Отправлено: 07.11.10 17:11. Заголовок: Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσP

Иже не крестится двема персты яко и Христос да будет проклят. Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα.
Вопрос к староверам:Что для них двоеперстие:догмат или канон или нечто иное?
Только единственная прсьба обосновать свою точку зрения.

 Отправлено: 07.11.10 23:58. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вопрос к староверам:Что для них двоеперстие:догмат или канон или нечто иное?

Догмат.
91. Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые приняли от Апостольского Предания, по преемству втайне, и те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия...
...Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем(ДОГМАТЕ), чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа знаменались образом креста
Свят. Василия к Блаженному Амфилохию из Главы Книги о Святом Духе)Правило это заимствовано из Книги Св. Василия о Святом Духе. Ср. 7 Всел. 7; Василия Вел. 87 и 92.
http://www.agioskanon.ru/otci/015.htm<\/u><\/a>

Вова тебе же САП ответил в http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001410-000-160-0-1288190141<\/u><\/a>
Али грамоте не обучен?

 Отправлено: 08.11.10 00:18. Заголовок: Кость,так,что получа..

Кость,так,что получается,те святые,которые крестили единоперсно,нарушали догмат,стало быть они еретики?
И мне непонятно почему ты решил,что это догмат,а не канон.Разве Спас каноны в тайне не давал?Тоже давал в тайне.И никак не могу понять как ты делишь догматы и каноны,по какому принципу?

 Отправлено: 08.11.10 00:53. Заголовок: Для начала надо с ед..

Для начала надо с единоперстием определиться. И если один перст многие объясняют "трудностями перевода", то как тогда объяснить, что крестное знамение полагалось в 4 веке только на лице, в то время как гл. 31 Стоглава в частности гласит, что "первое возлагати на чело, таже на перси, сиречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения", получается, что крестное знамение Иоанна Златоустого на лице было не истинным?

Иоанн Златоуст:
"Не просто пальцем надлежит напечатлевать его, но прежде всего расположением сердца с великой верой; и когда он таким образом бывает начертан на твоем лице, то ни один из нечистых демонов не будет в состоянии стать вблизи тебя, видя меч, которым нанесен ему удар, видя нож, от которого он получил смертельную рану."
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z03_2/Z03_2_51.htm<\/u><\/a>

"Поэтому не следует изображать его просто перстом, но прежде своей волей с великой верой и уже потом осенять им лицо."
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z12_2/Z12_2_38.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.11.10 09:29. Заголовок: володимipъ пишет: Ко..

володимipъ пишет:

цитата:

Кость,так,что получается,те святые,которые крестили единоперсно,нарушали догмат,стало быть они еретики?

Никто не крестился одноперстно.
Если ты про слова, которые ниже приводит "Законник" - то например Смирнов в "Падении Третьего Рима" пишет о неправильном = неточном переводе.

 Отправлено: 08.11.10 11:10. Заголовок: Книга Максима Грека...

[Книга Максима Грека. Сказание, како знаменатися крестным знамением. Глава 40].
О нем же предварив вопросил мя еси раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь образа крестнаго, ведомо убо да есть тебе, что якоже (в) божественном крещении треми в воду погружении тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по божественному гласу, глаголющу: елицы бо во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся, спогребохомся Ему крещением в смерть. Таже аки сказуя, что есть, еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем, живот нов исполнь всякия правды и преподобства и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь лукавых и богомерзских похотей и деяний плоти и духа. И якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостолское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит нас исповедовати таинственне, глаголю же: самую святую и поклоняемую Троицу, и еже с небеси Единороднаго снитие, и распятие Его, и еже с небес второе пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триех перстов, сиречь пальца и еже от средняго и малаго, тайну исповедуем богоначалных триех ипостасей: Отца и Сына и Святаго Духа, единого Бога трое. Протяжением же долгаго и средняго сошедшася два естества во Христе, сиречь самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога и совершена человека, во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перстов на чело исповедуем два некая сия, яко от Бога Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по божественному слову, глаголющему: преклонь небеса и сниде. А положением перстов на пупе снитие Его, еже на землю, и еже в пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его и девятомесячное обитание явственне возвещаем. А обвожением, еже оттуду всея руки на десную и левую страну, ясне образуем хотящий изнестися горький суд он от праведных, стоящих одесную Судии, на стоящих ошуюю нечестивых и грешных по Спасову божественному гласу».

