Отправлено: 29.10.09 10:14. Заголовок: О хиротонии как о священном артефакте.

В продолжение темы: О наличии благодати Святого Духа у никониян 1. 2 3 4

Древняя, кондовая поповщина относилась к никниянам не как неотлученных еретикам (о чем говорили в выше приведеных темах), но как к злейшим безблагодатным еретикам.
Если и собака забежит в никониянскую церковь, то осквернит ноги.

Средневековый человек воспринимал священные артифакты (чудотворные иконы, мощи и пр.), как святыню независимо от того, кто ей обладает, и от способа получения ее. Отсюда похищения, выкуп, обмен святынь. Так вот, с точки зрения древней поповщины хиротония воспринималась, так же как и священный артефакт, как некий священный объект, которую можно взять и у еретиков, или завладеть ей незаконно (симония, принуждение силой к рукоположению назначенного кандидата). Так же как можно завладеть другими священными артефактами (чудотворными иконами, святынями, антимисами, мощами)
Вот, что говорил будущий старообрядческий архиепископ Иоанн (Картушин) в полемике с Павлом Прусским:

мы Христопреданное приемлем, а на этих вышеозначенных епископах (никониянских), по сказанию отец соборов, священство Христопреданное, а что вы (никонияне) говорите, что они ваши, это мы рассмотрим что при них вашего, и что нашего. Ваше при них следующее: назвать двуперстное сложение армянской ересью, и потом проклясть его. Назвать имя Исус чудовищным и ничего не значущим, - это ваше, и этого Христос не предавал. А хиротония, возложенная по Христову преданию, - это наше...

Безпоповщина же гнушалась брать святыни которыми пользовались еретики, считая их осквернеными и молились только на свои иконы...

Я понимаю, что такое обоснование не канонично, но такое понимание не введет поповщину в унию с никониянами, в отличии от восприятия никониян как неотлученных еретиков, у которых все таинства исполнены благодати Святого Духа.

 Отправлено: 29.10.09 10:28. Заголовок: Молодец. Только это..

Молодец. Только это не древняя поповщина - а просто поповщина. Нынешние РПСЦ и РДц - без пяти минут, единоверие.

 Отправлено: 29.10.09 10:44. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Только это не древняя поповщина - а просто поповщина.

Были и экуменически настроенные, навроде Ксеноса или как Быстров пишет.

 Отправлено: 29.10.09 10:46. Заголовок: САП пишет: Были и э..

САП пишет:

цитата:

Были и экуменически настроенные

Были, конечно.

 Отправлено: 29.10.09 11:41. Заголовок: САП пишет: Древняя,..

САП пишет:

цитата:

Древняя, кондовая поповщина относилась к никниянам не как неотлученных еретикам (о чем говорили в выше приведеных темах), но как к злейшим безблагодатным еретикам. Если и собака забежит в никониянскую церковь, то осквернит ноги.

Ну,это отношение обусловлено,скорее историческими причинами,а не догматическими.
Я одного понять не могу,почему даже монофизиты-миафизиты дождались соборного суда,хотя у многих из них заблуждения касались,казалось, одной только терминологии.Кстати многие православные миафизиты соединились с Церковью,а были и такие,которые,как выяснилось, и не отделялись от неё.
Я думаю,что это наша кровная историческая ненависть отказывает никонам,аки псам,даже в суде(мол велика честь отдельный суд собирать).А ведь никонианская схизма - случай в истории Церкви прежде невиданный,да и сегодняшнее никонианство совсем не однородно.Вы же не станите отрицать,что движение коливадов-филокалистов и последователи,например, Никодима Ротова отстоят от Церкви на разном расстоянии?

 Отправлено: 29.10.09 11:46. Заголовок: имярек2 пишет: Я ду..

имярек2 пишет:

цитата:

Я думаю,что это наша кровная историческая ненависть отказывает никонам,аки псам,даже в суде(мол велика честь отдельный суд собирать).А ведь никонианская схизма - случай в истории Церкви прежде невиданный,да и сегодняшнее никонианство совсем не однородно.Вы же не станите отрицать,что движение коливадов-филокалистов и последователи,например, Никодима Ротова отстоят от Церкви на разном расстоянии?

Как САП не знаю, а вот я буду. На одинаковом. Чтобы прийти в Церковь им надо сделать одинаковую работу над собой:

- отказаться от своей ереси;
- признать православное вероучение;
- установить контакт с христианами;
- воцерковится.

Если и характеризовать еретиков и иноверных, так это по их отношению к христианам: гонители, хулители, "да вроде не обижают".

 Отправлено: 29.10.09 11:53. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

- воцерковится.

Если говорить о современных земных канонических границах,то воцерковиться куда?что,Вы имеете ввиду?

 Отправлено: 29.10.09 11:59. Заголовок: имярек2 пишет: Если..

имярек2 пишет:

цитата:

Если говорить о современных земных канонических границах,то воцерковиться куда?что,Вы имеете ввиду?

ДЦХ БИ

 Отправлено: 29.10.09 12:10. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

ДЦХ БИ

Ну тут уж и я стою,с Вашей точки зрения, на одинаковом с Ротовым ,по отншению к Церкви, расстоянии? Я-старообрядец и коливады,погрузительно крещённые,предающии анафеме любое проявление латынского богословия стоим на одинаковом расстоянии от Церкви с окроплёнными латынствующими экуменистами ?

 Отправлено: 29.10.09 12:26. Заголовок: имярек2 пишет: Ну т..

имярек2 пишет:

цитата:

Ну тут уж и я стою,с Вашей точки зрения, на одинаковом с Ротовым ,по отншению к Церкви, расстоянии? Я-старообрядец и коливады,погрузительно крещённые,предающии анафеме любое проявление латынского богословия стоим на одинаковом расстоянии от Церкви с окроплёнными латынствующими экуменистами ?

От веры и обычая - Вы гораздо ближе. Очень-очень. А от Церкви - одинаково далеки.

К примеру, если я обращусь к ярому экуменисту и к Вам с предложением присоединиться к ДЦХ БИ, то реакция будет одинаковой.

 Отправлено: 29.10.09 12:34. Заголовок: Дело в том, что Цер..

Дело в том, что Церковь - это сообщество верных во Христе. Человек по тем или иным причинам сознательно оторгший себя от Церкви, противопоставляет себя Ей.

А вот эволюция вер (ересей) - действительно, имеет место быть. И родственность между учениями есть. Про культуру мы и не спорим, так как вещь самоочевидная.

 Отправлено: 29.10.09 12:41. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Дело в том, что Церковь - это сообщество верных во Христе. Человек по тем или иным причинам сознательно оторгший себя от Церкви, противопоставляет себя Ей.

Кого свт. Василий назвал ещё не чуждыми Церкви?

 Отправлено: 29.10.09 13:07. Заголовок: имярек2 Никониан :s..

имярек2 Никониан

 Отправлено: 29.10.09 13:12. Заголовок: имярек2 пишет: Кого..

имярек2 пишет:

цитата:

Кого свт. Василий назвал ещё не чуждыми Церкви?

Еретиков 2 и 3 чина.

Только слово нечюждый весьма расплывчато. К примеру, их могли вполне-вполне сжечь, а вот язычников не жгли.

 Отправлено: 29.10.09 13:12. Заголовок: САП пишет: введет ..

САП пишет:

цитата:

введет поповщину в унию с никониянами, в отличии от восприятия никониян как неотлученных еретиков, у которых все таинства исполнены благодати Святого Духа.

Ну зачем же так утрировать.В дискуссии никто из участников форума так не высказывался.Таинства исполнены не у них,а у Церкви,а у них,потому и можно принять некоторые таинства без повторения,что они «ещё не чужды Церкви»,потому что,как верно было выше замечено, они ещё наши. - Это и была самая «левая» точка зрения.

 Отправлено: 29.10.09 13:20. Заголовок: Iwанн пишет: имярек..

Iwанн пишет:

цитата:

имярек2 Никониан

Стараюсь быть последовательным поповцем и отделять кровяное давление от догматов и канонов.Это же всё-таки не рубрика - «страшные и злые фото»

 Отправлено: 29.10.09 13:33. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Только слово нечюждый весьма расплывчато

Да вот, как раз, нет.Я потому и пишу это слово раздельно,чтобы показать,что здесь нет и быть не может никакого расплывчатого смысла: НЕ ЧУЖДЫЙ.
И беспоповцы прекрасно понимают этот смысл,потому у них никоны первочинные еретики,вполне чуждые Церкви и не о какой иерархии они даже не помышляют.

 Отправлено: 29.10.09 13:41. Заголовок: Считаешь никонов «уж..

Считаешь никонов «уже чуждыми Церкви» - откажись от иерархии или вводи новые правила,а новые правила - новая церковь.Тогда я ,вообще не понимаю,зачем востанавливать иерархию,принимая от никонов,если можно новую избрать.

 Отправлено: 29.10.09 13:46. Заголовок: имярек2 пишет: Счит..

имярек2 пишет:

цитата:

Считаешь никонов «уже чуждыми Церкви» - откажись от иерархии или вводи новые правила,а новые правила - новая церковь.

Зачем? Я ничего не вводил и Амвросия не принимал. Это было в середине 19 века. Я унаследовал то, что унаследовал от старой Рогожки. Я не претендую на каноническую правильность своих поступков, ни каноническую правильность моих предшественников.

Но глядя на ДЦХ БИ и РПЦ - это абсолютно чуждые друг другу структуры. И Рогожка старая была чуждой РПЦ. Заходишь, смотришь на людей и видишь - иначе всё.

