Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)

В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

цитата:

…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.

Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

цитата:

…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.

И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

цитата:

Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.

Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

 Отправлено: 09.08.20 00:29. Заголовок: Саныч пишет: Не хоч..

Саныч пишет:

цитата:

Не хочу об этом

Всё нормально. Если для них это было важно то они в своём праве.

 Отправлено: 09.08.20 01:11. Заголовок: мвм пишет: Ну то ес..

мвм пишет:

цитата:

Ну то есть нет чиноприёма который бы позволял Вам принять человека от ереси?

вы столько присутствуете здесь на форуме, хоть бы каплю озадачились вопросом, что такое чиноприем из ереси!!!
принимать из ереси может только священник, но не мирянин

 Отправлено: 09.08.20 01:16. Заголовок: мвм пишет: Раз уж ..

мвм пишет:

цитата:

Раз уж отвечаете может и на него ответите, а то пишите про "безпоповцев", что они "не должны были", в чём то обвиняете, а ответить не можете цитата: Вы считаете, что "безпоповцы" не должны были применять "строгость" и крестить никониан?

Зачем вы задаете такой вопрос, если я только об этом здесь и пишу, что никонианское крещение следует принимать, потому что они раскольники, и что беспоповцы неправомерно применили "строгость" в данном случае, вы этого не заметили?

 Отправлено: 09.08.20 07:55. Заголовок: Нина пишет: вы стол..

Нина пишет:

цитата:

вы столько присутствуете здесь на форуме, хоть бы каплю озадачились вопросом, что такое чиноприем из ереси!!!

Озадачился Нина, озадачился. Поэтому и задаю Вам вопросы. Только Вы не всегда понятно для меня отвечаете. Вроде как противоречите церковному преданию. Вот к примеру ваше:
Нина пишет:

цитата:

принимать из ереси может только священник, но не мирянин

Игорь и Саныч по другому пишут, и конкретные примеры приводят из церковного предания, которые противоречат вашим утверждениям.
Нина пишет:

цитата:

Зачем вы задаете такой вопрос, если я только об этом здесь и пишу, что никонианское крещение следует принимать, потому что они раскольники

Нина Вы всё время пишите, что на никониан никакого собора не было, Вот к примеру:
Нина пишет:

цитата:

я не вижу ссылок именно на соборное решение о принятии никониан из раскола

, а тут почему то уверенно утверждаете, что они раскольники. Где Вы пишите правду? Так был собор на котром никониане были названы раскольниками или нет? Или это ваша хотелка?
Вот видите сколько вопросов порождают ваши ответы, о которых Вы "только и пишите здесь". А вы почему то эти дополнительные вопросы "в штыки" воспринимаете, оскорбляете собеседника:
Нина пишет:

цитата:

вы явно в неадеквате.

либо игнорируете. Спокойно побеседовать не получается?
Нина пишет:

цитата:

беспоповцы неправомерно применили "строгость" в данном случае, вы этого не заметили?

Так я Вас и спрашиваю как рекомые вами "безпоповцы" должны были поступить?

 Отправлено: 09.08.20 13:02. Заголовок: Нина пишет: но поче..

Нина пишет:

цитата:

но почему-то лукаво обходите известные факты того, что были в то время отцы, которые принимали и крещения, и хиротонии никониан. Напомню вам про игумена Досифея, который совершил постриг боярыни Морозовой, не он ли принимал на Дону беглых никонианских священников в сущем сане и мирян без перекрещивания, может вы не слышали про иеромонаха Иова Льговского, который тайно причастил боярыню Морозову, так он также принимал никонианское крещение и хиротонию после собора 1666 года... Игорь, не надо говорить, что якобы все не принявшие никонианство отцы не принимали никонианское крещение, были те, которые принимали и крещение, и хиротонии.

Нина, да Вы бы уж привели источники, о которых не ведают историки-исследователи по староверию, где подтверждается сие Ваше утверждение, еже Досифей и Иов Льговский принимали никонианское крещение и хиротонии по новым требникам никонианами строимые. А то лукавство получается, Вы отвергаете источники и исследования историков свидетельствующие о неприятии, а своих при этом не указуете.

 Отправлено: 09.08.20 13:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

отвергаете источники и исследования историков свидетельствующие о неприятии, а своих при этом не указуете.

И так во всём.
Критикует "безпоповцев":
Нина пишет:

цитата:

я только об этом здесь и пишу, что никонианское крещение следует принимать ... что беспоповцы неправомерно применили "строгость" в данном случае

а на вопрос
мвм пишет:

цитата:

как рекомые вами "безпоповцы" должны были поступить?

ну как это должно быть на практике в соответствии с канонами ответа нет.
Опять "лукавство получается".

Извиняюсь, что встрял.

 Отправлено: 09.08.20 14:13. Заголовок: мвм пишет: Критикуе..

мвм пишет:

цитата:

Критикует "безпоповцев"

Ну, к слову сказать это справедливо только для безпоповцев соловецкого корня (выгорецких и их потомков и феодосеевых), а к примеру из Ладожского скита, а так же последователи Козьмы Андреева и Козьмы Панфилова из Керженца никониян не перекрещивали
Они положили начало спасовщины

 Отправлено: 09.08.20 14:31. Заголовок: мвм пишет: И так во..