Такожде о сем догмате веры православной приятой по преданию от святых зри благое поучение и в учительной древлероссийской книге Кириловой: http://starajavera.narod.ru/znameniekresta.html<\/u><\/a>

Как учила и исповедывала опасно сей догмат веры православной древлероссийская церковь, так его предали исповедывать и последующие по сем ревнители, напр. славного соловецкого монастыря исповедницы древлеотеческого святоцерковного благочестия.

[инока соловецкого Герасима Фирсова слово, О сложении перстов, еже которыми персты десныя руки подобает всякому православному християнину воображати на себе знамение честнаго креста].
«К сим же, аще и вопросит нас кто от иже инако мудрствующих, глаголя: что образующе сице персты слагаете знамение креста начертавающе, отвещаем ему со святыми церковными учители, предавшими нам отвещавати сице к вопрошающим, яко три персты во едино слагающе сим о богословии, рекше о святей Троице, едино естество и едину волю, три же составы Отца и Сына и Святаго Духа исповедуем. Двема же персты о промышлении воплощения Христова два естества, сиречь божество и человечество, и две воли божественную и человеческую и два действа божественное и человеческое исповедуем. Слагающе же персты оны два во едино, един состав воплощшагося Бога Слова исповедуем, яко той един Сын Божий и сын Девы. И тема двема перстома, иже образуют Христа Бога нашего, знаменаем крестаобразно лица своя по пророческиим речениом, еже дал еси боящимся Тебе знамение, и знаменася на нас свет лица Твоего, Господи. Сице убо себе знаменующе, сице же паки и от святителей благословение приемлюще, исполняем бывшее от Бога Аврааму обетование, еже: о семяни Твоем, сиречь о Христе, благословятся вси языцы земстии. Тако убо мы знаменаемся и благословлямся единым светом Христом и единым Его знамением, а не двема, по выше реченному пророчеству: дал еси знамение глаголющу, а не знамения, и: знаменася на нас свет, а не светы. Аще же кто не двема персты, но инако некако благословляет или себе знаменает, таковых не мы, но иже по вселенней всей, идеже истинное християнство есть, во святых Божиих церквах, не единою в лете или дважды, но по вся дни, егда действуется верных спасение отцепреданный церкви чин о приходящих от еретических вер, клятвами поминают и вечней анафеме предают, яко явственных еретиков, якоже вышеписанная священная правила свидетелствуют. Сице убо наш ответ к востязающим нас, аще и грубе и невеждественне, но убо в слове, а не и в разуме. И сице убо мы сердцем в правду веруем и усты во спасение исповедуем. К сим же и самеми истинными вещьми во удесех наших спасение наше проповедаем и в душах и телесех наших Бога прославляем по божественному апостолу. И наше убо сице есть.»

О древлецерковном и святоотеческом различении догмата Вам прежде стоит самому положить твердое основание на св. писании.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-90-00001373-000-160-0<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.11.10 11:46. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Кость,так,что получается,те святые,которые крестили единоперсно,нарушали догмат,стало быть они еретики?

Вова кто это такие? Тут как то Игорь Кузьмин писал:
"...Несторианин (первая цитата) в 9 в. свидетельствует, что у них с православными (мелхитами) един обычай знаменования, сиречь исповедания Христа распятого в перстах. А несториане ранее монофизитов осуждены были и разделились с православными. Логично полагать, что обычай двуперстный имел место до разделения их. Отказаться от древнего обычая в пользу еретического как-то совсем уж трудно представимо было бы. Но если общий обычай был у несториан с православными до 3 вс. собора, то тем более удобно верить, что небывшие тогда монофизиты, токмо после разделения, ввели его у себя, и именно против ложно понимаемого ими "несторианства" православных. На чем монофизиты и строили свои обличения. Вот здесь (во второй цитате) и характерное подтверждение яковитского епископа, что в знамении они используют один перст, потому как Христос «один, а не два». Вот причина введения единоперстия, откуда взяли не говорят (2 цитата), но догмат в персте еретический исповедуют.
Посему и невозможно утверждать, что догмат монофизитский такого исповедывания Христа мог существовать до их разделения с православными.
Значит обычай догматического единоперстия не мог произойти прежде несторианского=православного. И это древнее единство в перстах у православных с несторианами, токмо дополнительно доказывает, подложность монофизитского утверждения, что якобы свт. Кирилл согласно с ними исповедывал Христа. Свт. Кирилл разделял природы, токмо не так как учил Несторий (с разными ипостасями), против которого он свои анафематизмы написал. Но обычай знамения общий был тогда, и именно с различением двух природ.

