Отправлено: 26.01.10 18:43. Заголовок: 50 псалом "и положат на олтарь твой тельца(ы)"

Прошу объяснить почему у РПЦ МП 50 псалом оканчивается на "тельцы", а в у староверов н "тельца". Кто изменил последню букву и почему?

 Отправлено: 26.01.10 22:10. Заголовок: Агапии

Благодарю покорнейше, вопросов больше по этой теме не имею, т.е. Никон опять виноват.

 Отправлено: 26.01.10 22:25. Заголовок: :sm54: точно..

точно

 Отправлено: 26.01.10 22:51. Заголовок: Да... А какова энерг..

Да... А какова энергия... её бы да в мирное русло...
olkor пишет:

цитата:

Благодарю покорнейше, вопросов больше по этой теме не имею

Ну тя и спаси Христос.

 Отправлено: 27.01.10 16:06. Заголовок: Георгий Н. пишет: А..

Георгий Н. пишет:

цитата:

А слова Афанасия Александрийского вопрошающий приводит, вероятно, с дореволюционного издания или репринта, в котором за основу взят новообрядный текст псалма.

Вот именно.

 Отправлено: 27.01.10 17:27. Заголовок: Olkor,Вы ошибаетесь,..

Olkor,Вы ошибаетесь,говоря о том что "вО веки векОм" и "вовЕки векОв" имет один и тот же смысл. Почитайте об этом в книге В.В.Смирнова (новообрядца,кстати) "Падение 3 Рима",на форуме она есть-называется,по-моему Thethirdromefall. Очень рекомендую.

 Отправлено: 30.01.10 05:52. Заголовок: olkor пишет: Тогда ..

olkor пишет:

цитата:

Тогда возложат на олтарь Твой тельцы

Не кажется ли Вам , что такое предложение звучит кощунственно , ибо не тельцов возложат на олтарь в данном случае , а сами тельцы возложат жертву правды на олтарь. (по русски множественное число было бы: "Тогда возложат на олтарь Твой тельцов", не правда ли)
Хотя , конечно, если никоновские справщики - бараны, то они все честно написали от своего имени.
И вот уже более 350 лет тельцы (бараны справщики) возлагают на олтарь жертву правды,портят Писание.
Эх, не люблю ехидство, однако ввели во искушение.
Простите Христа ради!

 Отправлено: 31.01.10 03:04. Заголовок: Хотя бы три примера

http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=003&pagefile=003-0075 - Псалтырь, исх. XV в.

http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=017&pagefile=017-0095 - Часослов, нач. XV в.

http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=016&pagefile=016-0014 - Часослов, 1423 г.

 Отправлено: 31.01.10 03:10. Заголовок: Anoha пишет: Очень ..

Anoha пишет:

цитата:

Очень рекомендую.

Книга - вредная, написана безграмотным человеком. Во всяком случае (как раз по теме) в части правки и сравнения текстов, просто стыдно читать. Если господин olkor начнет вникать, позору не оберетесь.
Мой совет всем: открывайте для молитвы наши сокровища - богослужебные книги, делайте это регулярно, тогда ни один проходимец никого не введет в заблуждение.

 Отправлено: 01.02.10 15:00. Заголовок: Агния пишет: звучит..

Агния пишет:

цитата:

звучит кощунственно , ибо не тельцов возложат на олтарь в данном случае , а сами тельцы возложат жертву правды на олтарь.

Остроумно получилось, конечно, но ничего общего не имеет с действительностью. Вы руководствуетесь современным восприятием языка, а не церковнославянским.
Следуя такой логике, например, текст последнего воскресного Евангельского чтения (Лк., 15, 23) тоже должен вызвать Ваш сарказм. Кого там куда телец упитанный привел?
А вообще такая "вторичная семантизация" опасна (ИМХО, как говорится).
Агния пишет:

цитата:

по русски множественное число было бы: "Тогда возложат на олтарь Твой тельцов", не правда ли

Конечно, мн.число. В.п. в современном русском имеет окончание "ов", а в церковнославянском "ы". Более архаичная форма "а", она и зафиксирована в древних текстах.

 Отправлено: 01.02.10 15:33. Заголовок: Перечитал некоторые ..

Перечитал некоторые части книги еще раз.Согласен,что с рядом моментов можно не согласиться,но в части касательной сравнения текстов-ничего ошибочного не узрел (хотя,может и упустил что).

 Отправлено: 01.02.10 18:24. Заголовок: Да, в старославянско..

Да, в старославянском, слово "телец" писалось как "тельць" (с "ерем" на конце и смягчённым [ц] перед ним) и склонялось по т.н. "мягкому" варианту. Вин. падеж мн. числа был "тельця" (с "малымъ юсомъ" на конце). Впоследствии, после "падения редуцированных" и отвердения звука [ц], в конце данной формы слова стали писать букву "азъ", т.е. "тельца". Такова была орфографическая норма. Но никоновские справщики были люди простые, таких тонкостей не знали и потому, ничтоже сумняшеся, унифицировали склонение слова "телецъ" по "твёрдому" варианту - получилось "тельцы".