мвм пишет:

цитата:

И так во всём. Критикует "безпоповцев"

Вот до чего дошел прогресс! Уже робота-шакалёнка изобрели Причем никонианского разлива.
Ааа понял, это засланец от них

 Отправлено: 09.08.20 14:56. Заголовок: Данила пишет: Ааа п..

Данила пишет:

цитата:

Ааа понял

Кыш отсюда.

 Отправлено: 09.08.20 15:00. Заголовок: Саныч пишет: Ну, к ..

Саныч пишет:

цитата:

Ну, к слову сказать это справедливо только для безпоповцев соловецкого корня (выгорецких и их потомков и феодосеевых), а к примеру из Ладожского скита, а так же последователи Козьмы Андреева и Козьмы Панфилова из Керженца никониян не перекрещивали

Так зачем она всех "безпоповцев" "под одну гребёнку"? Или может она послераскольную историю Церкви плохо знает?

 Отправлено: 09.08.20 15:11. Заголовок: мвм пишет: может о..

мвм пишет:

цитата:

может она послераскольную историю Церкви плохо знает?

Судя по тому, что пишет, она вообще плохо знает историю Церкви и каноническое право

 Отправлено: 09.08.20 15:39. Заголовок: Саныч, ну почто ты т..

Саныч, ну почто ты так необъективен?! И несправедлив.
Ро́боту подыгрываешь? Так это не красит, ибо он глуп.

 Отправлено: 09.08.20 16:00. Заголовок: Ух ты моя маленькая...

Ух ты моя маленькая.

 Отправлено: 09.08.20 16:03. Заголовок: Феодосия пишет: ну ..

Феодосия пишет:

цитата:

ну почто ты так необъективен?! И несправедлив

Я говорю, что думаю

Белокриницкую мантру повторяет, которая смешна для церковных историков и канонистов

 Отправлено: 09.08.20 17:36. Заголовок: Саныч пишет: Судя п..

Саныч пишет:

цитата:

Судя по тому, что пишет, она вообще плохо знает историю Церкви и каноническое право

на обширные знания я даже не претендую, но их вполне хватает, чтобы разобраться что такое беспоповство, как оно подорвало сами основы церкви, когда нет миропомазания, исповеди, причастия, венчания, о чем вообще можно здесь говорить???
Безусловно, молю Бога о милости к беспоповцам и доброго ответа на Страшнем Суде Христовом, поскольку время было тяжкое и люди остались без епископского окормления, что уж здесь скажешь!
Но повторю собственное мнение, что никониан можно было принимать по 3 чину через отрицание их новшеств и в сущих санах, как поступали в соответствующие времена христиане прошлых веков. Поскольку самое главное - это сохранить церковное устройство таким, как его оставил Господь, а не кидаться в крайности и споры. На этом ставлю точку в данной дискуссии, всех благодарю за участие в данной теме.

 Отправлено: 09.08.20 19:02. Заголовок: Нина пишет: на обши..

Нина пишет:

цитата:

на обширные знания я даже не претендую, но их вполне хватает, чтобы разобраться что такое беспоповство, как оно подорвало сами основы церкви, когда нет миропомазания, исповеди, причастия,венчания...самое главное - это сохранить церковное устройство таким, как его оставил Господь

Нина да вы вообще ни на какие знания лучше не претендуйте. Лучше пишите про себя, что Вы чистый нуль. Скромность Вам точно не повредит.
К примеру: откуда у Вас знания, что Гдь оставил Церковь к примеру, с венчанием и 3-х чинной иерархией? И что отсутствие венчания и 3-х чинной структуры подрывает основы Церкви? Вы вообще кто по вероисповеданию?
Я Вам напишу вашими же словами (без обид):
Нина пишет:

цитата:

вы явно в неадеквате...

Вас здесь ваша подружка, прочитавшая одну книгу и размахивающая ею над своей головушкой (ради проповеди наверно) спрашивала. Был ли прецедент в истории Церкви и вообще возможно ли такое исходя из христианского учения чтобы была восстановлена 3-чинная иерархия после её падения? Вы утверждаете, что да возможно. Вы что не понимаете, что "ваша" структура почти 200 лет существовала без 3-хчинной структуры и соответственно исходя из ваших же утверждений не была церковью и у вас не было того без чего как Вы пишите:
Нина пишет:

цитата:

о чем вообще можно здесь говорить???

т.е. рукоположения - Таинства без которого по вашему нет всего остального и всё разрушено. Вы понимаете, что если у вас не всё разрушилось то это только благодаря синодальной церкви и трёхперстному греку?
Нина пишет:

цитата:

время было тяжкое и люди остались без епископского окормления, что уж здесь скажешь!

У ваших беглых попов всегда были епископы-окормители которые их рукополагали.Но они потом от них убегали и оставались без их окормления. Как думаете они также тужили как и Вы?
Нина пишет:

цитата:

Но повторю собственное мнение, что никониан можно было принимать по 3 чину через отрицание их новшеств и в сущих санах,

Это с какой стати по "3-му" чину? я Вас спрашивал,:
мвм пишет:

цитата:

Где Вы пишите правду? Так был собор на котром никониане были названы раскольниками или нет? Или это ваша хотелка?

