Отправлено: 28.09.09 15:14. Заголовок: Христологическое

Не подскажут ли уважаемые форумчане древлеправославный ответ вот на такой вот богословский "парадокс":
До вочеловечения Христа была вроде как одна одно природная (т.е. чисто Божественная) ипостась в Троице (Бог Сын), после же вочеловечения эта ипостась, оставшись единой, стала Богочеловеческой, т.е. в ней нераздельно и неслиянно оказались две природы.
Это православная т.зр., или я чего-то путаю?
Если православная, то далее:
Бог же вроде как неизменен вовеки должен быть, а теперь выходит что после вочеловечения Троица изменилась, да еще и по существу ("природному" составу) одной из своих ипостасей? Как такое возможно?

 Отправлено: 28.09.09 16:54. Заголовок: Иоанн Дамаскин Два ..

Иоанн Дамаскин

цитата:

Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое — как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества.

Что и смимволюзируют два перста вкупе, больший (указательный)- символизирующий божественную природу преклонен до меньшего (указательного) - символ человечества.

На Кресте была распята лишь человеческая природа нашего Господа.

 Отправлено: 28.09.09 17:03. Заголовок: Григорий пишет: Бог..

Григорий пишет:

цитата:

Бог же вроде как неизменен вовеки должен быть, а теперь выходит что после вочеловечения Троица изменилась, да еще и по существу ("природному" составу) одной из своих ипостасей? Как такое возможно?

По православной догматике Божественное естество не изменилось никак, ибо человечество и Божество пребывает во Христе не только нераздельно, но и НЕСЛИТНО. Это совершенно непостижимо с точки зрения человеческой логики, невозможно провести никаких параллелей или привести какие-то аллегории.

 Отправлено: 28.09.09 19:16. Заголовок: Григорий пишет: Это..

Григорий пишет:

цитата:

Это православная т.зр., или я чего-то путаю?

Православная. Найдите тамо у Дамаскина в ТИПВ разъяснение о сложной ипостаси.

 Отправлено: 28.09.09 19:17. Заголовок: ... НИКАКО ЖЕ ПРЕТЕР..

 Отправлено: 29.09.09 11:37. Заголовок: Евгений Иванов, о. А..

Евгений Иванов, о. Андрей,Jora
прошу прощения но вопрос-то совсем не об этом был.
Изменение Бога которое, как видится, произошло в результате вочеловечения - это не изменение божественной природы одной из ипостасей (уж о "неслиянны и нераздельны" я итак знаю, этож азбука халкидонизма), а изменение числа природ в одной из ипостасей. (была ипостась из одной природы, стала из двух природ) Вот я и спрашивал, как такое изменение согласовать с неизменностью Бога.

 Отправлено: 29.09.09 11:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Найдите тамо у Дамаскина в ТИПВ разъяснение о сложной ипостаси.

Ну может быть хоть главу подскажете?

 Отправлено: 29.09.09 12:32. Заголовок: Григорий пишет: изм..

Григорий пишет:

цитата:

изменение числа природ в одной из ипостасей. (была ипостась из одной природы, стала из двух природ) Вот я и спрашивал, как такое изменение согласовать с неизменностью Бога.

В чем вопрос? Вхождение человеческой природы в ипостась Сына никак не повлияло на Божественную природу, она как была Единой и неизменной так и осталась таковой, а ипостась Сына изменилась приняв в себя новые свойства - человеческие не потеряв ничего из Божественных:

Ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною – именно сложенною из двух совершенных естеств – Божества и человечества. И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, – коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей. Воплотившийся Бог Слово имеет в Себе и те свойства Божеского Естества, коими соединен с Отцем и Духом, и те признаки человеческого естества, коими соединен и с Матерью, и с нами. И, наконец, различается воплотившееся Слово как от Отца и Духа, так и от Матери Своей, и от нас тем, что Оно – одно и то же – есть вместе Бог и человек. Ибо это мы признаем самым отличительным свойством ипостаси Христовой.


Надобно также знать, что хотя мы и говорим, что (оба) естества Господа проникают одно другое, однако знаем, что проникновение принадлежит собственно естеству Божескому, ибо оно через все проходит и проникает, как хочет, а через него ничто (не проходит и не проникает). Оно сообщает свои совершенства плоти, само оставаясь бесстрастным и непричастным страстям плоти. Ибо если солнце, сообщая нам свои действия, само не делается причастным наших свойств, то тем более – Творец и Господь солнца.
http://psylib.org.ua/books/damas01/003/txt07.htm

Ибо плоть Бога Слова не получила бытия в своей особенной ипостаси и не стала ипостасью иною, по сравнению с ипостасью Бога Слова; но, в ней получив ипостась, стала, лучше сказать, принятою в ипостась Бога Слова, а не существующею самостоятельно, в своей особенной ипостаси. Потому она и не существует безипостасно, и не вводит в Троицу иной ипостаси
http://psylib.org.ua/books/damas01/003/txt09.htm

 Отправлено: 29.09.09 12:47. Заголовок: САП пишет: В чем во..