Собственно говоря, на несчастном "тельце" свет клином не сошелся, и таких "ляпов" в тексте 50 псалма довольно много: "отвержи" вместо "отверзи", "кровей" вместо "кровий", "жертву правды" вместо "жертву правде"...

Употребление глагола-связки "еси" в предложении "яко аще бы восхотел еси жертвы, дал бых убо" (вместо "яко аще бы восхотел жертвы") вообще является грубой грамматической ошибкой. Словом - "исправили" так "исправили", потрудились на славу...

 Отправлено: 01.02.10 20:11. Заголовок: Еще по 50-му псалму:..

Еще по 50-му псалму: "дал бых убо" или "дал бым убо"?

 Отправлено: 01.02.10 20:24. Заголовок: Ну, "быхъ" -..

Ну, "быхъ" - это аорист сов. вида глагола быти, в сочетании с причастием на -л образует форму 1-го лица ед. числа сослагательного наклонения. "Далъ быхъ" переводится как "я дал бы". А что такое "бымъ"? Я такого варианта не знаю.

 Отправлено: 01.02.10 20:32. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

А что такое "бымъ"?

Значит, опечатка. Благодарю.

 Отправлено: 02.02.10 11:28. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Употребление глагола-связки "еси" в предложении "яко аще бы восхотел еси жертвы, дал бых убо" (вместо "яко аще бы восхотел жертвы") вообще является грубой грамматической ошибкой.

Скорее всего, просто когда исправляли, то шибко "грамотные" справщики просто уже не догадывались, что "бы" является формой аориста глагола "быти"

 Отправлено: 02.02.10 13:49. Заголовок: Агапия пишет: Более..

Агапия пишет:

цитата:

Более архаичная форма "а", она и зафиксирована в древних текстах.

Совершенно верно!
Например: " помяни Господи преже отшедшая отца, и братию нашу", Часовник печатанный в первое лето патриаршества Кир Иоасафа.
Там же:"молитвами Господи всех святых и Богородица, твой мир даждь нам и помилуи нас яко един щедр"
Так что с одиноковым успехом "тельца" могут быть и мн. числа В.п., и единственнаго.

 Отправлено: 02.02.10 13:52. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

А что такое "бымъ"? Я такого варианта не знаю.

в Киевской псалтыри 1397г. в етой строке "бым", возможно более древнее написание, хотя грамматически правильнее "бых".

 Отправлено: 02.02.10 16:46. Заголовок: "Бым" встреч..

"Бым" встречается очень часто.

 Отправлено: 02.02.10 16:56. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

"Бым" встречается очень часто.

Я про тоже. Собственно "исправленный" вариант "бых", лично мне известен начиная с Иосифовских изданий. В вышеупомянутом Часовнике, издания Иоасафа, стоит "бым".

 Отправлено: 02.02.10 17:30. Заголовок: Ну, нам, сирым и убо..

Ну, нам, сирым и убогим, о таких раритетах и не мечтать, но вот и в репринтах можно прочесть:
(Часослов)
лист, 19 (Великая павечерница)
быхъ
лист, 34 (Средняя павечерница)
быхъ
лист, 40 (Малая павечерница)
бымъ
листъ, 52 (Повседневная полунощница)
бымъ
лист, 82 оборот (Утреня)
бымъ
лист, 95 оборот (3 час)
бымъ
За "опечатку" уж никак не примешь, при всем желании.
Далее, тут же, в Часослове:
Шестой час, лист, 100, оборот. Псалом 54-й. "Яко аще бы враг поносил ми, претерпел бых убо".
Открываю Псалтырь:
"Яко ащебы враг поносил ми, претерпел бым убо". (7-я каф., лист, 83, оборот).
Это вот только из того, что постоянно перед глазами, без специального поиска.

 Отправлено: 02.02.10 17:40. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

о таких раритетах и не мечтать

У меня тоже не родные издания етого Часовника ;) Один - супрасльский, без месяцеслова, второй - единоверческий 1831г. с месяцесловом.
Процитировал же именно его, т.к. по нему собственно и молюсь.

 Отправлено: 02.02.10 17:54. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

но вот и в репринтах можно прочесть: (Часослов) лист, 19 (Великая павечерница) быхъ лист, 34 (Средняя павечерница) быхъ лист, 40 (Малая павечерница) бымъ листъ, 52 (Повседневная полунощница) бымъ лист, 82 оборот (Утреня) бымъ лист, 95 оборот (3 час) бымъ За "опечатку" уж никак не примешь, при всем желании. Далее, тут же, в Часослове: Шестой час, лист, 100, оборот. Псалом 54-й. "Яко аще бы враг поносил ми, претерпел бых убо". Открываю Псалтырь: "Яко ащебы враг поносил ми, претерпел бым убо". (7-я каф., лист, 83, оборот). Это вот только из того, что постоянно перед глазами, без специального поиска

Правильно, указанный Вами Часослов перепечатан с Иосифовскаго 7160г(десятое лето его патриаршества), тогда уже активно велась сверка книг с южнорусской печатью, отсюда собственно и "бых". В Иоасафовских книгах везде "бым"
Парралельно с етим в указанное время в соответствии с малороссийскими текстами меняют "приидете" на "приидите", "Вифлеом" на "Вифлием","Амбросий" на "Амвросий" появляется буква "д" в словах: "тружающиеся", "преже", "рожеися" и т.д., собственно переход на наречное пение тоже относится к последним годам первосвятительства Иосифа.
В связи с етим отдаю при наличии выбора приоритет более ранним изданиям. Единственное исключение пожалуй филаретовское "Церковное Око", считаю его весьма неудачным и неполным по сравнению с более поздними изданиями.