а Вы не ответили. То есть "3-й чин" это ваша хотелка не более того. Вы потратьте свой энтузиазм и ваши "знания" истории Церкви для беседы с вашими 3 - чинными служителями и помолитесь о них, может больше пользы будет. А то они такую по вашем же словам "чудесатость" творят. Куда там до них рекомым вами "безпоповцам".
Нина пишет:

цитата:

как поступали в соответствующие времена христиане прошлых веков.

Нина оставте Вы историю церкви и рекомых "безпоповцев", успокойтесь, ну не ваше это.
Игорь всё понятно объяснил как и когда нужно поступать и поступали. А иначе к примеру:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нина, да Вы бы уж привели источники, о которых не ведают историки-исследователи по староверию, где подтверждается сие Ваше утверждение, еже Досифей и Иов Льговский принимали никонианское крещение и хиротонии по новым требникам никонианами строимые. А то лукавство получается, Вы отвергаете источники и исследования историков свидетельствующие о неприятии, а своих при этом не указуете.

Нина пишет:

цитата:

На этом ставлю точку в данной дискуссии, всех благодарю за участие в данной теме.

 Отправлено: 09.08.20 19:43. Заголовок: мвм пишет: Вас зде..

мвм пишет:

цитата:

Вас здесь ваша подружка, прочитавшая одну книгу и размахивающая ею над своей головушкой

Робот, ответь честно(если это, конечно, в твоей программе заложено), сколько ты книжек прочёл?

 Отправлено: 09.08.20 20:41. Заголовок: Как тебя лучше назыв..

Как к тебе лучше обращаться - "ФЕОЛЮДОЧКА" или "ПРАВОСЛАВНАЯ РАДИОНЯНЯ"?

 Отправлено: 10.08.20 00:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нина, да Вы бы уж привели источники, о которых не ведают историки-исследователи по староверию, где подтверждается сие Ваше утверждение, еже Досифей и Иов Льговский принимали никонианское крещение и хиротонии по новым требникам никонианами строимые.

я не писала, что эти отцы принимали попов, ставленных по новым требникам но вы прекрасно знаете, что Иов Льговский обращался к никонианскому архиепископу, чтоб он рукоположил священника, а преп.Досифей принял это рукоположение. Это был иеромонах Иоасаф, которй в дальнейшем ушел на Ветку, где собирались и другие попы, которые не приняли никонианских новин, где продолжилась практика приема беглых попов. У меня под рукой нет ссылок, но вы прекрасно знаете, что об этом случае писал Иван Алексеев, а также данные сведения имеются в житии преп.Иова Льговского.
что касается сведений, что преп.Досифей на Дону начал принимать беглых попов, а это было еще в 1680-е годы, то данные сведения приводит известный историк, исследователь старообрядчества Н.Н. Покровский. Вот цитата из его очерка о Беглопоповцах:
"Здесь (на Дону) Досифей принимал беглых попов, а также постарался обеспечить своих единоверцев запасными Дарами, чтоб и «в тысячи лет не оскудело»."

 Отправлено: 10.08.20 13:32. Заголовок: Нина пишет: я не пи..

Нина пишет:

цитата:

я не писала, что эти отцы принимали попов, ставленных по новым требникам

Разве это не Вы утверждали?
Нина пишет:

цитата:

Напомню вам про игумена Досифея, который совершил постриг боярыни Морозовой, не он ли принимал на Дону беглых никонианских священников в сущем сане и мирян без перекрещивания, может вы не слышали про иеромонаха Иова Льговского, который тайно причастил боярыню Морозову, так он также принимал никонианское крещение и хиротонию после собора 1666 года...

И теперь снова утверждаете, ссылаясь на краткую цитату без уточнения авторского о конкретном случае:
Нина пишет:

цитата:

преп.Досифей на Дону начал принимать беглых попов, а это было еще в 1680-е годы, то данные сведения приводит известный историк, исследователь старообрядчества Н.Н. Покровский. Вот цитата из его очерка о Беглопоповцах: "Здесь (на Дону) Досифей принимал беглых попов, а также постарался обеспечить своих единоверцев запасными Дарами, чтоб и «в тысячи лет не оскудело»."

Здесь ссылка у автора как раз на Ивана Алексеева и случай с Иоасафом поставленным по дораскольному потребнику архиереем дораскольного рукоположения. Этот случай нисколько не подтверждает Ваш тезис, о принятии Досифеем и Иовом никонианского крещения и хиротонии, по новым требникам совершаемым.
Зрите и в бумажной версии ПЭ (16 том) статью о Досифее, там больше материала.

 Отправлено: 10.08.20 20:00. Заголовок: Нина пишет: никониа..

Нина пишет:

цитата:

никонианскому архиепископу

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

поставленным по дораскольному потребнику архиереем дораскольного рукоположения.

Игорь я правильно понимаю, что это все про одно и тоже лицо (архиепископа)?

 Отправлено: 11.08.20 11:56. Заголовок: Да, правильно. С ним..

Да, правильно. С ним по истории Алексеева у Иова было «велие дружество» и в то время еще «не весьма новое в них бяше укоренено», т. е. еще в сей епархии при сем архиерее не укоренилось новое, сам архиерей уже стал служить по новым книгам.