 Отправлено: 29.10.09 14:05. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

смотришь на людей и видишь - иначе всё.

Вы думаете,что когда я смотрю на то,на что смотрите Вы,то вижу что-то другое.Но почему бы Вам не взглянуть и на другой уклад - уклад новообрядцев ревнителей(не хлыстов ) ,и на другую духовную практику - аскетическую практику филокалистического монашества.Это если Вы говорите о восприятии сердечном,а если о

цитата:

Я не претендую на каноническую правильность своих поступков, ни каноническую правильность моих предшественников.

Вы это,часом, не сгоряча сказали?

 Отправлено: 29.10.09 14:30. Заголовок: имярек2 пишет: Вы э..

имярек2 пишет:

цитата:

Вы это,часом, не сгоряча сказали?

Сгоряча. Я утрирую. Но мне это и вправду не столь
важно.

имярек2 пишет:

цитата:

Вы думаете,что когда я смотрю на то,на что смотрите Вы,то вижу что-то другое

Не знаю. Может одно, а может другое.

Сердце - это духовный и душевный опыт человека, а не объективный судья.

имярек2 пишет:

цитата:

аскетическую практику филокалистического монашества

Всё-равно, всё иное. Сколько консервативных новолюбцев не видел иные они.

 Отправлено: 29.10.09 14:51. Заголовок: имярек2 пишет: А ве..

имярек2 пишет:

цитата:

А ведь никонианская схизма - случай в истории Церкви прежде невиданный,да и сегодняшнее никонианство совсем не однородно.

Сейчас вообще время уникальное, после средневековья мир вошел в новую пору - постхристиянства, религиозное сознание истощилось, благочестие иссякло...

 Отправлено: 29.10.09 15:27. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

консервативных

Я то как раз не о консервативности,потому как разная она бывает,я о той самой духовности,которая «ещё не чужда Церкви».Если мы будем говорить таким,что их духовность - прелесть,то они не поверят и правильно сделают.А если укажем на погрешности нововведений,коими был учинён раскол,на их латынские корни ,кстати тоже ревнителями ненавидимые,на кровь и проклятия,которыми всё это насаждалось?!....
Я за собор

САП пишет:

цитата:

Сейчас вообще время уникальное, после средневековья мир вошел в новую пору - постхристиянства, религиозное сознание истощилось, благочестие иссякло...

Тем более

 Отправлено: 29.10.09 19:08. Заголовок: САП пишет: Так вот,..

САП пишет:

цитата:

Так вот, с точки зрения древней поповщины хиротония воспринималась, так же как и священный артефакт, как некий священный объект, которую можно взять и у еретиков, или завладеть ей незаконно (симония, принуждение силой к рукоположению назначенного кандидата). Так же как можно завладеть другими священными артефактами (чудотворными иконами, святынями, антимисами, мощами) Вот, что говорил будущий старообрядческий архиепископ Иоанн (Картушин) в полемике с Павлом Прусским: мы Христопреданное приемлем, а на этих вышеозначенных епископах (никониянских), по сказанию отец соборов, священство Христопреданное, а что вы (никонияне) говорите, что они ваши, это мы рассмотрим что при них вашего, и что нашего. Ваше при них следующее: назвать двуперстное сложение армянской ересью, и потом проклясть его. Назвать имя Исус чудовищным и ничего не значущим, - это ваше, и этого Христос не предавал. А хиротония, возложенная по Христову преданию, - это наше...

Сергий, а как Вы для себя решаете: Никонианские новшества введенные в тайнодейственные чинопоследования - это есть Христопреданнная святыня? или по Христову преданию вещь удобная для православных християн?
И если Христопреданная святыня одно тайнодейство (рукоположение), то почему другое не святыня, кое такожде с темиже знаменовательными чинопоследованиями (кр. знамение/благословение, крест, аллилуия, просфоры и т. п.) действуемо? Я имею в виду, елеосвящение, миропомазание, брак, Евхаристию.

 Отправлено: 29.10.09 19:39. Заголовок: Прошу прощения,что в..

Прошу прощения,что вмешиваюсь.Только,что нашёл ещё одну разность в наших вероисповеданиях.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я имею в виду, елеосвящение, миропомазание, брак, Евхаристию.

Я не ставлю Евхаристию в один ряд с другими таинствами.Верую,что Евхаристия это Сам Христос,Сама Церковь,чего никак не скажешь о других таинствах.Это,как Пасха и двенадцать праздников.Евхаристия не возможна даже у мелких раздорников,не говоря уже о таких схизматиках,как никониане.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Никонианские новшества введенные в тайнодейственные чинопоследования - это есть Христопреданнная святыня?

Новшества это новшества,а Христопреданная Святыня - Христопреданная святыня.

 Отправлено: 29.10.09 19:55. Заголовок: имярек2 пишет: Я не..

имярек2 пишет:

цитата:

Я не ставлю Евхаристию в один ряд с другими таинствами.Верую,что Евхаристия это Сам Христос,Сама Церковь,чего никак не скажешь о других таинствах.

А разве св. Дары не Духом Святым прелагаются в тело и кровь Христову? Разве не все таинства совершаются Св. Духом? Неужели по Вам Св. Дух ратничествует со Христом?имярек2 пишет:

цитата:

Евхаристия не возможна даже у мелких раздорников,не говоря уже о таких схизматиках,как никониане.

Церковь решает вопрос о том когда она отсекает от своего тела гнилой уд. А до сего общего приговора тайнодействиям еретичествующих не выносит.
Зрите деяния 7-го вс. собора.

имярек2 пишет:

цитата:

Новшества это новшества,а Христопреданная Святыня - Христопреданная святыня.

Интересно, а как кроме законного православного чинопоследования святыня может строится?

 Отправлено: 29.10.09 20:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церковь решает вопрос о том когда она отсекает от своего тела гнилой уд. А до сего общего приговора тайнодействиям еретичествующих не выносит.

Аминь! Но я ещё раз повторяю: Верую и исповедую,что Евхаристия это не просто таинство.Когда отцы принимали раскольничьи крещения,хиротонии и браки,а в каких-то случаях и миропомазания ,о Евхаристии не было и речи...Ладно,чтобы долго не разглагольствовать: Для меня Евхаристия выше Церкви,а Вы без неё обходитесь.Это не просто разность вероисповедании,а разность существенная,возможно основная.Кстати Вы как-то спрашивали,почему мы с никонами не имеем каноническаго общения? За себя отвечу - из-за Евхаристии.

 Отправлено: 29.10.09 22:00. Заголовок: имярек2 пишет: Когд..

имярек2 пишет:

цитата:

Когда отцы принимали раскольничьи крещения,хиротонии и браки,а в каких-то случаях и миропомазания ,о Евхаристии не было и речи...

После суда общецерковного и наказания никакие тайны, действуемые от таковаго не приемлются.

имярек2 пишет:

цитата:

Ладно,чтобы долго не разглагольствовать: Для меня Евхаристия выше Церкви,

О как! Я надеюсь, это у Вас от сильных эмоций.
“Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18].

имярек2 пишет:

цитата:

а Вы без неё обходитесь.

А от кого Вы такое удостоверение имеете?

Кто догматы и каноны святоцерковные попирает и извращает, то откуда таковые имеют надежду соединения с Господом? Разве Господь обещался таковым пребывать с ними?
А тот кто по мере сил сохраняет верность догматам и канонам святоцерковным, то како Господь от таковых отлучится?
"Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога: пребывающий в учении Христово имеет и Отца и Сына" [2 посл. Ин. 1, 9].

"Впрочем ты можешь есть и плоть и пить кровь Владыки не только в таинственном причастии, но и иным образом. Плоть ест тот, кто идет путем деятельности. Ибо плоть – неудобоварима, как как и деятельность – многотрудна. Кровь пьет как бы вино, веселящее сердце, созерцатель. Ибо созерцание не сопряжено с трудом, есть даже успокоение от трудов, и похоже на питье, как и питье легце, чем пища" [бл. Феофилакт, в толк. на Ин. 6].

«Якоже кождо веровавших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греха, овым убо единому и самым тем страстем, ов же и иже о страстех воспоминанием. Сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху].

имярек2 пишет:

цитата:

Кстати Вы как-то спрашивали,почему мы с никонами не имеем каноническаго общения? За себя отвечу - из-за Евхаристии.

Интересно, а как Вы различает тогда "правильную" евхаристию от "неправильной"?

 Отправлено: 29.10.09 22:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

После суда общецерковного и наказания никакие тайны, действуемые от таковаго не приемлются.

Точно.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О как! Я надеюсь, это у Вас от сильных эмоций.

Нет,это у меня от веры.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Интересно, а как Вы различает тогда "правильную" евхаристию от "неправильной"?

Опять же верою.Верою во ЕДИНУ СВЯТУЮ СОБОРНОЮ И АПОСТОЛЬСКОУ ЦЕРКОВЬ.Только в ней - в Церкви верных,а не у «ещё не чуждых», совершается Таинство Евхаристии и именно по этому абсурдно единоверие.Каноническое,оно же евхаристическое общение невозможно даже с находящимися под временным запрещением,что уж говорить о схизматиках.

 Отправлено: 29.10.09 22:44. Заголовок: имярек2 пишет: Нет,..

имярек2 пишет:

цитата:

Нет,это у меня от веры.

Так вера движет эмоциями.
Важно чтобы догматы Вашей веры не расходились со святоцерковными, сиречь святоотеческими.
О личной же вере спорить не имеет смысла. Утверждение православной веры - догматы и каноны святоцерковные. На них и стоит токмо свою веру утверждать, а не на самосмышленных догматах.