В исповедывании Христа распятого в перстах должен быть показан ясный смысл. Без наполненного смысла символ мертв. Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".

Златоуст в Маргарите указует о «перстах». Равно как напр. и Феодорит в толк. на 143 пс. о «перстах» и Зигабен в толк. псалтыри, ссылается на него..."


володимipъ пишет:

цитата:

И мне непонятно почему ты решил,что это догмат,а не канон.

Почему я решил я указал разными цветами шрифта а вот ты не указал почему считаешь каноном а не догматом.

Вова ты не устал переливать из пустого в порожнее? Может память коротка или ты думаешь что у форумчан она короткая?

 Отправлено: 08.11.10 11:47. Заголовок: Законник пишет: Для..

Законник пишет:

цитата:

Для начала надо с единоперстием определиться.

Для начала вам следует порыть тут на форуме подобные темы ибо на них уже давали ответы.
Например тут:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001247-000-0-0-1285244219<\/u><\/a>
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001394-000-0-0-1284274318<\/u><\/a>
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001410-000-0-0-1288190141<\/u><\/a>
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001048-000-0-0-1257181700<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.11.10 13:11. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Никто не крестился одноперстно. Если ты про слова, которые ниже приводит "Законник" - то например Смирнов в "Падении Третьего Рима" пишет о неправильном = неточном переводе.

Здесь тоже неправильный перевод?
Святитель Григорий Двоеслов
Собеседования о жизни италийских отцов и о бессмертии души. Книга I. Глава одиннадцатая. О Мартирии, иноке Валерийской области
В Валерийской провинции жил некто Мартирий, великий угодник Божий, и вот что он совершил в знамение своей великой святости. Однажды братия, жившие с ним, сажали в печь хлеб и забыли изобразить на нем крестное знамение, как обыкновенно это делывалось в той стране на тесте, которое казалось от того как бы разделенным на четыре части. Святой был тут же и заметил, что на хлебе не изображено было крестное знамение. Когда хлеб посадили в печь и закрыли углями и пеплом, святой спросил: "Почему же вы не изобразили на тесте крестного знамения?" И тотчас изобразил пальцем крестное знамение по направлению к тому месту, где был посажен хлеб под углями. От этого хлеб издал такой треск, какой слышится, если лопнет на огне большой глиняный сосуд. Когда вынули из печи готовый хлеб, увидели на нем изображение крестного знамения, произведенное не прикосновением, а верою.

 Отправлено: 08.11.10 13:38. Заголовок: Я вообще ничего не у..

Я вообще ничего не утверждал ни про канон ,ни про догмат.Просто хотел выяснить принцип,по которому делят каноны и догматы.Но как делят я так и не услышал.Про святых которые единоперстно крестили задолго до ереси монофизитства ничего не было сказано.Они ,что нарушали канон или догмат?
Понятно ,например,что если кто крестит в одно погружение,то нарушает канон,сие в правилах указано и несть крещения.А кто крестил единоперстно и совершал чудеса,тот,что же нарушил догмат?Но как же происходили чудеса?Если канон ,то другое дело.Канон двоеперстия был еще не установлен повсеместно Церковью и тогда есть какое-то объяснение.

 Отправлено: 08.11.10 13:50. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Просто хотел выяснить принцип,по которому делят каноны и догматы.

Канон (греч. κανών) — стандарт.
Исследователи выводят происхождение греческого термина «канон» от западно-семитского слова qānoeh/ḳānu, «тростник, камыш», обозначавшего в числе прочего тростниковый шест, использовавшийся в строительстве для точности измерений в качестве эталона длины.