цитата:

«Пребывающу бо Иову в монастыри Лгов [на поле: Лгов строен лета 7177] (о нем же выше), при нем же и сей Иоасаф живяше, уже иноческим одеянием облечен. Имяше же сей Иов с Тверским архиереем велие дружество, кой архиерей, аще и имяше крещение и рукоположение староцерковнаго предания, однакоже по новым книгам служение совершая. К нему посла Иов сего служителя своего Иоасафа, прося да посвятит его по старым книгам. Но яко еще не весьма новое в них бяше укоренено, посвяти Иоасафа Тверский архиерей по чину древнему, о нем же проси Иов. И тако Иоасаф восприя рукоположение, прииде паки ко Иову. Егда же Иову отъити на Дон, осташася в монастыри Льгове сей Иоасаф и иеродиакон Герасим. Но яко тесно бяше ту житие от новодогматствования, разыдошася, и Иоасаф отъиде на Амону реку, в пасеку, и по оным местам крыяся прииде на Вылев. Его же рукоположение оно стоящии при Стефане людие слышавше, яко аще и по старым ставлен, но от отступника, гнушахуся рукоположением того, и тако ругателно его поношаху и злословяху. Видев же Иоасаф тако от народа себе хулима и презираема, пути ятся к оному помянутому Досифею на Дон, (еще ему тогда в животе бывшу, и отец его духовный сей Досифей бяше, негли камо пребывая с ними по отлучении Тихвина тако ему бысть). И пришед на Дон Иоасаф, проси отца своего Досифеа, да онаго ради народнаго соблажнения в того рукоположении не повелит ему священнодействовать. Что же той на его прошение сотвори? Не словом тое прошение разреши, но метну жребий, что тем показано будет: и паде жребий на Иоасафа священнодействовать. И тако извещен быв о себе Иоасаф, отъиде оттуду [от Дону], и прииде паки в Рыльский предел, и живяше на реце Амони при деревенках, и оттуду в пограничный город Трубчевск отшед, и потом в Сумы, малороссийский город, к полковнику в пасеку, а из сея во Обоянщину, в Шегальскую Буду, а из сея паки на Вылев прииде, и поселися уже от Вылева вниз по пути 7 верст. Во времени же сем не малая бяше вылевским в священнодействе нужда: того ради, пришедше ко оному Иоасафу, просяху его, да преселится близ слободы их. Иоасаф же бяше благонравен и легок во обычаи, не помяну их первыя досады, преклонися на прошение их, — прииде. И поставиша ему келию при слободе Вылеве. К нему же мнози на пение собирающеся, духовне себе наслаждаху.» [Иван Алексеев. История о бегствующем священстве.] http://starajavera.narod.ru/

 Отправлено: 11.08.20 19:53. Заголовок: Нина пишет: вы прек..

Нина пишет:

цитата:

вы прекрасно знаете, что Иов Льговский обращался к никонианскому архиепископу, чтоб он рукоположил священника, а преп.Досифей принял это рукоположение.

Вы считаете, что это правильно и так должно поступать? Или просто так в "пику" Игорю написали?
Лишь бы что написать.

 Отправлено: 15.08.20 17:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вам уже сколько раз было показано,что Киприанов собор был признан Вс.соборами, кроме одного ,того самого правила(на который вы делаете упор) о перекрещивании всех вообще еретиков(всех трех чинов),а вы всё не уйметесь. 1. На основании чего Вы делаете такой вывод?

На основании суждения о сем правиле Вселенского Собора =

цитата:

Собор в этом правиле упоминает еще правило о перекрещивании всех еретиков и раскольников, обращающихся в православную церковь; правило это издано было в 256 году в африканской церкви при св. Киприане. Этому правилу Трулльский Собор также не придает общеобязательной силы для всей церкви, как то делает относительно перечисленных правил, а признает за ним лишь местное значение. В толковании этого правила Киприана Вальсамон, разъясняя мысль Трулльского Собора, указывает, какое значение может иметь оно в церковной практике. «Это правило требует, чтобы все, обращающиеся к православной церкви, будь они из еретиков или же из раскольников, крещены были сызнова, хотя бы они уже были крещены. Между тем 7-е правило II Всел. Собора совсем иначе решает этот вопрос: оно точно разграничивает, кого нужно, а кого не нужно перекрещивать. Прочти то правило и следуй тому, которое позже издано. Прочти и 2-е правило Трулльского Собора и увидишь, что то, о чем это послание (т.е. правило собора Киприана) говорит, не всеми отцами принято, ибо там говорится следующим образом: «правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником и его собором, хранится только в местах упомянутых на этом соборе предстоятелей, согласно переданному обычаю». Из этого следует, что сначала это правило не было в обычае у всех них. В виду же того, что 7-е правило II Всел. Собора совсем иного требует от обращающихся еретиков и раскольников, чем это послание, то предписания последнего и были оставлены»1034. По этим основаниям, упомянутое правило Киприана и не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви. https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/153#sel=19:1,19:253

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы деяния (соборные акты) собора Киприанова, которые давно исследованы, ведаете?все обрящете. https://apologet.spb.ru/en/%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5/3249-a-i-pokrovskij-bolshoj-karfagenskij-sobor-pri-ep-kipriane-sentyabr-256-go-goda-mnenie-episkopov-v-chisle-87-mi-o-podlezhashchikh-kreshcheniyu-eretikakh-1.html Здесь и комментарии из Пидалиона.