имярек2 пишет:

цитата:

Опять же верою.Верою во ЕДИНУ СВЯТУЮ СОБОРНОЮ И АПОСТОЛЬСКОУ ЦЕРКОВЬ.Только в ней - в Церкви верных,а не у «ещё не чуждых», совершается Таинство Евхаристии

Такожде Вам ответят и еретицы. То есть по существу между Вашей верой и еретиц нет никакой разницы :-)

 Отправлено: 29.10.09 22:50. Заголовок: САП пишет: Сейчас во..

САП пишет:

цитата:

Сейчас вообще время уникальное, после средневековья мир вошел в новую пору - постхристиянства, религиозное сознание истощилось, благочестие иссякло...

не надо, Сергей, его искать там где его нет и от этого отталкиваться в своих суждениях. Никуда оно ([quote]религиозное сознание..., благочестие.../quote]) не делось.

 Отправлено: 29.10.09 22:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Утверждение православной веры - догматы и каноны святоцерковные. На них и стоит токмо свою веру утверждать, а не на самосмышленных догматах.

И Вам того же желаю Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То есть по существу между Вашей верой и еретиц нет никакой разницы :-)

Эти слова и Вам может адресовать любой участник форума,кроме Сергея Сергеевеча конечно.

 Отправлено: 29.10.09 23:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О личной же вере спорить не имеет смысла.

Никакого смысла.Да я не собирался спорить.Просто хотел поделиться с Вами своими представлениями о таинствах.Лично я всегда с интересом слежу за Вашими постами.Познавательно.Ну поверьте,мне совсем не хочется убедить Вас в своей правоте.Я чужд миссионерства - это не моё.

 Отправлено: 30.10.09 17:41. Заголовок: имярек2 пишет: Прос..

имярек2 пишет:

цитата:

Просто хотел поделиться с Вами своими представлениями о таинствах.

А САП (в своих темах) Вам предложил опасно поразмыслить над святоотеческими. :-)

 Отправлено: 31.10.09 12:17. Заголовок: САП пишет: Так вот,..

САП пишет:

цитата:

Так вот, с точки зрения древней поповщины хиротония воспринималась, так же как и священный артефакт, как некий священный объект, которую можно взять и у еретиков, или завладеть ей незаконно (симония, принуждение силой к рукоположению назначенного кандидата).

Красивая мысль!
САП пишет:

цитата:

Я понимаю, что такое обоснование не канонично,

А - в чём его неканоничность?

 Отправлено: 31.10.09 12:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А САП (в своих темах) Вам предложил опасно поразмыслить над святоотеческими. :-)

А как это делается?

 Отправлено: 31.10.09 13:22. Заголовок: имярек2 пишет: А ка..

имярек2 пишет:

цитата:

А как это делается?

Так же как и в древлероссийской Церкви :-)
Начните с книг учительных святоцерковных пастырями благочестивыми к назиданию составленными.
http://starajavera.narod.ru/7tain.html
http://starajavera.narod.ru/katexisismal.html

 Отправлено: 31.10.09 13:26. Заголовок: Ivan пишет: Я поним..

Ivan пишет:

цитата:

Я понимаю, что такое обоснование не канонично, А - в чём его неканоничность?

Тут у САПа мысли полностью совпали с мыслями Ф.Е. Мельникова. Он такие же аргУменты приводит.

 Отправлено: 31.10.09 13:47. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Тут у САПа мысли полностью совпали с мыслями Ф.Е. Мельникова.

Но - это же не признак неканоничности?

 Отправлено: 31.10.09 13:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Начните с книг учительных святоцерковных пастырями благочестивыми к назиданию составленными.

Прдпочитаю со св.Симеона Новаго Богослова,свт.Григория Паламы и прочих отцов исихастов.
А за чистотой канонического устройства своей Церкви я и так слежу,но жить этим не намереваюсь.Мне бы хоть немного молитве научиться,а то умирать страшно.

 Отправлено: 31.10.09 14:40. Заголовок: имярек2 пишет: Прдп..

имярек2 пишет:

цитата:

Прдпочитаю со св.Симеона Новаго Богослова,свт.Григория Паламы и прочих отцов исихастов.

Можно и от сих свв. отцев.
Токмо разве сии отцы иное какое учение о тайнах святоцерковных (отличное от вышеукзанных учительных книг) Вам предлагают?

имярек2 пишет:

цитата:

А за чистотой канонического устройства своей Церкви я и так слежу,но жить этим не намереваюсь.

?

имярек2 пишет:

цитата:

Мне бы хоть немного молитве научиться,а то умирать страшно.

Ну зде как без Св. Духа учиться возможно? Християне же не кришнаиты какие-нибудь, которые мантры выучивают :-)
А Св. Дух научает на всякую истину. Как и разбойника благочестивого на кресте, так и младенцев христианских, кои по-Вашим меркам ничему и научены то не были, а с Господом пребыли. Сердце сокрушено и смирено Господь не уничижит.

 Отправлено: 31.10.09 14:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну зде как без Св. Духа учиться возможно? Християне же не кришнаиты какие-нибудь, которые мантры выучивают :-) А Св. Дух научает на всякую истину. Как и разбойника благочестивого на кресте, так и младенцев христианских, кои.... с Господом пребыли. Сердце сокрушено и смирено Господь не уничижит.

Аминь!

 Отправлено: 01.11.09 21:39. Заголовок: имярек2 пишет: Прдп..

имярек2 пишет:

цитата:

Прдпочитаю со св.Симеона Новаго Богослова,свт.Григория Паламы и прочих отцов исихастов. А за чистотой канонического устройства своей Церкви я и так слежу,но жить этим не намереваюсь.Мне бы хоть немного молитве научиться,а то умирать страшно.

Вопрос несколько сложнее, чем Вам кажется. Христос говорил о том, что только та Церковь, которая на Петре основана не будет одолена вратами адовыми. Первое, о чем надо заботиться - это о канонической чистоте своей Церкви, потому что как только Церковь нарушает каноны (соборно), она сразу же перестает быть Христовой Церковью, перестает быть спасительной. И обратно таковой может стать только через общецерковное покаяние и возвращение к канонам. И, самое интересное, что каяться она должна не сама перед собой, а перед той самой Церковью Христовой, которую врата адовы не одолеют. А учиться молиться в канонически нечистой церкви нет никакого смысла: хоть один поклон, хоть один миллион поклонов всё равно - в ад. А ещё и то плохо, что чем больше в такой церкви молишься, тем больше омрачаешься, и ,таким образом, всё более утрачиваешь способность найти Истинную Христову Церковь, которая начало своё берет от Апостола Петра (по обетованию Господа).

А что касается вопроса о канонической чистоте, то очень поучительна ситуация с РПСЦ.
С еретиками эта церковь целовалась (в лице м. Корнилия), с ними же молилась (в его же лице, в Егорьевске). И неугасимую лампадку Аввакуму от Гундяева в Гундявском же храме возжигать собирается. Да к тому же, их митрополит - Христоотступник: он сначала пришел в древлеправославную веру, а потом вступил в богоборческую организацию, КПСС. А потом, видите ли, изволил вернуться. Что ж, это можно. Только при этом предполагается не то 10 лет отлучения от Церкви, не то, вообще, причащение только перед смертью. А ещё они причащаются из одной чаши с ужасным еретиком о. Симеоном Дурасовым. Который, в частности, очень любит католиков, молится Серафиму Саровскому и не видит никакой существенной разницы между Аллахом и Троицей.
Где уж тут говорить о канонической чистоте и спасительности? Всё это вещи, строго возбраняемые Церковными канонами.

 Отправлено: 03.11.09 16:46. Заголовок: aaantonov ,оно конеч..

aaantonov ,оно конечно так,да вот только лично я ни к РПсЦ ,ни к БИ в целом, никакого отношения не имею,а каноническая чистота моей Церкви,никаких сомнений у меня не вызывает.
Что же касается о.Симеона,то он - далеко не последняя жертва,якобы преданнаго забвению,но так и не решённого австрийцами вопроса,который пыталось решить Окружное Послание, и который уже неоднократно возникал на этом форуме.А пока он не будет решён,подчёркиваю - не предан забвению ради мира,а именно соборно решён,так и будут раздирать Ваше церковное сообщество Титовы и Дурасовы слева,и неокружники и поповцы с полу-беспоповским вероисповеданием справа.

 Отправлено: 03.11.09 17:17. Заголовок: Кстати,если говорить..

Кстати,если говорить о возможном будущем всепоповском соборе(гипотетически )То ответить на вопросы,заданные САП,необходимо в первую очередь.

 Отправлено: 03.11.09 18:52. Заголовок: имярек2 пишет: Кста..

имярек2 пишет:

цитата:

Кстати,если говорить о возможном будущем всепоповском соборе(гипотетически )То ответить на вопросы,заданные САП,необходимо в первую очередь.

Интересно, а Вы на них ответили? Поделиться можете?

У меня вот, кстати, в связи с темами про Кириона и Тарасия вопрос возник: если завтра «патриарх» Кирилл сотоварищи вдруг неожиданно осознают свои никонианские заблуждения, искренне в них раскаются, объявят себя древлеправославными, предадут проклятию новые обряды и т.д. и т.п… короче говоря вся РПЦ МП всем скопом откажется от своих ересей – что это будет значить для остальных староверов? Примут ли Кирилла, вернее тогда уже древлеправославного патриарха Кирила, и иже с ним в евхаристическое общение или нет? Как будут относиться к их хиротониям?

