, чаще всего это только ритуал, ничего не изменяющий в жизни человека, будь то младенец или взрослый человек.
Вот сегодня просматривал и кое-что перечитывал из "федосеевского" сочинения "О християнском житии". Поразительно насколько современные "федосеевы" далеки от того, что писали их отцы. Вот тоже самое и в других согласиях, увы. И самое грустное в том, что я встречал чаще тех, кто оправдывает практику описанную в приведенном отрывке из Лимонаря.

 Отправлено: 26.04.09 19:39. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Поэтому, я вот думаю, что только у "странников" таинство крещения не подверглось профанации.

А можно попросить ,на эту тему поподробнее.И вообще об этом согласии.Может ссылочку какую.

 Отправлено: 26.04.09 20:06. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Вот сегодня просматривал и кое-что перечитывал из "федосеевского" сочинения "О християнском житии". Поразительно насколько современные "федосеевы" далеки от того, что писали их отцы.

Ну это не сегодня и не вчера началось. Я недавно узнал, что Лука Арефьевич Гребнев (создатель федосеевской типографии в Старой Тушке, попечитель молельнаго дома там же) был женат и у него был сын

 Отправлено: 27.04.09 10:55. Заголовок: Cocpucm пишет: Что-..

Cocpucm пишет:

цитата:

Что-то русский текст с церковно-славянским разнится...

Это точно...

Но вывод Лимонаря отметает безпоповскую практику которую похваляет Сергей Сергеевич:

цитата:

Но печально то, что этому смыслу следуют все нынешние конфессии, кроме ИПХс, которые крестят только тех, кто уже вышел в странствие и не ранее, того как человек порвал все формальные связи с антихристовым миром. Там и детей крестят только у таких христиан, кои живут уже житием по их вере. Поэтому, я вот думаю, что только у "странников" таинство крещения не подверглось профанации. У прочих, к сожалению, чаще всего это только ритуал, ничего не изменяющий в жизни человека, будь то младенец или взрослый человек.

 Отправлено: 28.04.09 06:59. Заголовок: САП пишет: безпопов..

САП пишет:

цитата:

безпоповскую практику

Что за практика, поделись. Я такой не вем. Знаю только как совершается таинство крещения простецом в отстутсвии священства, что узаконено Господом и правилами Церкви.

 Отправлено: 28.04.09 07:08. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Что за практика, поделись.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

которые крестят только тех, кто уже вышел в странствие и не ранее, того как человек порвал все формальные связи с антихристовым миром.

Насколько я знаю странники детей не крестят...

 Отправлено: 28.04.09 14:03. Заголовок: имярек пишет: А мож..

имярек пишет:

цитата:

А можно попросить ,на эту тему поподробнее.И вообще об этом согласии.Может ссылочку какую.

Нужно открывать отдельную тему и просить участия Игоря Кузьмина и Вяча, кои принадлежат к сему упованию. А вообще документов много на сайте у Игоря - "Староверие в документах". Также есть сайт ИПХс, там тоже кое-что есть интресное. Например, гигантский сборник цитат "Изумруд", что-то наподобие того, что делали Гнусин (пантекты) и Пермяков у "федосеевых". Ссылку дам позже, если есть желание.
Кстати, очень интересный факт: при всей скрытности, полном разрыве с легальным миром, несмотря на гонения и очень строгий аскетический образ жизни, несмотря на разбросанность и малочисленность общин ИПХс, они сохранили централизованную организационную структуру, церковный суд, имели до недавнего времени духовные училища, где готовили прекрасных знатаков писания и предания, умелых полемистов и проповедников (на сайте Кузьмина есть проповеди р.Б. Маргариты, письмо инокини Евстолии - думаю любой оценит качество этих текстов как очень высокое). Общины ИПХс есть во многих местностях России и зарубежья. Мы просто многого не знаем, точно также как мир почти ничего не знает о староверии. То, что кто-то не видел окена не означает, что океана нет.

 Отправлено: 28.04.09 14:06. Заголовок: САП пишет: Наскольк..

САП пишет:

цитата:

Насколько я знаю странники детей не крестят...

А я знаю, что крестят. Человек с детьми выходит из Вавилона, крестят его и его детей. Просто такое случается редко.