А вы сами то сии комментарии читали?По вашей же ссылке ,толкуя сие Киприаново правило Зонара пишет =
"«послание это (epistola haec) повелевает крестить тех, которые крещены раскольниками и еретиками, если они присоединяются к католической церкви; и эту самую мысль подтверждают различными собственноручными и единодушными (epichirematibus ac enthymematibus – латинизированы греческие термины ἐπιχειϱημάτων χαἰ ἐνϑυμημάτων) письменными свидетельствами (testimonis scripturaeque)»[24]. Затем Зонара отмечает факт несоответствия данного канона седьмому канону второго вселенского собора[25], предписывающему крестить только тех, кто прежде крещён был совершенно неправильно (не во имя Св. Троицы и без троекратного погружения в воду); а прочих разрешено было присоединять через миропомазание. Зонара советует в данном случае следовать предписанию последнего собора, как позднейшего и более авторитетного (вселенского)[26].

И почему вы,Игорь,увиливаете и не отвечаете на неудобные (для вас) вопросы?Вынужден повторить их заново = вы считаете никониан еретиками первого чина,или второго - раскольниками?Если второго,то где же ваше снисхождение в чиноприеме?

Откуда цифра такая "3" взялась?Почему цифру эту увеличить нельзя?У вас 3 года,у беглопоповцев 350,вот и вся разница между нами.

Никониане то вообще в курсе были,что у них всего три лета на покаяние отведено?Вы их как то об этом известили?Правила ведь предписывают посылать к еретическим сообществам предложения о мире и свидетельства о правоте Православия (зри Карфагенского 80 пр.), чтобы тем дать возможность покаяться и исправить веру.
Игорь пишет:

цитата:

раскольники,сохраняющие форму православного крещения,НЕ ПЕРЕКРЕЩИВАЮТСЯ = Забыли только добавить важное слово «смотрения ради»,

Вы прекрасно знаете, что разница есть между низложенными еретиками и не низложении. От не низложенных, хиротония принималась без всякого смотрения. Помните, что Несторий поставил св.Анатолия, св. отцы 5-го Собора анафематствовали Пира и Сергия и прочих, хотя сами были ими рукоположены и т.д. Мы же не от католиков приняли священников. Если применяете к никонианам подобные суждения, то укажите, какой Собор низложил их?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Суждение исповедников о ереси есть основание для общецерковного суждения, посему все последующие соборы последовали преждебывшему суду первобытных отцов.

Частные разрозненные мнения вы уподобляете общецерковному полноценному Суду? Присоединяюсь к вопросу SPECTATORа вам = частные мнения даже самых авторитетных и благочестивых мучеников и исповедников никогда не считались окончательным соборным судом Примеров можно привести множество! Так почему при рассмотрении событий XVII в. вы применяете двойные стандарты?

Точка отсчета(когда несвященны) это общецерковный Суд.Но всё,на что вы можете опираться,это собрание "у некоего господина в Москве".Но по поводу сего собрания существует множество нестыковок,о чем писал и SPECTATOR
и Смирнов П.С.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

все первобытные отцы были единомыслены в суде над таинствами никониан

О каком ещё "единомыслии" вы всё вещаете?(даже Саныч честнее вас пишет = "к примеру из Ладожского скита, а так же последователи Козьмы Андреева и Козьмы Панфилова из Керженца никониян не перекрещивали")
У вас у самих семь пятниц на неделе(по вашим же цитатам)= то у вас, единомыслие сменилось разномыслием,то разномыслие переменилось на единомыслие.К тому же Вы на одних отцах основываетесь, мы на других. Аввакум, Досифей, Сергий Керженский, Дионисий Шуйский, Иов Льговский, Феодосий Ветковский поставленных от никониан попов (кающихся) принимали.
А Аввакум вот, как писал:
"И иже в православных церквах, где пение без примеса внутрь алтаря и на крылосах, а поп новопоставлен, о сем посудить — аще он поп проклинает никониан и службу их и всею крепостию любит старину: по нужде настоящего ради времени да будет поп. Как же в миру быть без попов? К тем церквам приходить" Вот его разуму и последуем.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Чиноприем у свв. отцов после суда. А если суда нет, то и приема быть не может.

А если суда нет, то что = гнать раскаявшихся никониан обратно ,откуда пришли?Как то же принимать надо было?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если епископы не уставили миропомазывать приходящих к Церкви, то откуда может быть подана власть на такой чиноприем?

Если не было суда епископов,поступают по святоподобию или по бывшим прецедентам,что и было сделано.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.» [Соборное изложение 1621 г. Б Потребник].

Что же Вы считаете, что поместный Собор при патр. Филарете отменил действие 1-го правила Василия Великого?Всех ли поголовно еретиков собор повелел крестить или соборно Церковью осужденных? Белоруссцы и малороссы при Филарете троеперстники были, тем не менее, крещение их с рассмотрением принималось. Да и в Большом Потребнике чин есть "аще в ереси кто крещен и обратится". В чине повелено таковых не крестить, а мазать миром.
К тому же это цитата не из деяний и не из постановления Собора 1621 года, а из выписок самого патр. Филарета (он об этом сам тут же и сообщает). При этом свое рассуждение патр. Филарет желает подтвердить авторитетом правил апостольских и святоотеческих, чем показывает, что эти правила он почитает больше своих личных суждений. А из этих правил известно, что еретиков Церковь разделяла на три чина и крестила совершенно лишь первочинных еретиков. И таких правил можно привести много. Поэтому неправильно предпочитать правилам вселенским частное мнение, пусть и весьма уважаемого, патриарха Филарета.