Так, глядишь, и никакого собора созывать не прийдёться…

 Отправлено: 03.11.09 20:48. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

если завтра «патриарх» Кирилл сотоварищи вдруг неожиданно осознают свои никонианские заблуждения, искренне в них раскаются, объявят себя древлеправославными, предадут проклятию новые обряды и т.д. и т.п…

А еще если предположить некоего древлеправославного императора, которому все, "согнувшись в три погибели" (на выражение наследственный патент имею!), в рот смотреть будут, стараясь уловить каждое его движение, взгляд и даже мысль...
Ой, такое даже предположить боюсь!
Получается, что в сравнении с отцами 7-го Собора, наши християне-беглопоповцы, принимая попов от никониянского раскола, были куда строже и требовательнее.
Но при этом иная сторона способна простить и вместить большее в прошлом, но непримирима во всем без исключения по отношению к современникам.
Пользуясь случаем, хочу поблагодарить Вас за комментарий специалиста относительно естей и ятей. Тут тоже как бы всё ясно было, но не хватало подтверждения ученого мужа. Спаси Христос!

 Отправлено: 03.11.09 20:51. Заголовок: САП пишет: Если и с..

САП пишет:

цитата:

Если и собака забежит в никониянскую церковь, то осквернит ноги.

Это выражение из народных верований, не зря мне всё время навязывают некую веру, где о ней и речи нет. А с Законом сие выражение ничего общего не имеет, Закон - рассудок, а тут - эмоции. "Шумим, братец, шумим!"

 Отправлено: 03.11.09 20:59. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Интересно, а Вы на них ответили? Поделиться можете?

Конечно могу.Отношусь к новообрядцам,как к раскольникам ожидающим соборного суда.Правда я имею ввиду,погрузительно крещённых и не выходящих за пределы ересей принятых на Московских разбойничьих соборах.Гундяй,всякие там латыны,никодимовцы,пидерасты и пр.,под эту категорию никак не подпадают.

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Так, глядишь, и никакого собора созывать не прийдёться…

Ваша БИ - вы за ней и следите.

 Отправлено: 03.11.09 21:24. Заголовок: Сергей Петрович, во ..

Сергей Петрович, во Славу Божию! И с праздником Вас!

 Отправлено: 03.11.09 21:34. Заголовок: Спаси Христос,имярек..

Спаси Христос, имярек2

имярек2 пишет:

цитата:

Отношусь к новообрядцам,как к раскольникам ожидающим соборного суда.

Вы, я так понял, из РДЦ? А разве учреждение собственной иерархии не было актом соборного осуждения никониан? Чиноприём-то уже прописан, стало быть и никониане определённо признаны еретиками, коль скоро присоединение происходит только в индивидуальном порядке.
имярек2 пишет:

цитата:

Ваша БИ - вы за ней и следите.

К сожалению - пока не моя...

 Отправлено: 03.11.09 23:16. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

К сожалению - пока не моя...

Простите,почему-то решил,что Ваша.

И. Н.Поляков пишет:

цитата:

Вы, я так понял, из РДЦ?

На этот вопрос отвечу в личку.

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

А разве учреждение собственной иерархии не было актом соборного осуждения никониан?

Никак нет.Новообрядческая иерархия,это - схизматическое сообщество.Потому Церковь,руководствуясь правилами, и сочла евхаристическое единство с ней недопустимым, и ещё до соборного осуждения, отказала ей в поминовении и разорвала общение,а потому и учредила канонически приемлемую собственную иерархию из беглого духовенства, принимаемого,кстати, на протяжении всего этого времени от тех же раскольников.

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Чиноприём-то уже прописан, стало быть и никониане определённо признаны еретиками,

Чиноприём прописан совсем недавно,до этого принимали и через покаяние,не исключено,что Церковь может, руководствуясь икономией,вернуться к предшествующей практике.

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

коль скоро присоединение происходит только в индивидуальном порядке.

Но при этом и возможность присоединения (даже преодоления раскола) целого новообрядного сообщества гипотетически никак не исключена.

 Отправлено: 03.11.09 23:19. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

И с праздником Вас!

Спаси Христос! И Вас с праздником!

 Отправлено: 03.11.09 23:21. Заголовок: имярек2 пишет: Ваша..

имярек2 пишет:

цитата:

Ваша БИ - вы за ней и следите.

Ну и зачем это? Мало тут ненужных споров?
Прости Христа ради.

 Отправлено: 03.11.09 23:25. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ну и зачем это? Мало тут ненужных споров?

Простите меня! Это не от злости ,это от глупости.

Сергей Петрович ,И. Н. Поляков
С праздником!!!

 Отправлено: 04.11.09 01:59. Заголовок: Бог простит, меня пр..

Бог простит, меня прости Христа ради!
С праздником!

 Отправлено: 12.11.09 14:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сергий, а как Вы для себя решаете: Никонианские новшества введенные в тайнодейственные чинопоследования - это есть Христопреданнная святыня? или по Христову преданию вещь удобная для православных християн? И если Христопреданная святыня одно тайнодейство (рукоположение), то почему другое не святыня, кое такожде с темиже знаменовательными чинопоследованиями (кр. знамение/благословение, крест, аллилуия, просфоры и т. п.) действуемо? Я имею в виду, елеосвящение, миропомазание, брак, Евхаристию.

Я исследовал именно психологический мотив при приеме никониянских попов в сущем сане, а не канонический, хотел подчеркнуть, что в сознании средневекого человека, рукоположение как-бы отделяется от ее носителя (как в случае с симонией) и воспринимается как ценность существующая независимо от ее носителя, это как с хиротонией мощами и преподанием мира уже умершего архирея посаженного на престол...

 Отправлено: 12.11.09 18:21. Заголовок: Сергий, Ну сознание ..

Сергий,
Ну сознание средневекового человека не стоит здесь определять по современным меркам нехристианского сознания :-)
Догматы и каноны вовсе не пустая вещь была для средневекового церковного сознания. Отделение первых (расчленение сознания) приведет непременно к искаженным выводам. Кроме догматов и канонов вообще никакого церковного сознания не существует, потому как сами они и есть основание Церкви. Строить на нецерковном сознании некую веру (напр. отношение к еретицам) – это скорее из совр. практики политтехнологий. Где противник определяется некоторой совокупностью психологических штампов.
Примеры с симонией и мощами умершего неудобоприменимы здесь в виде положительного утверждения некоего сознания. Потому как симония трудно доказуема, если сами участники сделки не признают свою вину, а посему и неприятие хиротонии ставить токмо в зависимость некоторых субъективных суждений неудобно (кроме конечно приговора суда). А преподание мира от мощей не есть таинство миропомазания, но именно что показание умиротворения Церкви чрез авторитет общепризнанных архипастырей. Это всегда частный случай, определяемый сходными обстоятельствами. И пока не выяснены однозначно обстоятельства его действования, то и невозможно его использование как кому угодно, с произвольным истолкованием.

 Отправлено: 12.11.09 19:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кроме догматов и канонов вообще никакого церковного сознания не существует, потому как сами они и есть основание Церкви.

Вот ещё одна существенная разница, в нашем с Вами вероисповедании.
Я верую,что церковное сознание определяет догматы и каноны,а не наоборот.

 Отправлено: 12.11.09 19:44. Заголовок: имярек2 пишет: Я ве..

имярек2 пишет:

цитата:

Я верую,что церковное сознание определяет догматы и каноны,а не наоборот.

Токмо для примера о сущности Вашего сего тезиса. Каждое разделенное сообщество себя именует церковию, и и соответственно имеет свое церковное сознание, которым и определяет токмо свое право на истолкование догматов и канонов.
Вот Вы в это и веруете, что не догматы и каноны в их единственном и непротиворечивом святоотеческом разуме определяют истинную веру, а некое сознание некоего "церковного" сообщества определяет како веровать, и по своему произволению догматы и каноны истолковывает.
Исходя из Вашей логики (тезиса) следует токмо такой вывод, что всякое церковное сообщество имеет право своего истолкования и понимания догматов и канонов. И выше такого "церковного сознания" нет судии. Укажет такое сознание что тайны еретиков святы и благодатны, значит так тому и быть, укажет наоборот, значит - этому быть. И зде древние предки и свв. отцы нам не указ :-)

Творец книги О вере, обещание Христово к Петру протолкуя, тако глаголет: "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися". Глава 7, лист 64 на обор.
Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21.
«Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию].
Другий же Максим Грек, премудрый богослов, явственно показует, како и от чего апостольское величество и область состоится и познавается, яко же глаголет сице: "Не бо (рече) от град и престолов апостольское величество и область состоится, но от догмат правых веры и сожития божественнаго, апостольскими и отеческими учительствы управляемо и есть и познавается". Кирилова, лист 371, слово Максима Грека О святем Дусе.
«Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134].

 Отправлено: 12.11.09 20:54. Заголовок: имярек2 пишет: Я ве..

имярек2 пишет:

цитата:

Я верую,что церковное сознание определяет догматы и каноны,а не наоборот.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134].

Имярек2 хотел, видимо, сказать, что догматы и каноны принимались церковным сознанием на Соборах. А Вы, Игорь, пишете о другом.

 Отправлено: 12.11.09 21:13. Заголовок: Jora пишет: А Вы, И..

Jora пишет:

цитата:

А Вы, Игорь, пишете о другом.

Не о другом, а именно о том самом. Зрите на что именно (цитата) имярек2 составил свой тезис.

А Вам вопрос. Послания свои апостолы на каких соборах прежде утверждали? Такожде и евангелия составлялись решением каких соборов?
А они есть самые главные наши догматы веры, все остальные токмо на них имеют силу.