Догмат(греч. δόγμα — учение) — не подлежащая критике непреложная истина.

Другими словами догмат - разум (смысл), а канон выражение етого разума во внешних действиях.

 Отправлено: 08.11.10 14:19. Заголовок: Законник, говоришь....

Законник, говоришь... Хм... Неужто Олежка Королёв к нам опять пожаловал?

У Златоуста есть всего два места, где он говорит о перстах - 54 гомилия (сиречь беседа) из толкований на Евангелие от Матфея - тамо речь идёт об одном пальце. И т.н. "Огласительное слово" на Мф. 20, 1-16 - это то, что есть в Маргарите - там речь о нескольких перстах. Всё остальное - это выдержки из этих двух текстов.

И вообще про единоперстие я ажник цельных две темы открывал, где всё это разбиралось, причём со ссылками на оригинальные тексты. Почему бы их не почитать, а?

 Отправлено: 08.11.10 14:22. Заголовок: володимipъ пишет: т..

володимipъ пишет:

цитата:

так,что получается,те святые,которые крестили единоперсно,нарушали догмат,стало быть они еретики?

Вова, ну ты же сам писал:

цитата:

Получается,что одним перстом просто чертили или рисовали крест,такой упрощенный вариант.А двумя перстами исповедовали распятого Христа и изображали две природы Христа

Чего опять стряслось?

 Отправлено: 08.11.10 14:27. Заголовок: SPECTATOR,да все хор..

SPECTATOR,да все хорошо про единоперстие,только,когда они рисовали,а может и крестили чудеса совершались.Может так и надо рисовать одним персом?Сразу чудеса пойдут.Догмат они нарушали или нет при этом.Я все не могу понять,почему решили,что это догмат.

 Отправлено: 08.11.10 14:32. Заголовок: САП написал:Другими ..

САП написал:Другими словами догмат - разум (смысл), а канон выражение етого разума во внешних действиях.

Ежели так ,то сами догматы :Бог -Троица,Христос-Бог и человек.А перстосложение и крестное знамение-внешния действия,выражающие догматы,то есть получаются каноны.

 Отправлено: 08.11.10 14:32. Заголовок: володимipъ пишет: S..

володимipъ пишет:

цитата:

SPECTATOR,да все хорошо про единоперстие,только,когда они рисовали,а может и крестили чудеса совершались.Может так и надо рисовать одним персом?Сразу чудеса пойдут.

Попробуй, потом расскажешь.

володимipъ пишет:

цитата:

Догмат они нарушали или нет при этом.Я все не могу понять,почему решили,что это догмат.

Ну ето Костя за всех решил. Догмат - Распятый Богочеловек, а двоеперстие - его наиболее точное выражение. Единоперстие при осенении, ежели без какой-либо богословской нагрузки - просто обозначение креста.

А вот ежели с нагрузкой - тады уже монофизитская ересь. Я так понял.

 Отправлено: 08.11.10 14:36. Заголовок: володимipъ пишет: д..

володимipъ пишет:

цитата:

догматы :Бог -Троица,Христос-Бог и человек.А перстосложение и крестное знамение-внешния действия,выражающие догматы,то есть получаются каноны.

Ну, да. А искажение канона ведет к искажению догмата, догмат - разум, а канон - слово выражающее догмат (не важно как ето слово произносится вербально (голосом, буквами) или визуально - жест, действие)...

SPECTATOR пишет:

цитата:

Догмат - Распятый Богочеловек, а двоеперстие - его наиболее точное выражение. Единоперстие при осенении, ежели без какой-либо богословской нагрузки - просто обозначение креста. А вот ежели с нагрузкой - тады уже монофизитская ересь. Я так понял.

Да.

 Отправлено: 08.11.10 14:43. Заголовок: Ну ладно,поняли,как ..

Ну ладно,поняли,как учит САП,перстосложение ето не догмат.Теперь дальше поехали,открываем Иосифскую Кормчую и смотрим каноны,там не находим канона перстосложения.Как дальше быть и как можно тут объяснить ,почему его нет.Что получается он втростепенный и почему за тыщу лет не вписали в каноны,те же Вселенские соборы?