 Отправлено: 15.08.20 17:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

...крещение было порушено внесением еретических новшеств никонианами... Зрите о преступлениях в никонианском чине крещения (в разделе 1, полемич. сочинения выговца И. Иванова Астраханца), которые ваши отцы не зазрили, вопреки суда первобытных отцев. Это к тем вопросам, которые Ваши первобытные беглопоповские учители против доказательности им выговских книжников (нач. 18 в.) оставили безответными. http://starajavera.narod.ru/baptismoseretic.html

Так я вам на это заранее УЖЕ ответил,только вы это никак не прокомментировали? =
Форма самого крещения в чине никонианском прописана православная,без искажений = с тремя погружениями,с призыванием лиц св.Троицы.А согласно учению Древлеправославной Церкви о таинстве крещения, изложенному в Большом Катехизисе, крещением являются «словеса ими же Господь повелекрестити, сиречь, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Вкупе со трема погружениями. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и совершенно бывает. Аще и прочая глаголы при крещении глаголемии от священника, в благолепное украшение и наказание бывают, сия же три в видотворение и содеяние крещения суть, да сими всездравственно и благосовершенно крещение бывает» (Лаврентий Зизаний. Большой Катехизис. М.: Печатный двор, 1627г. Л. 364 об.-365).

Никониане исказили,испортили редакцию Символа Веры,в результате чего появились в некоторых местах разночтения , разномыслия и затуманивание смысла.Но это же не значит,что никониане и на деле верили как то по еретически?И считали например,Бога не Истинным,или сотворенным,или Духа Святого от Отца и Сына исходяща,или что Его царствию будет конец и т.д.Или что никониане из за сложении своих перст,воплощение Сына Божьего не исповедуют или считали распятой св.Троицу?Или из за трегубой аллилуйи поклоняются языческому богу?Нет конечно!Была испорчена только буква на бумаге,но на деле то они никакую догматическую ересь(в Символе Веры) не исповедовали.
Или вы реально считаете,что добавив лишнею букву "И" к имени Исус,никониане исповедуют иного Бога?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Молим тя дух лукавый... И сицевое молитвословие, как не есть богоотступно, понеже не истинному Господу Богу нашему, но духу лукавому от уст крестителя приносится.

Вы что же реально считаете, что с точки зрения грамматики церковно-славянского языка у никониан в данном месте стоит обращение? Но мысль-то никониане влагали в эти слова совсем не ту, которую Вы им желаете усвоить.Вы, как старовер, то есть знаток церковно-славянского языка, должны были бы обратить внимание, что в славянском языке обращение к лукавому духу звучало бы так: "душе лукавыи".
Таким образом,в отношении никониан, мы должны следовать разуму Всел.Собора,о чем вы сами и пишете =
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

...поелику божественное крещение над сими совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать, - но повелевает после письменного анафематствования своей (их) ереси помазывать святым миром чело их, очи, ноздри, уста и уши, и, запечатлевая, произносить печать дара Духа Святаго.» [Матф. Властарь. Синтагма, начало буква А, глава 2] http://agioskanon.info/sintagma/001.htm

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Поставление еретическое зазирается, но крещение то от православных никак. А посему крещенный от крещающего (с дораскольным крещением новопоставленный) по старому требнику приемлем может быть.

Поставление еретическое зазирается,НО приемлемым всё же может быть,несмотря на разращенные(по вашему) чины?Оригинально мыслите
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Во-первых, у ваших отцов не было тех, кто мог бы восставлять в санах.

А никто никого и не востанавливал Приняли раскаявшихся своей ереси в сущих санах.А принять из ереси может и простой поп.В Большом Потребнике в самом чине принятия от ереси указано, что чин этот может совершать как архиерей, так и иерей: «Внегда же хотят приводими бывати к Православней вере… Первее повелит тем архиерей, или иерей прекланяти колена пред дверьми церковными".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Крещение может подать истинное и безсвященнословный.

Как вы беспоповцы можете подавать другим то,чего сами не имеете?Крещение от беспоповцев принимается по икономии - снисхождению, само по себе оно естественно несовершенно, ибо сами беспопвцы, не имея миропомазания, не имеют на себе и совершенного крещения. Крещеный мирянином лишь в смерти, по свидетельству Номоканона, довершает свое крещение силой Божией или рукой православного священника. А если человек не имеет полноценного крещения, то как может преподать оное другому? Очевидно, что никак. С точки зрения акривии, законность крещения беспоповцев не отличается от законности обливательного крещения...Так что не могут беспоповцы из ереси никого ни принять,ни крестить.
Georgiy пишет:

цитата:

Какие выдумки?Разве не один и тот же св.Дух действует в таинстве крещения и в хиротонии священства?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Дух един...