 Отправлено: 12.11.09 21:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Каждое разделенное сообщество себя именует церковию, и и соответственно имеет свое церковное сознание, которым и определяет токмо свое право на истолкование догматов и канонов.

Согласен с Жорой, вы не о том написали

 Отправлено: 12.11.09 21:50. Заголовок: Игорь, а кто эти кан..

Игорь, а кто эти каноны утвердил и догматы? Не церковное ли сознание..или вы думаете, что они появились на скрыжалях перстом Божиим начертанные? Никола все верно сказал...Да и Апостолы упомянуте вами свои правила утверждали Соборно, потому как у них и трения были между собой, например вопрос об обрезании...

 Отправлено: 12.11.09 22:42. Заголовок: Jora пишет: Имярек2..

Jora пишет:

цитата:

Имярек2 хотел, видимо, сказать, что догматы и каноны принимались церковным сознанием на Соборах.

Severo пишет:

цитата:

Игорь, а кто эти каноны утвердил и догматы? Не церковное ли сознание..или вы думаете, что они появились на скрыжалях перстом Божиим начертанные? Никола все верно сказал...Да и Апостолы упомянуте вами свои правила утверждали Соборно, потому как у них и трения были между собой, например вопрос об обрезании..

Спаси Христос!

 Отправлено: 12.11.09 22:48. Заголовок: Severo пишет: Согла..

Severo пишет:

цитата:

Согласен с Жорой, вы не о том написали

Я написал о том, что вера (догматы веры) первичны, а собрание людей, которое их приимет и на них утвердиться вторично. Христос явился в мир и подал догматы веры. Кто их принимает и следует им, тот прилепляется верой к Церкви Его. Церковь родилась и порождает своих членов доднесь от веры Христовой, сиречь от догматов Им преданных.

Severo пишет:

цитата:

Игорь, а кто эти каноны утвердил и догматы? Не церковное ли сознание..или вы думаете, что они появились на скрыжалях перстом Божиим начертанные? Никола все верно сказал...Да и Апостолы упомянуте вами свои правила утверждали Соборно, потому как у них и трения были между собой, например вопрос об обрезании...

Сам Господь и Св. Дух веру свою в апостолах насадил и утвердил. Ее они все и проповедывали, как бы едиными устами. О чем и Златоуст научает нас. Что это великое чудо Божие есть, что столько апостолов в разных местах единой и неразгласной вере научали множайшие народы. Есть правила которые апостолы вместе устанавливали, но о вероучительных догматах никакого спора не зрится в св. писании и древних историях. Как ап. Павел пишет, что ему веру истинную как сам Господь открыл, так он ее и проповедывал среди язычников.
Павел канонических посланий написал более всех апостол, и кто его послания (прежде отослания к верным) искушал соборно?
Значит можно утверждать на сем, что самим Духом Святым догматы в Церкви насаждались и утверждались. И противится им не мог никто из правоверных. Это-то апостольское догматическое утверждение и стало тем незыблемым основанием в Церкви, чрез которое потом свв. отцами и учителями изящными, и соборами святыми стали ереси отражаться и поражаться.

 Отправлено: 12.11.09 23:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин

,а мы и вправду говорим с вами на разных языках,и я догадываюсь почему.Для меня догмат,святоцерковное предание - чать моего живого личного опыта,а не опасное изучение истории Церкви(хотя и этому отведено своё место).Вера может строиться ,только на этом.Человеку в жизни не пробовавшему ничего сладкого,безполезно обЪяснять каково оно на вкус.Я вообще не допускаю,что нормальный человек,может искренне уверовать и прийти к Церкви,если его не коснётся, в какой-то мере, Божия благодать.
Вы ,в толкованиях так логичны и неопровержимы,а это потому, что построили свои бетонные доводы на одной акривии,а дыхание Церкви ,её жизнь - это и икономия, и то,что сегодня её пришлось применить ,в гораздо большей степени,чем вчера .....

 Отправлено: 13.11.09 11:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Примеры с симонией и мощами умершего неудобоприменимы здесь в виде положительного утверждения некоего сознания.

Возможно, но они имели место в истории, и свидетельствуют об особенностях средневекового сознания отличные от современного:

«Нечто подобное имело место в свое время и в александрийской церкви. По свидетельству диакона Либерата (жившего в Александрии в VI в.); после смерти александрийского епископа его преемник возлагал правую руку почившего епископа на свою голову ( см. Минь, PL, LXVIII, стлб. 1036); соответственно, в Житии Петра Александрийского описывается, как скончавшегося патриарха сажают на престол (см. у Симеона Солунского: Минь, PG, GLV, гл. 230-231, стлб. 443-446; Писания.., II, гл. 195—196, с. 289). Таким образом, и в данном случае имеет место поставление (хиротония) от руки умершего епископа — подобно тому, как в Византии ставили патриархов рукой патриарха Германа. Едва ли можно считать это всего лишь благословением от руки умершего (как полагает Лоллий, 1978—1984, с. 142—143); как кажется, это была именно хиротония в собственном смысле. Сохранение этого обычая может быть связано с тем обстоятельством, что в александрийской церкви, в отличие от прочих церквей, патриарх удерживал за собой право рукополагать всех епископов, иначе говоря, любая епископская хиротония предполагала участие патриарха; в этих условиях поставление самого патриарха естественно предполагало участие патриарха и при отсутствии живого патриарха приходилось обращаться к патриарху почившему.
В свое время греки обвиняли в подобном обычае католиков, утверждая, что папа после избрания его собором рукополагался в свой сан через наложение руки умершего его предшественника. См. об этом в антикатолическом трактате Константина Стилба, около 1204 г. (Даррузес, 1963, с. 66-67; ср.: Гергенрётер, III, с. 823; Лебедев, 1902а, с. 37).»
[Б. А. Успенский (Царь и патриарх. Харизма власти в России.,1998, с. 263-267)].

"Онуфрий снова сказал: "Я узнал, что нам достоит поставить митрополита; мы можем поставить его главою св. Климента, которая у нас находится, как ставят греки рукою св. Иоанна Предтечи". Последние слова указывали, вероятно, на какие-либо известные случаи, бывшие в Церкви Греческой, хотя и не замеченные летописями, потому что иначе Онуфрий не осмелился бы с такою решительностию сослаться на этот пример Греции пред целым Собором епископов, между которыми находился и грек Мануил, и особенно потому, что епископы, обсудив предложение Онуфрия, действительно согласились с ним и в 27-й день июня поставили Климента Смолятича митрополитом русским главою святого Климента, папы Римского".
("История русской Церкви" митрополит Макарий)


Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А преподание мира от мощей не есть таинство миропомазания

Я имел ввиду не миро, а архирейский возглас "мир вам", который должен был бы издать почивший архирей, которого для этой цели облачали и посаждали на престоле, как об этом повествует Симеон Солунский.

 Отправлено: 13.11.09 17:05. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

не надо, Сергей, его искать там где его нет и от этого отталкиваться в своих суждениях. Никуда оно ([quote]религиозное сознание..., благочестие.../quote]) не делось.

Оно так, я часто штампами говорю

 Отправлено: 13.11.09 17:48. Заголовок: имярек2 пишет: Для ..

имярек2 пишет:

цитата:

Для меня догмат,святоцерковное предание - чать моего живого личного опыта,а не опасное изучение истории Церкви(хотя и этому отведено своё место).Вера может строиться ,только на этом.Человеку в жизни не пробовавшему ничего сладкого,безполезно обЪяснять каково оно на вкус.Я вообще не допускаю,что нормальный человек,может искренне уверовать и прийти к Церкви,если его не коснётся, в какой-то мере, Божия благодать.

Имярек2, вот это и опасно. Опыт человеческий не настолько удобен, чтобы чрез него постигнуть все возможные ереси и заблуждения. Допустим Вы «попробовали» опытным путем нечто из совр. никонианства или латинства и некако постигли их еретическую прелесть. Но этого недостаточно чтобы иметь непорочную веру. И протестанты вот бегут латинства, однако опытом своим они не постигают при этом православие. Так и Вы убежать (по опыту) от никониан можете, а вот какую веру при этом утвердите – вопрос открытый. Откуда Вы можете быть уверены, что при этом Вас именно благодать Божия коснулась, а не новая прелесть дияволя? Посему я и указывал Вам (когды Вы просили с чего начать) обратиться к учительным книгам древлероссийским (напр. Катихизис, книга О вере, Кирилова). Которые поучают: что начинать надо познание веры Христовой и Церкви Его токмо со священного писания. А кто на иное что обратиться (кроме св. писания), то непременно заблудится, и веры Христовой и Церкви Его Невесты непорочной не обрящет.

имярек2 пишет:

цитата:

Вера может строиться ,только на этом.

Вопрос только какая вера? Отвержение чего-то, познанного как неправедного (по разуму св. писания) - это только часть веры, токмо клок ее. Посему и ересей великое множество и сами с собой воюют.

имярек2 пишет:

цитата:

а дыхание Церкви ,её жизнь - это и икономия, и то,что сегодня её пришлось применить ,в гораздо большей степени,чем вчера .....

И это тоже опасно, когда «икономия» на некоем личном опыте, а не на разуме св. писания (как свв. отцы понимали ее и где использовали). Потому как тогда и никонианство и само латинство можно понимать как «икономию». Вы так понимаете, а они иначе. Критерий Ваш не подходит чтобы осуждать их «икономию». Здесь личный опыт – еще не Божие откровение.

 Отправлено: 13.11.09 17:52. Заголовок: САП пишет: Возможно..