 Отправлено: 02.02.10 19:29. Заголовок: Южнорусская печать з..

Южнорусская печать здесь не причём – в них эта форма также встречается (скажем, в «Грамматике» Мелетия Смотрицкого). Причём в украинском языке употребляется до сих пор. Происходит она от древней формы желательного наклонения. В старославянском выглядила как «бимь». Я, честно говоря, думал что она была полностью вытеснена аористом. Ан нет.

 Отправлено: 02.02.10 20:07. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Происходит она от древней формы желательного наклонения. В старославянском выглядила как «бимь».

Ценно. Спаси Христос!

 Отправлено: 02.02.10 21:52. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Я, честно говоря, думал что она была полностью вытеснена аористом. Ан нет.

Лепота! Душу согрели. Этакий бальзам на неё.

 Отправлено: 02.02.10 21:57. Заголовок: Игорь_Яров пишет: А..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Амбросий" на "Амвросий"

Из всех вышеперечисленных одно это меня в некое сомнение привело, потому что как раз недавно делал службу Амбросию Медиоламскому, там "веди" нигде не попалась. Впрочем, по одной только книге судить нельзя, тем более мне, неспециалисту. Я лишь могу примеры встречавшегося привести, не более. Вифлеом попадался.

 Отправлено: 02.02.10 22:00. Заголовок: Игорь_Яров пишет: в..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

второй - единоверческий 1831г.

У меня Часовник 1858 года, кажется, если не путаю, смотреть надо и высчитывать год от Рожества Христова. Единоверческий, разумеется.

 Отправлено: 03.02.10 10:28. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

недавно делал службу Амбросию Медиоламскому,

Я думаю, эти процессы шли постепенно. Например лицевое житие преп.Сергия XVIв. содержит следующие варианты написания имен: Самоил, Амбакум, Голияд. Просто дораскольный вариант написания "Амвросий", лично мне не встречался. Похоже на бездумную адаптацию под никониянское написание, как скажем: Кирилл,Савватий, Савва, СамуИл.

 Отправлено: 18.02.10 11:49. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Да, в старославянском, слово "телец" писалось как "тельць" (с "ерем" на конце и смягчённым [ц] перед ним) и склонялось по т.н. "мягкому" варианту. Вин. падеж мн. числа был "тельця" (с "малымъ юсомъ" на конце). Впоследствии, после "падения редуцированных" и отвердения звука [ц], в конце данной формы слова стали писать букву "азъ", т.е. "тельца". Такова была орфографическая норма. Но никоновские справщики были люди простые, таких тонкостей не знали и потому, ничтоже сумняшеся, унифицировали склонение слова "телецъ" по "твёрдому" варианту - получилось "тельцы". Собственно говоря, на несчастном "тельце" свет клином не сошелся, и таких "ляпов" в тексте 50 псалма довольно много: "отвержи" вместо "отверзи", "кровей" вместо "кровий", "жертву правды" вместо "жертву правде"... Употребление глагола-связки "еси" в предложении "яко аще бы восхотел еси жертвы, дал бых убо" (вместо "яко аще бы восхотел жертвы") вообще является грубой грамматической ошибкой. Словом - "исправили" так "исправили", потрудились на славу...

+ 100.

 Отправлено: 14.02.24 03:52. Заголовок: Боже! благодарю Тебя..

Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как сей мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть от всего, что приобретаю, молюсь как пологается, правда других осуждаю, горжусь, людей ненавижу, такой праведник однако, яко сатана, тоже за правду без любви
Хватило 5 минут на вашем фарисейском форуме чтобы понять какие же вы токсичные аввакумЯне
Вам посвЯщается
Странные нынче пошли христиЯне
Молятся Богу, Устав соблюдают
А людей ненавидят, всех вокруг осуждают
Ни капли добра никому не желают
Не жил так Христос, к людям не относился
Учил Он апостолов, тоже постился
Но всем как родным открывал свои дверцы
Блудников и разбойников принимал в Свое сердце
Не стоит лукавить "истинные христиЯне"
В вас нет той Любви что Бог нам оставил
Что заповедовал Он вы не соблюдаете
Лишь внешне верны, внутри же сгниваете
Не спасут вас поклоны и молитвы Великие
Иудеи молились но Христа из сердца выкинули
Потому что любви не имели к людям
Глаголали мол Бога мы больше любим
Но Евангелие нас Святым Духом рассудит
Кто не любит ближнего, тот Бога не любит!!!