Так один Дух действует во всех таинствах,по вашему, или не один?А если один , то именно поэтому =
Georgiy пишет:

цитата:

Церковь всегда соединяла эти два таинства, крещение и священство, неразрывным союзом. Одно без другого быть не может. Поэтому от тех еретиков, от которых признавала крещение, Церковь неизбежно признавала и таинство священства и другие таинства.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тогда почему вы не вместе? Если Дух един а вы разделяетесь, то противитесь Св. Духу.

Потому что правила предписывают отделяться от заблуждающихся в вере,вам ли не знать.Поэтому одним Дух действует во спасение ,а другим во осуждение.

 Отправлено: 15.08.20 17:52. Заголовок: Данила пишет: Суть ..

Данила пишет:

цитата:

Суть то не в том, у кого какое здесь погоняло

Важно понимать ,с кем именно ведешь разговор,и если я ошибался,так надо было сразу прямо так и сказать,что вы не Людмила(Феодосия).Скажите прямо = да да или нет нет и я отстану от вас.(или опять увильнете от ответа как "фольклорный элемент"?)
Данила пишет:

цитата:

вы улизнули от моего прямого многократно повторенного вопроса о крещении отца-основателя Рдц Позднева.

А если вы,Данила, всё же являетесь Людмилой,то какой мне смысл отвечать на ваш троллинг?Вы же покинули РДЦ совершенно по другой причине.
Данила пишет:

цитата:

А крещён он на самом деле обливательно,

А откуда у вас такая уверенность?Вы что рядом со свечкой стояли?Или у вас аргументы или документы какие то есть?Ну так предъявите их,зачем воздух сотрясать?
Данила пишет:

цитата:

Обливательное крещение было распространено в РПЦ с конца 17 века

Обливательное крещение было,но не так массово и не в Великороссии.
Данила,а если обливательное крещение вас так волнует,то что же вы сами то делаете в никонианстве?Где обливанец на обливанце сидит и обливанцем погоняет?
Данила пишет:

цитата:

И с Кузьминым вы напрасно схлестнулись, бледно на его фоне выглядите

Я схлестнулся не ради того,что бы переубедить матёрого беспоповца,а ради собственного научения.Бледно так бледно,что поделаешь?Но я то хоть как то выгляжу,а вы то сами почто с ним в спор не вступете?Игорь гнёт ваше сообщество в дугу,а Данила ни гу-гу?

 Отправлено: 15.08.20 19:16. Заголовок: Georgiy пишет: Игор..

Georgiy пишет:

цитата:

Игорь гнёт ваше сообщество в дугу,а Данила ни гу-гу

Георгий это ваша рифма?

 Отправлено: 15.08.20 19:40. Заголовок: Вот уж не думал, что..

Вот уж не думал, что мне на полном серьёзе придется опровергать этот бред!
Георгий, я не Людмила(Федосия). Год назад я уже представлялся здесь, придется для вас повторить. Крещён в Рпсц, но сейчас по идейным соображениям ее покинул. Пребываю пока в беспоповском статусе, но это не значит, что принял беспоповская доктрину.

Вот эта мысль у вас интересная, согласен: С точки зрения акривии, законность крещения беспоповцев не отличается от законности обливательного крещения.
Вот только ржущий смайлик у вас часто не к месту, всю серьезность разговора смазывает.

 Отправлено: 15.08.20 23:40. Заголовок: Georgiy пишет: С то..

Georgiy пишет:

цитата:

С точки зрения акривии, законность крещения беспоповцев не отличается от законности обливательного крещения...

Вы действительно не видите разницы, и считаете их идентичными?

 Отправлено: 15.08.20 23:44. Заголовок: Georgiy пишет: Прин..

Georgiy пишет:

цитата:

Приняли раскаявшихся своей ереси в сущих санах.А принять из ереси может и простой поп.

А пример из истории церкви привести сможете когда архиерея из ереси принимал простой поп?

 Отправлено: 16.08.20 09:23. Заголовок: Игорь Кузьмин сейча..

Игорь Кузьмин сейчас в отпуске, в МО у родни, с айпада неудобно писать, наверно ответит позже, через неделю, когда в Сосновый Бор вернется

 Отправлено: 16.08.20 10:55. Заголовок: Georgiy пишет: дейс..

Georgiy пишет:

цитата:

действует ... во осуждение.

а это как по вашему (в чем к примеру заключаются или выражаются "осуждающие" действия)?

 Отправлено: 16.08.20 10:59. Заголовок: Georgiy пишет: И по..

Georgiy пишет:

цитата:

И почему вы,Игорь,увиливаете и не отвечаете на неудобные (для вас) вопросы?

Ой . Кто здесь только не "увиливает" к примеру - Вы с Ниной. Игоря то уж точно меньше всех можно в этом зазирать.

 Отправлено: 16.08.20 11:08. Заголовок: Georgiy пишет: Отку..

Georgiy пишет:

цитата:

Откуда цифра такая "3" взялась?Почему цифру эту увеличить нельзя?У вас 3 года,у беглопоповцев 350,

Так и увеличьте делов-то. И к Вам все вопросы отпадут. В чем проблема? Это ведь не какой-то догматический вопрос или для Вас это вопрос догматики . Всё пугаете "никониан" собором своим осуждающим? Ух счас как соберёмси, Ух как вас осудим. Вы там не горячитесь и не спешите с осуждением, а то может опять придётся за помощью в поставке попов обращаться.
Georgiy пишет:

цитата:

вот и вся разница между нами.