САП пишет:

цитата:

Возможно, но они имели место в истории, и свидетельствуют об особенностях средневекового сознания отличные от современного

Сергий, здесь следует опасно различать у Успенского: приведение некоего источника, как специалиста филолога, и суждение его по вопросу как неспециалиста церк. канонического права. Для последнего утверждения Успенскому прежде суждения необходимо доказать, что сам закон византийский церковный предполагал такую возможность поставления епископов чрез мощи умершаго архиерея. Если такого в церковном законе византийском не утверждается, то следует искать иные разъяснения сему действу. Но повторяю здесь Успенский не специалист. Полагаться на его версии нельзя.
Описываемые же древние случаи все происходили с присутствием собора епископов, что согласно с разумом 1 ап. правила (зри еще там и толк. и ср. правила об избрании и рукоположении).
И в Русской церкви там речь об избрании на митрополичью кафедру собором епископов. Здесь сложность момента была как это можно сделать кроме власти конст. патриарха (теоретически, кроме причин такового случая). То есть рассматривались варианты насколько законным может быть такое утверждение решения (избрание) собора епископов некоей страны, народа. Сущность же вопроса, как мне видится, в том насколько жестка связь зависимости поставления митрополита от обычая. Сюда включаются и случаи напр. объективной невозможности совершить поставление митрополита по обычаю от конст. патриарха. В такмо случае некой церкви должно оставаться вовсе без окормления первенствующего (34 прав. ап.) или возможно некако самим избрать из своей среды достойного? Мне зрится к сему достоит приложить сей древний обычай свидетельствования избрания (хиротонии) от мощей авторитетного св. отца, как не вопреки разума святоцерковнго сие устрояющих, но никак не использование такогоразума как сохранение благодати на хиротонисание в мощах умерших епископов. Последнее зело противно будет каноническому разуму Церкви.

САП пишет:

цитата:

Я имел ввиду не миро, а архирейский возглас "мир вам", который должен был бы издать почивший архирей, которого для этой цели облачали и посаждали на престоле, как об этом повествует Симеон Солунский.

Там свт. Симеон описывает что этот древний обычай укреплял веру в важность слов подаяния мира чрез святителя, к чему и совр. ему богослужебный чин призывает. Когда вера крепка и сущность сего возглашения правильно понимается, то в мощах нужды нет. Чрез чудо от мощей свв. Господь показывал и утверждал веру в важность сего. Обычай с мощами продолжался по памяти чуда, вера же укреплялась и чрез подаяние мира любым живым действующим епископом. Когда пришло неразличение важности сего возгласа, свт. Симеон обратился к древности. Так мне зрится. А не так чтобы всякие мощи епископа некую особую благодать подавали независимо от живого действующего епископа творящего тайнодейственную часть божественной литургии.

 Отправлено: 13.11.09 19:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так и Вы убежать (по опыту) от никониан можете, а вот какую веру при этом утвердите – вопрос открытый.

Уже закрытый .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

на разуме св. писания

Вы уверены,что постигли этот разум? Я тоже.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь личный опыт – еще не Божие откровение.

Вне личного опыта откровения нет.Для меня по крайней мере.Скажу больше: Вне личного опыта ,я - атеист.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему я и указывал Вам (когды Вы просили с чего начать) обратиться к учительным книгам древлероссийским (напр. Катихизис, книга О вере, Кирилова).

Я спрашивал с чего начать,не в качестве совета,а любопытствовал какие книги Вы назовёте.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Откуда Вы можете быть уверены, что при этом Вас именно благодать Божия коснулась, а не новая прелесть дияволя?

Вот это вопрос! А Вы себе на него ответили? Поделитесь пожалуйста?

 Отправлено: 13.11.09 20:29. Заголовок: имярек2 пишет: Игор..

имярек2 пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так и Вы убежать (по опыту) от никониан можете, а вот какую веру при этом утвердите – вопрос открытый. Уже закрытый.

У меня про веру, а Вы видимо про некое сообщество. Сообщества есть такие которые позволяют различную веру содержать ненаказанно. Ну поживете с таковыми присмотритесь поближе, а потом может и не угодить Вам это. Токмо на смертном одре зде, кого в чем застану в том и сужу :-)

имярек2 пишет:

цитата:

Вы уверены,что постигли этот разум? Я тоже.

Если не постигли разум святоотеческий об "икономии", то и нечего тогда ее в пример приводить. Приводить в некое оправдание своим действиям можно только то, что понятно.

имярек2 пишет:

цитата:

Вне личного опыта откровения нет.Для меня по крайней мере.Скажу больше: Вне личного опыта ,я - атеист.

Несколько не понял. Это что приятие уже некоего Вам личного откровения Св. Духа? Или ожидание грядущего? Тогда опыт Ваш еще не закончен :-)

имярек2 пишет:

цитата:

Я спрашивал с чего начать,не в качестве совета,а любопытствовал какие книги Вы назовёте.

И я указал Вам на книги разъясняющие саму методологию познания истинной веры и церкви Христовой среди множайшего сонмища еретиц. Подумал что если беседа у нас об этом, то и книги уделящие этому вопросу первостепенное значение будут Вам полезны.

имярек2 пишет:

цитата:

Вот это вопрос! А Вы себе на него ответили? Поделитесь пожалуйста?

Уже поделился. Указал Вам книги, где указается чем должно руководствоваться, чтобы познать истинную веру и церковь Христову :-)

 Отправлено: 14.11.09 08:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

но никак не использование такогоразума как сохранение благодати на хиротонисание в мощах умерших епископов.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А не так чтобы всякие мощи епископа некую особую благодать подавали независимо от живого действующего епископа

Если не так, то к чему, тогда все это совершалось?
Думаю, что древние мыслили иначе, что и у мощей умершего святителя есть благодать подавать благодать Святого Духа.

 Отправлено: 14.11.09 09:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У меня про веру, а Вы видимо про некое сообщество. Сообщества есть такие которые позволяют различную веру содержать ненаказанно. Ну поживете с таковыми присмотритесь поближе, а потом может и не угодить Вам это. Токмо на смертном одре зде, кого в чем застану в том и сужу :-)

Ух ты! Нечто подобное хотел Вам адресовать,но воздержался.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если не постигли разум святоотеческий

Я Ваш разум не постиг,а не святоотеческий.А это совсем разные вещи.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это что приятие уже некоего Вам личного откровения Св. Духа? Или ожидание грядущего? Тогда опыт Ваш еще не закончен

И то и другое.А жизненный опыт заканчивается,только на смертном одре.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Уже поделился. Указал Вам книги, где указается чем должно руководствоваться, чтобы познать истинную веру и церковь Христову

Вот то-то и оно. Тут я Вас понимаю.Вы совсем один,без Церкви,без крещения,без Святых Тайн,наедине с книгами,разум которых «опасно постигаете» или думаете,что уже постигли.А у меня,Слава Богу,кроме Предания писанного есть и Предание писанное на скрижалях сердца и вся церковная полнота.

 Отправлено: 14.11.09 14:03. Заголовок: имярек2 пишет: ...с..

имярек2 пишет:

цитата:

...с книгами, разум которых «опасно постигаете» или думаете, что уже постигли.

Да нет, похоже, что дело здесь уже подальше зашло. Вот зрите опасно, како развивался диалог в соседней теме:

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Да я больше, собственно, к тому тогда "проанализировал" твои слова, чтобы лишний раз подчеркнуть, что любое слово можно вывернуть на свой лад, если только захотеть, то есть для ересей всегда почва найдется, а если уж чуть замысловато сказано, там и придираться начнут. Так что больше радея за тебя, чтобы твои слова были понимаемы правильно.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Против сего токмо терпение святых :-(

Вот так-то – уже святых, токмо терпением и охраняемым от сего придирания со стороны разума св.отцев еще не постигших.

Все это, конечно же, можно представить шуткой, если бы далеко не шуточное богословие сего терпеливого святого. Так Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Христос явился в мир и подал догматы веры.

Т.е. как-то так: пришел, подал догматы и все, этого и достаточно, а всякие там Тайны Боговоплощения, Крестных Страданий, Воскресения, Вознесения и пр. были не более, чем художественно-мистическое сопровождение. Второй Моисей, в общем. Тот ведь тоже и на гору удалялся, и камень с чудесными скрижалями спускал, и разбивал его, и опять удалялся. Лепота! Следуя такому разуму святых, токмо напрасно, наверное, Исус от искущения полетать над толпой сатане отказал - тоже могло бы быть эффектно. Но тут вопрос: чем в таком случае отличие Исуса от Моисея, ветхозаветной Церкви от новозаветной? Различением поданных законов? Букв, но никак не духа? И даже более того - не свершение дела искупления человечества от греха и не восстановление его связи с Богом? Похоже, что по святым именно что так, поскольку

цитата:

Кроме догматов и канонов вообще никакого церковного сознания не существует, потому как сами они и есть основание Церкви.

К сожалению, тут уж no comments. Даже русский язык здесь не поворачивается, разве что для рекомендации к прочтению хотя бы вот этого: http://www.hesychasm.ru/library/now/b_theosis.htm. Все не хуже безпоповской самодеятельности. Иди талмудизма.

Хотя в целом, наверное, это и неплохо, что на форуме присутствуют такие святые – есть возможность наглядно проследить, куда может завести безпоповская идеология, да еще и в самом ее радикальном проявлении – в странничестве. Только зреть надо зело опасно – некоторые из них владеют хорошей полемической техникой и богато оснащены текстами. Эдакие церковные гуглы. Если нет специальной какой задачи, то лучше сразу вспоминать [2Ин.1,10-11] с продолжением [2Кор.6,14-18] и окончанием [1Кор.13].