 Отправлено: 28.04.09 14:09. Заголовок: Сайт ИПХс и книга &#..

Сайт ИПХс и книга "Изумруд" здесь
http://stranniki.mylivepage.ru/file/154/3710_Изумруд

 Отправлено: 28.04.09 18:21. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

при всей скрытности, полном разрыве с легальным миром

Скрытность при гонениях - понятно. А вот сейчас, например?

цитата:

14 Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. 15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. 16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. (Матф.5:14-16)

 Отправлено: 28.04.09 18:38. Заголовок: Jora пишет: А вот ..

Jora пишет:

цитата:

А вот сейчас, например?

А сейчас как видишь никто не скрывается. Просто, тому у кого нет паспорта, наверно не так просто держать типографии и сидеть в инете, хотя возможно и это. Но вот благодаря некоторой передышке от гонений физических мы можем слышать проповедь истинной веры Христовой. Но давно ли кончились эти гонения и надолго ли?

 Отправлено: 28.04.09 20:11. Заголовок: В дониконовской Церк..

В дониконовской Церкви поголовно крестили во младенчестве, большинство старообрядцев этому последует, не измышляя новин подобно странникам, обманывающим людей, которые их кормят и содержат (странноприимцам), надеждой на спасение даже без крещения - неслыханное в Православии учение

 Отправлено: 28.04.09 20:33. Заголовок: Полихроний пишет: п..

Полихроний пишет:

цитата:

подобно странникам, обманывающим людей, которые их кормят и содержат (странноприимцам), надеждой на спасение даже без крещения - неслыханное в Православии учение

Глупость Вы зде пишите. Не ведаете ни писания ИПХС на сей предмет, ни разум евангелия.
Благочестивый разбойник на кресте распят был за имя Христово, или за свое преступление?

 Отправлено: 29.04.09 08:56. Заголовок: Полихроний пишет: В..

Полихроний пишет:

цитата:

В дониконовской Церкви поголовно крестили во младенчестве

А во времена великих святителей не поголовно. Потому как к крещению подходили опасно и с великим благоговением. Мир был еще языческим во многом. Теперь мир уже даже не языческий - он безбожный, антихристов, всецело предавший себя во власть диаволу.
Вот из жития Василия Великого.

цитата:

Василий заботился о том, чтобы узнать таинства Божественной Премудрости. Пробыв в еллинских училищах 15 лет, изучив всю еллинскую мудрость, он не достиг еще истинной Премудрости, чтобы совершенно познать премудрейшего всех Создателя Истинного Бога. И оставив Афины и друга своего Григория, он пошел в Египет к архимандриту именем Порфирий и испросил у него святые книги, чтобы узнать из них божественные догматы. И пробыл там год, изучая словеса Божественные, питаясь только водой и овощами. И познав веру истинную, испросил благословение и пошел в Иерусалим, чтобы увидеть святые места и чудеса, в них бывающие. Затем вновь возвратился в Афины, рассуждая со многими философами о вере и многих еллинов приводя к Богу. Искал он и учителя своего Еввула, чтобы и его привести к вере и таким образом отблагодарить его. Обойдя все училища, он нашел Еввода беседующим с другими философами. Состязались они о некоем слове, и Василий, придя, разрешил этот софизм. "Кто сей, возразивший философу?" – спросили другие. "Или Бог, или Василий", – ответил Еввул. И узнав Василия, он отпустил друзей и учеников, сам же стал беседовать с ним о философии. И убедил Василий Еввула о истинности веры христианской и уверовал учитель его: "О Василие небоявленне! Тобою верую в Единаго Бога Отца Вседержителя, Творца всяческим, и воскресения мертвым чаю, и жизни будущаго века. Аминь". И раздавши свои имения требующим, купив белые одежды для святого крещения, пошли к Иерусалиму. И многих на пути обратили к истинной вере. ... Ливаний начал задавать им вопросы софические, они же говорили ему о вере. Ливаний, познав силу их словес, просил Василия: "Не откажись сказать что на пользу моим ученикам". Вскоре собрались ученики Ливаниевы, был среди них и святой Иоанн Златоуст, бывший малым отроком. Начал Василий учить их, чтобы имели чистоту душевную, безсстрастие телесное, ступание кроткое, глас умеренный, слово благочинное, пищу и питие немятежное, при старших молчание, при мудрейших внимание, к начальникам повиновение, к равным себе и меньшим любовь нелицемерную, от злых и страстных отрекаться, мало говорить, а больше размышлять, не быть безрассудными на словах, не говорить много, не смеяться, а украшаться стыдливостью, не беседовать с женами нечистыми, иметь глаза вниз, а душу наверху, избегать споров, не искать учительского сана, честь мира сего ни во что вменяти. И если кто сотворит добро, ожидать вознаграждения от Бога и вечного воздаяния от Христа Исуса, Господа нашего. И сказав это ученикам Ливания, с удивлением его слушающим, снова отправился с Еввулом в путь. Когда же пришли во Иерусалим, с любовию обошли все святые места и поклонились Богу, а после сказали о себе епископу Иеросалимскому Максиму и просили его, чтоб крестил их во Иордане. Епископ, видя их исполненных веры, взяв клириков, пошел с Василием и Еввулом ко Иордану. Когда вошел Василий в воду и епископ готовился крестить его, сошла с неба молния, и исшедший от нее голубь нырнул в Иордан и, возмутив воду, взлетел на небо.