 Отправлено: 08.11.10 14:48. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Как дальше быть и как можно тут объяснить ,почему его нет.Что получается он втростепенный и почему за тыщу лет не вписали в каноны,те же Вселенские соборы?

А 31 глава Стоглавого собора?

 Отправлено: 08.11.10 14:50. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Что получается он втростепенный и почему за тыщу лет не вписали в каноны,те же Вселенские соборы?

Етот вопрос всплыл во время прений с яковитами:

В 1029 году, 15 июля Иоанн Абдон с 6 епископами, 20 пресвитерами и монахами-яковитами, в сопровождении обвинителя митрополита Никифора, прибыл в Низанию. Здесь патриархом Константинопольским составлен был собор с целию обратить яковитов в православие, но они остались непреклонными в своем заблуждении. «Тогда, говорит Ассеман, снова устроивши собрате, патриарх (греческий) и приглашенные епископы (греческие) приказали Иоанну Абдону патриарху и Елию, епископу симнадийскому, присутствовать (на соборе). Когда же, после долгого спора, могли преклонить наших к своему мнению, потребовали них единственно того, чтобы не примешивали елея в евхаристии и крестились не одном перстом, а двумя». Таким образом, в 1029 году константинопольский патриарх, вместе с другими греческими епископами, желая обратить в православие яковитского патриарха Иоанна VIII и его спутников, торжественно от них потребовал на соборе, чтобы они крестились не одним перстом, а двумя.

Н.Ф. Каптерев "Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович" гл.5<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.11.10 14:51. Заголовок: Ух, я даже Спектатор..

Ух, я даже Спектатора зауважал! Сколько же терпения, с Володей об одном и тоже!

 Отправлено: 08.11.10 14:55. Заголовок: Да про Абдона и про..

Да про Абдона и про Стоглав,я ребята все понимаю,не пойму только одного -канон если он важен ,то все Поместные Церкви вкупе собираются на Вселенский собор и там утверждают всё самое важное,а почему здесь такого не произошло?

 Отправлено: 08.11.10 15:23. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да про Абдона и про Стоглав,я ребята все понимаю,не пойму только одного -канон если он важен ,то все Поместные Церкви вкупе собираются на Вселенский собор и там утверждают всё самое важное,а почему здесь такого не произошло?

А кого собирать-то? Пока могли собраться, такого вопроса и не стояло - все двуперстно крестились. А как возникла проблема - все греки уже под турками были. Пришлось без них решать, на Стоглавом соборе... Хотя и там ссылались и на греческий чин отречения от яковит, и на Максима Грека. Вполне себе по-вселенски вышло.

 Отправлено: 08.11.10 16:33. Заголовок: Как же по-вселенски?..

Как же по-вселенски?Когда надо было помазать миром и сделать царем Иоанна,то спрашивали греков,когда надо было поставить патриарха звали греков.А здесь даже не спросили и не одного грека не было на Стоглаве.Какоая здесь Вселенность ,не было её.
Я то не про то спрашивал,а почему нет етого правили среди правил Вселенских соборов?Раз было единоперстие в древности ,то надо было и в древности утвердить только двоеперстие соборно.Единоперстие могло и дальше оставаться среди православных.Почему не утвердили и не записали как правило,а если не записали как правило,то получается не правило ,а благочестивый обычай,насажденный и утвержденный в Церкви святыми отцами,но не правило.

 Отправлено: 08.11.10 17:14. Заголовок: Вова ты что чемодан ..

Вова ты что чемодан без ручки. Тебя жалко бросить но и тяжело нести.

 Отправлено: 08.11.10 17:45. Заголовок: Кость ты потихоничку..

Кость ты потихоничку неси ,когда донесешь поймешь,что для тебя же польза будет.Ладно:двоеперстие действительно не канон,нет его среди канонов ,а благочестивый обычай насажденный и укорененный в Церкви святыми отцами.Такой обычай по силе равен канону или закону в Церкви ,как написано в начале 87 правила Василия Великого.

 Отправлено: 08.11.10 18:39. Заголовок: володимipъ пишет: Л..

володимipъ пишет:

цитата:

Ладно:двоеперстие действительно не канон,нет его среди канонов ,а благочестивый обычай насажденный и укорененный в Церкви святыми отцами.Такой обычай по силе равен канону или закону в Церкви ,как написано в начале 87 правила Василия Великого.