Простите Христа ради, но беглые впечатления по этому вопросу именно таковы. (Надеюсь, что Игорь не обидится за словесный плагиат - это был всего лишь художественный прием).

 Отправлено: 14.11.09 17:49. Заголовок: САП пишет: Если не ..

САП пишет:

цитата:

Если не так, то к чему, тогда все это совершалось?

Сергий по разуму свв. отец темные места св. писания должны разъясняться от ясных. Так и здесь. Если для Вас не находится ясного разъяснения сущности вещи от самого св. писания, то это не повод (не следует) самочинные догматы веры устанавливать. Разве от неразумения этих мест вся Ваша вера может некако поколебаться?

САП пишет:

цитата:

Думаю, что древние мыслили иначе, что и у мощей умершего святителя есть благодать подавать благодать Святого Духа.

Это и есть утверждение (установление) догмата веры. Посему Вам его и достоит защищать от разума св. писания. Кроме ясного сего доказательства – Ваше утверждение – токмо новая ересь. От неверного понимания разума некоторых мест историописания. Собственно так ереси и порождались. На темных и краткословных местах писания еретицы строили (и утверждали) свои ложные догматы.
Из здравого смысла Вашего утверждения тогда выходит, что печать даров Св. Духа приемлет плоть человека. И пока существует плоть все дары Св. Духа в ней имеют силу. Когда разрушится (уничтожиться) плоть, то и печать Св. Духа видимо отъимется от сего человека. Здесь надо различать, что Вы указали именно на присутствующую благодать Св. Даров (сиречь печатление и подаяние Св. Духа иным чрез сие), а не просто на благодать исходящую от мощей свв. к уверению и исцелению припадающих. Посему и мощи имеющие (по-Вашему тезису=догмату) всю полноту епископской благодати непременно должны иметь способность совершать и другие священные действия (кроме хиротонии), как-то производство мира, совершение Евхаристии, Литургии, крещения, елепомазания, венчания. Все сие тогда возможно совершать мощами, потому как благодать действа сих Св. Даров никогда не отходит по-Вам от них. Никако невозможно здесь разделение: хиротонию подавать, а Евхаристию (и др.) не совершать. Всяко будет хула на умаление Св. Духа, ущербность епископской полноты.

Это рассуждение я для того составил, чтобы показать как достоит Вам защищать свой догмат (если «думаю» перейдет в «верую»), чтобы не разрушить непротиворечивый разум св. писания, подающий нам основание от кого токмо достоит всякому правоверному принимать тайны святыя.

 Отправлено: 14.11.09 17:56. Заголовок: имярек2 пишет: Я Ва..

имярек2 пишет:

цитата:

Я Ваш разум не постиг,а не святоотеческий.А это совсем разные вещи.

И правильно что Вы моего разума не постигли, потому как я токмо указал Вам на святоотеческий по ссылкам. Читайте свв. отцов, как они понимают «икономию» и вразумляйтесь :-)

имярек2 пишет:

цитата:

А жизненный опыт заканчивается,только на смертном одре.

И я о том же. У Вас еще может быть много новых «откровений» :-)

имярек2 пишет:

цитата:

А у меня,Слава Богу,кроме Предания писанного есть и Предание писанное на скрижалях сердца и вся церковная полнота.

Я все время Вам указываю не на свой опыт, а на учительные тексты древлевосточной и древлероссийской Церкви. Если они для Вас авторитетны, то следуйте их указаниям. А Вы мне здесь некий «старческий» опыт с писанным на «скрижалях сердца» предлагаете, чтобы я ему верил кроме св. писания. Вам Господь даровал самовластье веровать во что пожелаете, в «сердце», «старцев», в соборы некиих учителей и т. п. Верьте во что хотите. А я не желаю следовать (веровать) тому, кто веру не на св. писании полагает. Вам книги учительные не нужны, Вы веру из «скрижалей сердца» познаете, или последними "исправляете" веру св. писания (из книг)? Помоги Господи Вам не заблудиться в своих «скрижалях сердца».

 Отправлено: 14.11.09 18:00. Заголовок: В.Анисимов пишет: ...

В.Анисимов пишет:

цитата:

... Простите Христа ради, но беглые впечатления по этому вопросу именно таковы. (Надеюсь, что Игорь не обидится за словесный плагиат - это был всего лишь художественный прием).

Этот Ваш «художественный прием» хорошо показывает против чего я написал фразу Сергию «Против сего токмо терпение святых». Исключительно для Вас выделил ключевое слово. Не святость, а именно терпение. Кроме помощи Божией в сем терпении невозможно «оправдаться», потому что как верно указал Сергий «любое слово можно вывернуть на свой лад, если только захотеть». Так до самого второго пришествия Христова любители мира сего будут именно что «хотеть выворачивать». Как «выворачивали» они слова Христа, апостол, свв. и судили своим плотским умом.

Посему я не обижаюсь на Ваш худ. прием, если он только прием.
А если не токмо прием, но и цель своего участия в беседе со мною, тогда Вам следует ясно сформулировать свой тезис. Какие конкретно еретические догматы Вы мне приписываете, или в чем еретичность моей веры? Давайте, не торопясь, сформулируйте какую веру Вы против моей защищаете, и мы побеседуем уже конкретно и по существу Ваших претензий ко мне. Ведь именно в этом и заключается цель Вашего прихода на сей форум? Выявить мою еретическую сущность :-)
По историческим вопросам Вам беседовать неудобно почему-то стало, зато мое лицо Вас здесь очень сильно заинтересовало :-)
Ну так давайте в беседе и разберемся кто во что (догматы и каноны) верует, кроме «худ. приемов».

 Отправлено: 14.11.09 19:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Помоги Господи Вам не заблудиться в своих «скрижалях сердца».

Благодарю, за доброе пожелание!

 Отправлено: 14.11.09 19:21. Заголовок: имярек2 пишет: Игор..

имярек2 пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Откуда Вы можете быть уверены, что при этом Вас именно благодать Божия коснулась, а не новая прелесть дияволя? Вот это вопрос! А Вы себе на него ответили? Поделитесь пожалуйста?

И всё-таки

 Отправлено: 14.11.09 22:08. Заголовок: Что все-таки? Я Вам..

Что все-таки?

Я Вам указал как церковь ищется и где обретается от ссылок на св. церковное писание. Вы вопреки сих указаний церковь (благодать) желаете искать. Учительные книги святоцерковные Вас предупреждают, что если Вы на что иное кроме св. писания будет взирать, то соблазнитесь и погибнете. Вы же сему не верите. Вот я Вас и спрашиваю откуда уверение получаете, что обрели истинную благодать, если писанию святоцерковному не верите?

«Вопрос. Сие же како имамы разумети, еже глаголем. верую во едину святую соборную и апостольскую церковь. в человеки ли мы то веруем? Ответ. Не в человеки, но в проповедание и догматы их божественныя, сиречь полагаем на уставах церковных, и предания соборная и апостольская»; «... понеже ни откуду инуду о вере истинней человеку стояти и укреплятися, но точию от божественных прочитании. на них же церковь Божия аки на некоторых горах основана есть. о сем глаголет псалом, 86. основание его на горах святых. и паки глаголет. просвещаеши Ты дивно от гор вечных. горы же менит пророки, и апостолы. от них же учение и просвещение, сиречь божественных словес писания. тако есть хранитися человеку, от прелести еретическия» [Б. Катихисис].

«Златоуст святыи толкование творит сими словесы. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. ибо от того времене, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго християнскаго прибежиша, иже правость веры хотят познати; кроме божественнаго писания имети не могут. прежде бо многи образи быша, к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищ. а ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. и сие чесо деля; понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании, подобныя имут церкви. такожде святаго писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь; откуду познати ю имать в таковем подобенства мешании; разве точию от писаний, к сему же от обычаев и поступков. прежде бо Христова церковь познаваема бяша, егда сообщение всех, или многих христиан бяше святое, иже у нечестивых не обреталося, а ныне таковыми же яко еретици и нечестивии, или и горшими быша христиане, зане у них болшее обретается воздержание, аще и в разорвании, нежели у христиан. кто же хощет познати кая бяше Христова церковь, откуду ю познати имамы; не еже ли от святаго писания. Ведая вся сия Господь, яко таковое будет в последния дни смятение, повелевает, яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися, ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию; аще бо на ино что взирати будут, соблазнятся и погибнут, не разумеюще каябы была истинная Христова церковь. До зде словеса святаго Златоуста» [книга О вере, гл 23, л. 215 об.].

 Отправлено: 14.11.09 22:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Из здравого смысла Вашего утверждения тогда выходит, что печать даров Св. Духа приемлет плоть человека. И пока существует плоть все дары Св. Духа в ней имеют силу. Когда разрушится (уничтожиться) плоть, то и печать Св. Духа видимо отъимется от сего человека. Здесь надо различать, что Вы указали именно на присутствующую благодать Св. Даров (сиречь печатление и подаяние Св. Духа иным чрез сие), а не просто на благодать исходящую от мощей свв. к уверению и исцелению припадающих. Посему и мощи имеющие (по-Вашему тезису=догмату) всю полноту епископской благодати непременно должны иметь способность совершать и другие священные действия (кроме хиротонии), как-то производство мира, совершение Евхаристии, Литургии, крещения, елепомазания, венчания. Все сие тогда возможно совершать мощами, потому как благодать действа сих Св. Даров никогда не отходит по-Вам от них. Никако невозможно здесь разделение: хиротонию подавать, а Евхаристию (и др.) не совершать. Всяко будет хула на умаление Св. Духа, ущербность епископской полноты.