Так что не в этом разница.

 Отправлено: 16.08.20 11:52. Заголовок: Georgiy пишет: О ка..

Georgiy пишет:

цитата:

О каком ещё "единомыслии" вы всё вещаете?(даже Саныч честнее вас пишет

Вы готовы "вещать" о "честности"?
Каждый честный, во всяком случае интеллектуально честный беглопоповец и их современные приемники в лице РПСЦ и РДЦ должны были бы стать Единоверцами, а не писать "безпоповцам"
Georgiy пишет:

цитата:

У вас 3 года,у беглопоповцев 350

вступая в дешёвенькую перепалочку, далее соскальзывая в балаган:
Georgiy пишет:

цитата:

......... вот и вся разница между нами...............

 Отправлено: 16.08.20 13:11. Заголовок: мвм пишет: а то мож..

мвм пишет:

цитата:

а то может опять придётся за помощью в поставке попов обращаться

мвм пишет:

цитата:

Каждый честный, во всяком случае интеллектуально честный беглопоповец и их современные приемники в лице РПСЦ и РДЦ должны были бы стать Единоверцами

Эвмчик, да ты дельные вещи стал говорить! Так глядишь и полностью человекоразумным станешь

 Отправлено: 16.08.20 15:40. Заголовок: мвм пишет: Георгий ..

мвм пишет:

цитата:

Георгий это ваша рифма?

Не-а ,не моя.
Это перефразировка из моей любимой сказки "Про Федота-стрельца" цитаты= "Нянька гнет меня в дугу,а министр - ни гу-гу!"
мвм пишет:

цитата:

Вы действительно не видите разницы, и считаете их идентичными?

Разница конечно есть.Беспоповское крещение,в отличии от обливания,не повторяется.Но то и то икономия. Мирянское крещение не любое приемлется, а лишь совершенное в случае смертной опасности. А если этих условий не было, то и крещения по святым отцам не было...
Так же и мирянская исповедь = таинством не является и отпущение грехов не подаёт =
Благовестник от Матфея, глава 18, зач. 76, лист 144: «Аще Богу согреших, не могу аз препростити его, но аще кто Божии чин имеяи священнич».
мвм пишет:

цитата:

А пример из истории церкви привести сможете когда архиерея из ереси принимал простой поп?

Так приводили уже и не раз и ссылки давал.
мвм пишет:

цитата:

а это как по вашему (в чем к примеру заключаются или выражаются "осуждающие" действия)?

Это если вы подойдете к причастию,не раскаявшись в каких-нибудь грехах(грехе),то причаститесь во осуждение себе.А ересь это тот же грех ума.
мвм пишет:

цитата:

Всё пугаете "никониан" собором своим осуждающим? Ух счас как соберёмси, Ух как вас осудим. Вы там не горячитесь и не спешите с осуждением,

Никто и не спешит.
Это Людмила(Феодосия) всё сетовала,что суда до сих пор на никонов не было.Досетовалась до того,что к этим никонам и сбежала.
мвм пишет:

цитата:

Каждый честный, во всяком случае интеллектуально честный беглопоповец и их современные приемники в лице РПСЦ и РДЦ должны были бы стать Единоверцами

А на чем основано это ваше "должны"? Почему никакого такого единоверия не соделали с иконоборцами например?
А то получается, что и при иконоборцах православные должны были пойти на компромисс и оставить вопрос почитания икон на произволение каждого, удовлетворившись лишь тем, что иконоборцы признали, что иконы не идолы?

 Отправлено: 16.08.20 15:59. Заголовок: Данила пишет: Пребы..

Данила пишет:

цитата:

Пребываю пока в беспоповском статусе, но это не значит, что принял беспоповская доктрину.

Оригинально...А название у вашего упования(сугласа) имеется?Или у вас оно свое собственное?
Данила пишет:

цитата:

Георгий, я не Людмила(Федосия). Год назад я уже представлялся здесь, придется для вас повторить. Крещён в Рпсц, но сейчас по идейным соображениям ее покинул. Пребываю пока в беспоповском статусе

Как то не убедительно клянетесь.?Людмила точно так же пребывает в беспоповском статусе и ратует(как и вы) за единоверие.
Данила пишет:

цитата:

Вот только ржущий смайлик у вас часто не к месту, всю серьезность разговора смазывает.

Всем не угодишь.Некоторые считают меня наоборот лишенным чувства юмора.Вот пытаюсь соответствовать.

 Отправлено: 16.08.20 17:01. Заголовок: Слухай ты, долбо...я..

Слухай ты, долбо...ящер! Я клясться не собираюсь, как и исповедоваться перед тобой. Хочешь нормально по делу общаться, брось свои гомовыпады!
Чихал я на всякие сугласы, Господь их не создавал, дома молюсь. И за единоверие не ратую, а считаю, что всем беглопоповцам там самое место.
А юмор, чудила, не в смайликах заключается, тем более они у тебя невпопад.

 Отправлено: 16.08.20 17:28. Заголовок: мвм пишет: А пример..

мвм пишет:

цитата:

А пример из истории церкви привести сможете когда архиерея из ереси принимал простой поп?

я приводила пример принятия епископа из ереси даже простым мирянином преп.Максимом исповедником