Отправлено: 07.03.10 22:32. Заголовок: Все ли таинства "довершаются"?

Ранее я встречал такое понятие как довершение таинства Крещения. И вот недавно мне попался материал о "довершении" таинства Священства. Был в УПЦ-МП такой деятель как епископ Мануил (Тарнавский) в 30-40хх годах 20-го века. По происхождению он был униатом, после окончания учебы в Пинской духовной семинарии, Мануил перешел в никонианское "православие". Быстро овдовел, был рукоположен автокефалистами (липковского приемства) в епископы, но потом ушел и от них в МП. Далее самое интересное - как его принимали. Его в полном облачении поставили в алтарь, а тогдашний глава УПЦ-МП архиепископ Алексий Громадский просто прочитал над ним молитвы рукоположения без повторения всего чина рукоположения.
Вопрос - "довершаются"ВСЕ таинства?

 Отправлено: 08.03.10 00:06. Заголовок: Шавкунов Дмитрий пиш..

Шавкунов Дмитрий пишет:

цитата:

"довершаются"ВСЕ таинства?

По дораскольным источникам довершается только крещение.
Когда крестил простец, то поп довершал, т.е. совершал все священническое.
По решению собора 1621г. русские попы довершали обливанцев, или непомазанных в крещении елеем или миром.

 Отправлено: 08.03.10 08:15. Заголовок: На каком основании д..

На каком основании довершают ТОЛЬКО крещение? Как Вы думаете?

 Отправлено: 08.03.10 09:36. Заголовок: Шавкунов Дмитрий пиш..

Шавкунов Дмитрий пишет:

цитата:

На каком основании довершают ТОЛЬКО крещение? Как Вы думаете?

Потому как в нужных случаях и без видимотворного крещения, верующий спасен может быть, потому в крещении важно подаяние Духа Святого, а не обязательность чинопоследования, посему и вовсе некрещеные, крещеные простецами, крещеные еретицами и обратившиеся к истинной вере причислялись к Церкви Христовой:

цитата:

“Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”. (Номоканон 67 лист.) "Без сих Таинст (крещение, исповедь, причастие) ни един спастися может разве аще невозможет их употребляти вожделев их" (Катихизис. гл.72. О седми тайнахъ. лист 356 на обороте.) Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну) Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол. (Кормчая 61гл. 1пр.)

 Отправлено: 08.03.10 12:09. Заголовок: Т.е. "довершение..

Т.е. "довершение" таинства Священства - это новый никонианский "выгон"? Хотя определенная логика в нем есть: если можно довершить крещение, чего б не довершить все остальное?

 Отправлено: 08.03.10 12:29. Заголовок: Шавкунов Дмитрий тут..

Шавкунов Дмитрий тут все в пневматологию упирается, когда подается Духом Святым дар священства? Если в еретическом обществе, то выходит, что у еретиков есть благодать? Если при присоединении, то зачем "довершать", логичнее совершить таинство в Церкви, не обращая внимание на лжетаинства еретицев...

 Отправлено: 08.03.10 13:59. Заголовок: Это слишком все высо..

Это слишком все высоко, пневматология и т.п. Я на обывательском уровне спрашиваю, не создает ли довершение таинства крещения пример для довершения остальных таинств.

 Отправлено: 08.03.10 14:27. Заголовок: Шавкунов Дмитрий пиш..

Шавкунов Дмитрий пишет:

цитата:

Я на обывательском уровне спрашиваю, не создает ли довершение таинства крещения пример для довершения остальных таинств.

Такого в истории Церкви не было.

 Отправлено: 12.03.10 17:15. Заголовок: САП я запутался с эт..

САП я запутался с этими вопросами:

цитата:

По решению собора 1621г. русские попы довершали обливанцев, или непомазанных в крещении елеем или миром.

Ентож два разных таинства: Крещение и Миропомазание. Первое - можно довершить как ты говоришь - сделав все "священическое", ежели товарисч был погружен три раза (ежели нет - крестить). Я правильно мыслю? А второе то как довершить?
Ну в общем запутался.

 Отправлено: 12.03.10 18:26. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

я запутался с этими вопросами:

Довершалось, то, что не было совершено, кого обливали, а не погружали - погрузить, кого не помазали елеем - помазать, кого не помазали миром - миропомазать:

И которыя иноземцы, егда биют челом о крещении, в православную християнскую веру. и в роспросе про себя сами скажут, яко они прежде сего в своей земле крещены в християнскую веру греческаго закона. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван. Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения. аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати. аще ли будет единым маслом помазован, а миром не помазован, и того миром помазывати
Собор 1621г.

Если крестил простец, то поставить в купель и все чинопоследование вычитать, помазать елеем и миром:

В Номоканоне на листе 67-м есть такой вопрос: “Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”.

 Отправлено: 18.03.10 18:43. Заголовок: Шавкунов Дмитрий пиш..

Шавкунов Дмитрий пишет:

цитата:

Вопрос - "довершаются"ВСЕ таинства?

Ответ: довершаются только те таинства, которые получили своё начало в лоне святой Христовой Церкви; иные же "таинства" - таинствами не признаются. Это если в соответствии со строгим следованием православному учению, без экономии.

 Отправлено: 30.03.10 17:51. Заголовок: Родился недоношенный..

Родился недоношенный ребенок и есть большая опасность, что умрет. Мать крестит его окропительно святой водой. Потом младенец идет на поправку. Значит над ним надо совершить таинство Крещения как положено, т.е. трёхпогружательно во имя Отца и Сына и Святаго Духа?

 Отправлено: 30.03.10 18:03. Заголовок: Евгений пишет: . Зн..

Евгений пишет:

цитата:

. Значит над ним надо совершить таинство Крещения как положено, т.е. трёхпогружательно во имя Отца и Сына и Святаго Духа?

Попу решать, как и чего.