Обратите внимания, как готовил себя великий святой к таинству, будучи рожденным по плоти от благочестивых христиан. Будучи еще только оглашенным он уже и учил вере и приводил в веру Христову,но не спешил с принятием таинства.

Так вот, на Руси до Никона христианство было всеобдержным, и человек в силу этого факта не мог научиться ничему другому кроме христианства. Теперь же ситуация совсем иная. Из множества крещеных во младенчестве единицы вырастают имея живую веру и живущие по этой вере. Это так и для поморцев, и поповцев, и никониан и кого угодно.
Полихроний пишет:

цитата:

не измышляя новин подобно странникам, обманывающим людей, которые их кормят и содержат (странноприимцам)

А знаете бывает совсем наоборот. Странники содержат странноприимца. Бывали случае даже эксплуатации крещеных с последующей сдачей их властям. А новин никаких нет. Христос сказал бегайте из одного града в другой, найдите достойного человека, где примут вас и живите у него, покуда есть возможность у него и у вас. А где не примут, то выйдите из того града и отрясите прах с ваших ног. А про кого сказано, что если кто напоит чашей воды, не потеряет награды своей. И это не ради Христа даже, а просто из естественной человеческой доброты. А благодетели и странники чаще всего совершенно единомысленны. И никакого обмана между ними нет. Бывает даже чаще наоборот. Благодетель, молодой сильный, умный, и гораздо более сведущий в Писании, сам желает понести труд служения странствующим Христа ради, исполнить заповедь Христа: накормить, одеть, упокоить... А по вашемуПолихронийтак бедные старушки объегоривают молодых сильных и умных мужиков, чтобы сидеть у них на шее. Не смешите народ. Я знаю, в некоторых согласиях не принимали пенсию и соц. пособия, и что же? А то, что жили эти люди в основном при помощи "мирских", или своих детей или единоверцев. Конечно, кто-то смогает и сам себя прокормить, а кто нет, тот идет просить милости у милостивых и боголюбивых людей.
Да, кстати, до большевитского погрома в России, и даже позже до 40-50 годов сохранялись скиты и деревни, где ИПХс жили почти натуральным хозяством, так же как часовенные и другие верующие бежавшие от властей. И сегодня есть такие, кто сам себя кормит... с Божьей помощью, конечно.

 Отправлено: 29.04.09 08:59. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Так вот, на Руси до Никона христианство было всеобдержным, и человек в силу этого факта не мог научиться ничему другому кроме христианства. Теперь же ситуация совсем иная. Из множества крещеных во младенчестве единицы вырастают имея живую веру и живущие по этой вере.

И потому младенцев крестить не нужно?

 Отправлено: 29.04.09 12:42. Заголовок: САП пишет: И потому..

САП пишет:

цитата:

И потому младенцев крестить не нужно?