Послушайте, если бы вы ныне обрели засушенную частицу запасных Даров освященных до раскола православным священником, вы бы отнеслись к ней как к подлинному Телу и Крови Христовой? Время не помеха?

Ровно так же древние относились к мощам святителей, и дерзали совершать ими хиротонии, и эти хиротонии имели законную силу в глазах християн.

Но, вообще я начал разговор с попытки понять беглопоповщину с позиции отношения к хиротонии как к священному артефакту. Это лишь попытка понять древних беглопоповцев, носителей еще средневекового, а не современного сознания.

 Отправлено: 14.11.09 23:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы вопреки сих указаний церковь (благодать) желаете искать.

Вы разве не заметили,что я подобные обвинения Ваши уже давно без ответа оставляю,как раз с тех пор,как Вы,что-то по поводу моих слабых потуг оправдаться, изволили высказаться.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что все-таки? Я Вам указал как церковь ищется и где обретается от ссылок на св. церковное писание.

Ну, да ,а я Вас и спросил : с чего Вы это взяли? Только про опасный разум не надо,а то я никак не пойму,что Вы имеете под этим в виду.И почему Вы решили,что Ваше опасное постижение этого разума не есть бесовская прелесть?
Вы,что и в правду думаете,что это вы Христа избрали своим опасным постижением,а не Он вас Своею неизреченною милостию?

 Отправлено: 15.11.09 03:11. Заголовок: САП пишет: Послушай..

САП пишет:

цитата:

Послушайте, если бы вы ныне обрели засушенную частицу запасных Даров освященных до раскола православным священником, вы бы отнеслись к ней как к подлинному Телу и Крови Христовой? Время не помеха?

Зрите в Б. Катихизисе ответ на вопрос: В чесом разньствует тайна тела и крови Христовы от иных. Тамо ответ Вам почему неудобно есть такое сравнение преложенных Св. Даров с хиротонией и с другими тайнами св.

САП пишет:

цитата:

Ровно так же древние относились к мощам святителей, и дерзали совершать ими хиротонии, и эти хиротонии имели законную силу в глазах християн.

Не ровно, потому как зри по Катихизису хиротония возложением рук святительских и силою их словес творится, но сами руки и словеса не имеют силы в себе. Только в чинопоследовании священной литургии, которую законно строитель совершает, тогда и тайна содевается. И святитель не машинка, но свободную волю имеет и власть судить и на кого руки возлагать. За то и отвечает пред совестью и Богом.
Вы же некую магию зде проповедаете. У Вас мощи как джин из лапмы, кто захощет тот и «попов» и «епископов» будет соделовать. А Св. Дух у Вас – раб лампы (мощей), на кого укажите того и освятить в нужный Вам сан. Тут хозяин (кто бы он не был) лампы (мощей) равен Христу :-)
Не понятно вот только пока к чему Вы этим заинтересовались :-)

САП пишет:

цитата:

Но, вообще я начал разговор с попытки понять беглопоповщину с позиции отношения к хиротонии как к священному артефакту. Это лишь попытка понять древних беглопоповцев, носителей еще средневекового, а не современного сознания.

Если Вы в понимании оправдание ищете, то только сущей магией и оправдаете. Поп (епископ) нужен токмо как раздаятель спасительной святыни. Нет попа – нет спасения. Он источник всякой святыни. Вера християнина не самостоятельна и не довлеет ко спасению. И Ваш вариант видимо сгодился бы, если напр. новообрядцы повсеместно обливались. Потому как искался в оправдание не закон и непротиворечивое согласие св. писания, но «прецедент», и чем менее ясный источник, тем удобнее для «оправдания». Как в Вашем случае с вестготскими арианами. А как все творилось – чистая магия, то ли чрез миро, то ли чрез покаяние «епископ» или «поп» производился.

 Отправлено: 15.11.09 03:14. Заголовок: имярек2 пишет: Ну, ..

имярек2 пишет:

цитата:

Ну, да ,а я Вас и спросил : с чего Вы это взяли? Только про опасный разум не надо,а то я никак не пойму,что Вы имеете под этим в виду.

Я взял от указанных (и для различения выделенных) выше Вам слов Б. Катихизиса и книги О вере. А Вы от чего?

имярек2 пишет:

цитата:

И почему Вы решили,что Ваше опасное постижение этого разума не есть бесовская прелесть? Вы,что и в правду думаете,что это вы Христа избрали своим опасным постижением,а не Он вас Своею неизреченною милостию?

Христос мне чрез свое богодухновенное писание указал как и где Его обрести. Зри опять выше Б. Катихизис и книгу О вере.
А Вам Он где и как указал как Его обрести?

 Отправлено: 15.11.09 08:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Христос мне чрез свое богодухновенное писание указал как и где Его обрести. Зри опять выше Б. Катихизис и книгу О вере.

А почему это он дзен-буддистам не указал,а Вам указал? Да любой здравомыслящий человек никак иначе Ветхий завет собственным рассудком не постигает,как сборник еврейских сказок,а Новый Завет,в лучшем случае,как миф разбавленный учением,какой-то иудейской секты.Что же касается Катихизиса и Книги о вере... ну я надеюсь понятно.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вам Он где и как указал как Его обрести?

Для того,чтобы Его обретать,нужно иметь о Нём хоть какую-то информацию.Ответьте мне на мой вопрос,чтобы я мог ответить Вам на Ваш. Вы информацию о Его существовании из Катихизиса и Книги о вере почерпнули?

 Отправлено: 15.11.09 11:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зрите в Б. Катихизисе ответ на вопрос: В чесом разньствует тайна тела и крови Христовы от иных. Тамо ответ Вам почему неудобно есть такое сравнение преложенных Св. Даров с хиротонией и с другими тайнами св.

Так вы не ответили, на вопрос, вы бы признали в запасных Дарах освященных попом дораскольного поставления - Тело и Кровь Христову?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вы в понимании оправдание ищете, то только сущей магией и оправдаете.

По такому признаку очень многое в християнстве можно обозвать "магией"

 Отправлено: 15.11.09 14:55. Заголовок: имярек2 пишет: А по..

имярек2 пишет:

цитата:

А почему это он дзен-буддистам не указал,а Вам указал?

Заблуждаетесь.Он всем указал, и всех призывает к себе, искупив свое кровию грехи всех человек.

имярек2 пишет:

цитата:

Для того,чтобы Его обретать,нужно иметь о Нём хоть какую-то информацию.Ответьте мне на мой вопрос,чтобы я мог ответить Вам на Ваш. Вы информацию о Его существовании из Катихизиса и Книги о вере почерпнули?

Информацию о Христе лично я познал чрез богодухновенное св. писание. И как обрести веру спасительную, чрез которую всяк верующий соединяется со Христом, тоже чрез богодухновенное святоцерковное писание (которое и указал Вам).
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вам Он где и как указал как Его обрести?

 Отправлено: 15.11.09 14:57. Заголовок: САП пишет: Так вы н..

САП пишет:

цитата:

Так вы не ответили, на вопрос, вы бы признали в запасных Дарах освященных попом дораскольного поставления - Тело и Кровь Христову?

Своим ответом прежде я показал, что сравнивать нельзя преложенных Св. Даров с иными тайнами. Этим уже я и признавал силу тайны в Св. Дарах, в отличие от других в веществе. И на Катихизис указал. Дотоле сие таинство цело есть, доколе вид хлеба и вина цел пребывает. Такая вера в сие таинство нам от Бога подана. И именно действуются эти св. дары в тайне, а не магически. Тайна от Бога по вере Его, а магия от человека, и веры плотской. Посему кроме Божией веры в тайну можно и магию привнести, как в магическую вещь. Напр. мышь потребив сии частицы – «причастилась» телу и крови Господни :-)

САП пишет:

цитата:

По такому признаку очень многое в християнстве можно обозвать "магией"

То что по вере Христовой (от Христа, чрез св. писание, поданной), то не магия. Магия то, что по человеческому мудрованию, и кроме веры Христовой, потому и есть еще вид идолопоклонства.

 Отправлено: 15.11.09 15:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Информацию о Христе лично я познал чрез богодухновенное св. писание. И как обрести веру спасительную, чрез которую всяк верующий соединяется со Христом, тоже чрез богодухновенное святоцерковное писание (которое и указал Вам).

С Воскресным Вас днём ! Только Вы опять уклонились от прямого ответа.Не знаю,может я не понятно спрашиваю ? Попробую по другому

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Информацию о Христе лично я познал чрез богодухновенное св. писание. И как обрести веру спасительную, чрез которую всяк верующий соединяется со Христом, тоже чрез богодухновенное святоцерковное писание (которое и указал Вам).

Почему Вы поверили ему(Писанию)? Для иудеев - соблазн,для эллинов - безумие,а Вы поверили ?

 Отправлено: 15.11.09 16:12. Заголовок: имярек2 пишет: С Во..

имярек2 пишет:

цитата:

С Воскресным Вас днём !

Спаси Господи за доброе слово, и Вас такожде с Праздником!

имярек2 пишет:

цитата:

Почему Вы поверили ему(Писанию)? Для иудеев - соблазн,для эллинов - безумие,а Вы поверили ?

Вот поразмыслите опасно над своим тезисом-догматом (выделено) почему для апостолов-иудеев - не соблазн, а для свв. отец-еллинов - не безумие? Когда найдете для себя ответ, тогда и снимите вопрос почему, в отличие от "иудеев" и "еллинов" я поверил св. писанию. А чтобы Вы вновь не задали вопрос почему я отвечаю вопросом. Отвечу вкратце (надеюсь поймете). Потому что я не "иудей" и не "еллин" :-)