Кхм... А зачем тогда спрашивал-то?

 Отправлено: 08.11.10 18:55. Заголовок: SPECTATOR пишет: И ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

И вообще про единоперстие я ажник цельных две темы открывал, где всё это разбиралось, причём со ссылками на оригинальные тексты. Почему бы их не почитать, а?

Я уже писал выше, что даже если допустить, что единоперстие у Иоанна Златоустого и у Григория Двоеслова - ошибка переводчика, почему многие святые пишут именно о крестном знамении на челе, что противоречит гл. 31 Стоглава, следовательно отцы церкви, осеняющие крестным знамением только свои лица, под анафемой Стоглава?!

Св. Ипполит Римский. Апостольское предание.
42. О крестном знамении
Всегда старайся смиренно осенять свой лоб крестным знамением. Ибо это знак Страстей, данный против диавола, если кто с верой его совершает, а не для угождения людям, чтобы через знание предлагать его как панцирь. Ибо враг, видя духовную добродетель, исходящую от сердца, подобие явно представленного омовения - трепеща обращается в бегство, когда ты не уступаешь ему, а вдохновляешь самого себя. Это самое было в прообразе Моисеева агнца, которого приносили в жертву на Пасху и кровью которого (Моисей. - Пер.) окроплял порог, помазывая оба косяка дверей, и это обозначает то, что есть теперь в нас, - веру в совершенного Агнца. Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас.
http://www.pagez.ru/lsn/0291.php<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.11.10 19:14. Заголовок: SPECTATOR,спрашивал ..

SPECTATOR,спрашивал ,чтобы уяснить,а то есть староверы крутые ребята,как Костя Киевский,он сразу в догматы записал,есть САП более умеренный ,он в каноны записал. На самом деле ни то, ни другое оказалось.Ты же задаешь вопросы,хотя сам на них заранее ответы знаешь,ну а почему мне нельзя.

 Отправлено: 08.11.10 19:18. Заголовок: Законник пишет: Я у..

Законник пишет:

цитата:

Я уже писал выше, что даже если допустить, что единоперстие у Иоанна Златоустого и у Григория Двоеслова - ошибка переводчика,

А я уже писал ещё выше, что единоперстие у Иоанна Златоустого и у Григория Двоеслова не является ошибкой переводчика.

Законник пишет:

цитата:

следовательно отцы церкви, осеняющие крестным знамением только свои лица, под анафемой Стоглава

Конечно, а ты не знал? А Великие Каппадокийцы под анафемой Никейского собора (они ведь не исповедовали, что Отец и Сын одной ипостаси)! А Кирил Александрийский под анафемой Халкидона (говорил о единой природе Бога Слова воплощенной)! Одни отлучённые кругом, и куды беднаму христьянину падатьси...

 Отправлено: 08.11.10 19:21. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

На самом деле ни то, ни другое оказалось.

Как ты их обоих уделал!

володимipъ пишет:

цитата:

Ты же задаешь вопросы,хотя сам на них заранее ответы знаешь

Да? Когда ето?

 Отправлено: 08.11.10 19:32. Заголовок: SPECTATOR пишет:Одни..

SPECTATOR пишет:Одни отлучённые кругом, и куды беднаму христьянину падатьси...
Как кады,ясно дело в сехту.Вот ты ба занялси ,сообразил,какую-нибудь новую изуверскую.А я бы подмагнул.Вот тады бы и Законника взяли б.

 Отправлено: 08.11.10 19:40. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ко..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Конечно, а ты не знал? А Великие Каппадокийцы под анафемой Никейского собора (они ведь не исповедовали, что Отец и Сын одной ипостаси)! А Кирил Александрийский под анафемой Халкидона (говорил о единой природе Бога Слова воплощенной)! Одни отлучённые кругом, и куды беднаму христьянину падатьси...