Крестить должно, если обрящутся православные християне, родители и восприемники, давшие обет воспитывать (содержать) младенца в православной вере и благочестии. По вере их и подается православное крещение. Зри в Б. Катихизисе о крещении младенцев.
Насильно и против воли (зде самих християн имевших такое намерение и право решать за младенца) Св. Церковь никого не крещает.

 Отправлено: 29.04.09 12:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Крестить должно, если обрящутся православные християне, родители и восприемники

Т.е. если родители выходят из мира, то своих детей могут крестить, а если уже после крещения детей родили, то несут епитимию и потому детей крестить не могут или могут?

 Отправлено: 29.04.09 12:57. Заголовок: Причем здесь епитими..

САП,
Причем здесь епитимия? Дети не судятся за грехи родителей.
Крестит тот кому позволено старейшими Церкви, необходимо токмо искреннее намерение и согласие християн воспитывать и содержать младенцев в истинной вере и благочестии. Насколько намерение и согласие таковых искреннее, решать старейшим избранным, сиречь в Церкви.

 Отправлено: 29.04.09 13:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

необходимо токмо искреннее намерение и согласие християн воспитывать и содержать младенцев в истинной вере и благочестии.

А т.е. у странников так бывает, что они уже после выхода из мира рождают детей, а потом их крестят и воспитывают в своей вере?

 Отправлено: 29.04.09 13:34. Заголовок: САП, это не только у..

САП, это не только у "странников" бывает, но и в дреdней Церкви тако было. Когда от греха зачатые дети, от покаявшихся и примирившихся с Церковью грешников, крестятся и воспитываются в своей, сиречь, православной вере :-)

 Отправлено: 29.04.09 13:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

от покаявшихся и примирившихся с Церковью грешников

А у странников, после родов до примирения сколько времени в среднем проходит? Годы?

 Отправлено: 29.04.09 13:45. Заголовок: Сергий, Такожде как ..

Сергий,
Такожде как и в древней Церкви.
Как признает сие грехом (действие против законов святоцерковных) и покается в нем, тако и примиряется с Церковию. Вы же знакомы с православной исповедью :-)
Несение епитимии не уничижает покаяние и примирение.

 Отправлено: 29.04.09 14:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Несение епитимии не уничижает покаяние и примирение.

Стало быть, сразу после покаяния могут мледенчика крестить?

 Отправлено: 29.04.09 18:56. Заголовок: САП пишет: Стало бы..

САП пишет:

цитата:

Стало быть, сразу после покаяния могут мледенчика крестить?

Покаяться, значит от греха отстать, признав его недопустимым делом, и начав жить благочестиво. Вот сие доброе начало и свидетельствуется готовностью нести епитимью. А кто не желает каяться, тот и епитимью нести не хощет, но пребывает в грехе. Таковой как может быть наставником других, коли сам себя наставить не может. Хотя... все делается с рассмотрением и рассуждением по обстоятельствам.

А тебе хотелось бы оправдать практику обдержнаго крещения всех без разбору, какая характерна для всех конфессий? Это, брат, бабушкина вера, а не християнство.

 Отправлено: 29.04.09 19:52. Заголовок: :sm64: ..

 Отправлено: 29.04.09 19:57. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Покаяться, значит от греха отстать, признав его недопустимым делом, и начав жить благочестиво.

Ну, вот ваша християнка покаялась, 11 мес. провела в покаянии, тут приспело и младенчика крестить (40-й день), так можно?

 Отправлено: 30.04.09 02:08. Заголовок: САП пишет: Стало бы..

САП пишет:

цитата:

Стало быть, сразу после покаяния могут мледенчика крестить?

Сергий, когда ты начинаешь задавать такие вопросы, мне думается, что кто-то у тебя начисто стирает память, како сие творится и в древней Церкви :-)
Не думаю, что ты не знаком с такими вещами.
Ответь тогда и ты мне (не касательно "странников"): Возможно ли крестить младенцев зачатых в беззаконном блуде, когда родители таковых принесут покаяние в совершенном грехе и примиряться с Церковью?
Признаешь ли ты принесших покаяние и принявших соотв. епитимию християнами?
Вера таковых принесших покаяние родителей младенца - исправилась или нет?
Если исправилась, то крещение их младенца может быть совершено по исправленной вере их?
Крещенного по исправленной их вере можно считать православным християнином?