САП пишет:

цитата:

В чем вопрос?

ну, я уж не знаю, как еще надо объяснить, чтоб понятно было...
САП пишет:

цитата:

ипостась Сына изменилась приняв в себя новые свойства - человеческие не потеряв ничего из Божественных:

Вот про это то я и спрашиваю. Выходит, ипостась может изменяться? Это значит: Сын может измениться, Отец может измениться, Дух может измениться, может вообще какая-нибудь четвертая ипостась "вырасти", а Бог при этом не меняется, так что ли?

 Отправлено: 29.09.09 12:59. Заголовок: Григорий пишет: Вых..

Григорий пишет:

цитата:

Выходит, ипостась может изменяться? Это значит: Сын может измениться

Так ипостась сына из простой, стало сложной включив в себя человеческое естество, но при этом естество Бога не изменилось.
Григорий пишет:

цитата:

может вообще какая-нибудь четвертая ипостась "вырасти", а Бог при этом не меняется, так что ли?

Нет, четвертая ипостась не появится, я же привел из Дамаскина:

цитата:

Ибо плоть Бога Слова не получила бытия в своей особенной ипостаси и не стала ипостасью иною, по сравнению с ипостасью Бога Слова; но, в ней получив ипостась, стала, лучше сказать, принятою в ипостась Бога Слова, а не существующею самостоятельно, в своей особенной ипостаси. Потому она и не существует безипостасно, и не вводит в Троицу иной ипостаси

Т.е. человеческое естество в Сыне не существует как отдельная ипостась,
человеческое естество Сына никогда не существовало вне ипостаси Сына,
человеческое естество Сына никогда не было иной ипостасью,
человеческое естество Сына сразу появилось внутри ипостаси Сына.

 Отправлено: 29.09.09 13:30. Заголовок: САП пишет: человече..

САП пишет:

цитата:

человеческое естество Сына сразу появилось внутри ипостаси Сына.

Что значит "сразу"? Сын ведь был всегда, а человеком он стал только по прошествии некоторого времени.

 Отправлено: 29.09.09 13:42. Заголовок: Григорий пишет: Что..

Григорий пишет:

цитата:

Что значит "сразу"?

В том смысле, что человеческое естество Сына никогда не существовало вне ипостаси Сына, т.е. человеческое естество Сына не обладало отдельной ипостасью, и когда появилось в утробе Богородицы, то сразу было принято в ипостась Сына.

 Отправлено: 29.09.09 19:27. Заголовок: Григорий пишет: Ну ..

Григорий пишет:

цитата:

Ну может быть хоть главу подскажете?

Сергий уже указал.

САП пишет:

цитата:

а ипостась Сына изменилась

Григорий пишет:

цитата:

Вот про это то я и спрашиваю. Выходит, ипостась может изменяться?

Эх, Сергий, видите како можно одним неосторожным словом на неверную мысль указать :-)
Лицо не может измениться.

 Отправлено: 29.09.09 19:58. Заголовок: Григорий пишет: а ч..

Григорий пишет:

цитата:

а человеком он стал только по прошествии некоторого времени

БОГОЧЕЛОВЕКОМ.

 Отправлено: 29.09.09 23:52. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Эх, Сергий, видите како можно одним неосторожным словом на неверную мысль указать :-) Лицо не может измениться.

Это точно...

 Отправлено: 30.09.09 21:50. Заголовок: САП пишет: В том см..

САП пишет:

цитата:

В том смысле, что человеческое естество Сына никогда не существовало вне ипостаси Сына, т.е. человеческое естество Сына не обладало отдельной ипостасью, и когда появилось в утробе Богородицы, то сразу было принято в ипостась Сына.

Jora пишет:

цитата:

БОГОЧЕЛОВЕКОМ.

Откровенно говоря, не вижу, как эти (справедливые сами по себе) соображения затрагивают суть моего аргумента.
Ну да ладно, сам вопрос по ряду причин стал не так важен, поэтому на продолжении дискуссии не настаиваю. Всех благодарю за участие.

 Отправлено: 09.10.09 08:15. Заголовок: Что такое материя до..

Что такое материя до грехопадения?
Что такое кожанные ризы?
Чем материя отличается от энергии, чисто физиологически?

 Отправлено: 09.10.09 13:03. Заголовок: шлаковоз пишет: Что..

шлаковоз пишет:

цитата:

Что такое кожанные ризы?

Свт. Григорий Богослов предполагает, что это "грубейшая, смертная и противоборствующая плоть" (Слово на Пасху).