Согласен, что те или иные отцы могли ошибаться до того или иного соборного постановления, но в данном случае речь идет о законодательной новелле Стоглава. Перстосложение и форма крестного знамения канонически не была закреплена, Вы признаете хотя бы тот факт, что святые отцы церкви первых веков осеняли крестным знамением лишь лицо, а отцы Стоглава, ссылаясь на апостолов и отцов церкви, т.е. на Святое Предание, строго регламентируют перстосложение и форму крестного знамения и проклинают тех, кто делает иначе. Они утверждают что такое перстосложение и форму крестного знамения им "предаша святии отцы", однако святые отцы крестились иначе!
Если следовать логике отцов Стоглава, то осенять крестным знамением мы должны лишь лица, как на самом деле "предаша святии отцы".

 Отправлено: 08.11.10 19:44. Заголовок: я хрен сегодня накру..

я хрен сегодня накрутил. жуть как плакал...

 Отправлено: 08.11.10 19:54. Заголовок: Законник,Законник не..

Законник,Законник не Стоглав это сделал ,а сами греки вписали двоеперстие в свои книги до Стоглава,откуда Вы взялись?Не Стоглав установил на перси класть крестное знамение,а было до Стоглава,у тех же греков задолго до Стоглава.

 Отправлено: 08.11.10 19:59. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Законник,Законник не Стоглав это сделал ,а сами греки вписали двоеперстие в свои книги до Стоглава,откуда Вы взялись?Не Стоглав установил на перси класть крестное знамение,а было до Стоглава,у тех же греков задолго до Стоглава.

Представьте каноничный источник, подтверждающий это.
Насколько мне известно, только Стоглав регламентировал перстосложение и форму крестного знамения как закон, если ошибаюсь, поправьте.

 Отправлено: 08.11.10 20:08. Заголовок: Законник,Вы бы на на..

Законник,Вы бы на название темы посмотрели и все поняли,но вот Вам ссылка:Чин принятия еретиков. Часть 3. гл.30 стр. стр.173 http://www.staropomor.ru/Ustav<\/u><\/a>(2)/kormchaya.html

 Отправлено: 08.11.10 20:09. Заголовок: Это тоже ложь? "..

Это тоже ложь?
"Древнехристианское единоперстие с течением времени, начиная с IX века, стало заменяться в православной греческой церкви двоеперстием, которое, вытеснив собою единоперстие, сделалось у греков господствующим. Это подтверждается несомненными свидетельствами. Более раннее и очень важное свидетельство об употреблении греками двоеперстия принадлежит несторианскому митрополиту Илии Гевери, жившему в конце IX и начале Х века. Желая примирить монофизитов с православными или мелхитами, как обыкновенно сирийцы несториане называют православных,- и с несторианами, он говорит: "в согласии веры между несторианами, мелхитами и яковитами, что они несогласны между собой в изображении креста, что конечно неважно. Именно, они знамение креста изображают одним перстом, ведя руку слева направо; другие двумя перстами, ведя, наоборот, справа налево. Яковиты, осеняя себя одним перстом слева направо, означают этим, что веруют во единого Христа - превел искупленных от греха (слева) к благодати (направо). Несториане и мелхиты (т.е. православные), изображая крест в знамении двумя перстами - справа налево, исповедывают тем свое верование, что на кресте человечество и божество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасения и что вера началась с правой стороны, а неверие, заблуждение, прогнаны с левой".
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=465<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.11.10 20:11. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Законник,Вы бы на название темы посмотрели и все поняли,но вот Вам ссылка:Чин принятия еретиков. Часть 3. гл.30 стр. стр.173 http://www.staropomor.ru/Ustav<\/u><\/a>(2)/kormchaya.html

Ссылка не работает, если каноничного источника, подтверждающего ваши слова нет, то норма гл. 31 Стоглава, строго определяющая форму крестного знамения и перстосложения - это законодательная новелла Стоглава.

 Отправлено: 08.11.10 20:28. Заголовок: Законник пишет: Это..

Законник пишет:

цитата:

Это тоже ложь?

Текст внимательно прочитай, о чём он говорит?

Законник пишет:

цитата:

Т.е. каноничного источника, подтверждающего ваши слова не имеется

А что такое "каноничный источник?"

 Отправлено: 08.11.10 20:29. Заголовок: Боинг пишет: я хрен..

Боинг пишет:

цитата:

я хрен сегодня накрутил. жуть как плакал...

Ты это ты?