Так вот ничему противному древлецерковной вере зде ИПХС не учат. Посему и крестить могут крестители, если веру обрящут православную, и искреннее намерение наставлять в православной вере и благочестии младенца. А вера их и намерение не токмо от слов, но и от дел подтверждение имать должна (им же наставничество вручается). Так что зде познавая искреннее намерение и нужду (напр. слабость младенца) крестить могут и сразу, а могут и повременить испытывая делом намерение вести богоугодное житие принесших покаяние.
Не вем в чем у тебя преткновение зде?

 Отправлено: 30.04.09 07:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так что зде познавая искреннее намерение и нужду (напр. слабость младенца) крестить могут и сразу, а могут и повременить испытывая делом намерение вести богоугодное житие принесших покаяние. Не вем в чем у тебя преткновение зде?

Ну, слышал я, что странники не спешат крестить детей, а более предпочитают крестить взрослых, а то и при смерти, потому вас с Сергей Сергеевичем и пытал.

 Отправлено: 30.04.09 11:08. Заголовок: САП пишет: Ну, слыш..

САП пишет:

цитата:

Ну, слышал я

:-)
Сергий, ну не серьезно это: менее-более. Сие всегда определяется нуждными причинами, а не само по-себе судится.
Крестильня не конвеер.

 Отправлено: 30.04.09 14:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

ну не серьезно это: менее-более

Тенденция знаете ли то же дорогого стоит...

 Отправлено: 26.05.09 13:09. Заголовок: А вот скажите, люди ..

А вот скажите, люди добрые, возможно ли староверу своего ребёнка в младенчестве не крестить? Подозреваю, что это вызовет неприятие и осуждение церковной общины. Но мне жаль, что в таком великом таинстве ребёнок будет участвовать неосознанно...

 Отправлено: 26.05.09 13:29. Заголовок: Любава нельзя! А то,..

Любава нельзя! А то, что жаль Вам или не жаль... Господу то что до того!...

 Отправлено: 26.05.09 14:57. Заголовок: Константин, а почему..

Константин, а почему нельзя?)

 Отправлено: 26.05.09 15:48. Заголовок: А как он не крещёный..

А как он не крещёный жить то будет? А вдруг чего случиться? Как без причастия? Как вы его поминать в молитвах будете? Какое имя дать? Как именины отмечать? Может не все вопросы... мож ещё что, но написал то, что первое на ум приходит.

Мож другие кто место в книгах укажут, где почитать об этом

 Отправлено: 26.05.09 18:22. Заголовок: Будет жить, готовить..

Будет жить, готовиться к крещению. А какая проблема с именем? И поминанием в молитвах? Разве только за крещёных можно молиться? А вот расти с осознанием того, что ты крещёный- прекрасно... Я вообще-то ребёнка собираюсь крестить... Это так, размышления мои, потому как осознанное крещение- тоже прекрасно.

 Отправлено: 26.05.09 22:26. Заголовок: Крещение они и есть ..

Крещение они и есть Крещение! Не понимаю что Вас останавливает?

А если он умрёт? Именины - это день поминания святого вашего ребёнка. Да и Ангела Хранителя несть без крещения. Кто ж чадо защитит?

 Отправлено: 26.05.09 22:26. Заголовок: Крещение они и есть ..

Крещение они и есть Крещение! Не понимаю что Вас останавливает?

А если он умрёт? Именины - это день поминания святого вашего ребёнка. Да и Ангела Хранителя несть без крещения. Кто ж чадо защитит?

 Отправлено: 27.05.09 11:12. Заголовок: Константин, так меня..

Константин, так меня ничего не останавливает) Я же написала, что собираюсь крестить...Мне нтересно было узнать мнение по этому поводу, просто. Тут же в теме приводили пример с Василием Великим- сын христиан, принял крещение в зрелом возрасте. Получается, это только в древности так можно было, а сейчас стало нельзя?

 Отправлено: 27.05.09 12:45. Заголовок: Любава ну я своё мне..

Любава ну я своё мнение высказал.

Если нет преград (а какие могут быть преграды?) то зачем не крестить?