Отправлено: 07.11.10 17:11. Заголовок: Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσP

Иже не крестится двема персты яко и Христос да будет проклят. Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα.
Вопрос к староверам:Что для них двоеперстие:догмат или канон или нечто иное?
Только единственная прсьба обосновать свою точку зрения.

 Отправлено: 08.11.10 20:33. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А что такое "каноничный источник?"

Т.е. имеющий силу канона, т.е. закона обязательного к исполнению.
Здесь все: http://www.agioskanon.ru/<\/u><\/a>

SPECTATOR пишет:

цитата:

Текст внимательно прочитай, о чём он говорит?

Существование единоперстия там не отрицается.
Это тоже ложь?
"Первоначальною древнейшею формою перстосложения для крестного знамения, которая употреблялась в первые века христианства и, по церковным верованиям, ведёт своё начало со времён апостольских, было единоперстие,- тогда знаменовались в крестном знамении одним перстом. За это имеется целый ряд несомненных свидетельств. Так св. Иоанн Златоуст говорит: "когда знаменуешься крестом, то представляй всю знаменательность креста... Не просто перстом должно изображать его, но должны сему предшествовать сердечное расположение и полная вера".

Св. Епифаний говорит о некоем знакомом ему православном муже Иосифе, что он, "взяв сосуд с водою собственным своим перстом напечатлел на нем крестное знамение". Об употреблении одного перста в крестном знамении говорят затем: блаженный Иероним, блаженный Феодорит, церковный историк Созомен, св. Григорий Двоеслов, Иоанн Мосх и в первой четверти VIII века Андрей Критский. Только у одного Кирилла иерусалимского мы встречаем такое свидетельство: "с дерзновением да изображаем перстами креста на челе и на всем".

Самый крест, при знаменовании себя, в первые века христианства, изображался иначе, чем в последующее время и теперь, именно: одним перстом изображали тогда крест по преимуществу на челе, иногда же и на устах, очах, персях и вообще на отдельных частях тела, так что знаменование себя теперешним большим крестом, с возложением перстосложения руки на чело, живот, на правое и левое плечо, в первые века христианства вовсе не употреблялось, а вошло в обычай уже в позднейшее время, вероятно начиная с IX века."
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=465<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.11.10 20:42. Заголовок: Законник пишет: Сущ..

Законник пишет:

цитата:

Существование единоперстия там не отрицается.

Нет, не отрицается. Читай со второй страницы:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001410-000-0-0-1288190141 <\/u><\/a>
Там всё это разбиралось.

Законник пишет:

цитата:

Т.е. имеющий силу канона, т.е. закона обязательного к исполнению.

Стоглав цитирует византийский чин отречения от яковит, известный, как минимум, с XII в. Он имел силу церковного закона. Ссылку тебе на него дали. Что ещё?

 Отправлено: 08.11.10 20:47. Заголовок: SPECTATOR пишет: Не..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Нет, не отрицается.

Так если не отрицается единоперстие, то как тогда понимать гл. 31 Стоглава? Отцы Стоглава единоперстие тоже не отрицают, разрешают креститься одним перстом?

 Отправлено: 08.11.10 20:49. Заголовок: Законник пишет: Так..

Законник пишет:

цитата:

Так если не отрицается единоперстие, то как тогда понимать гл. 31 Стоглава? Отцы Стоглава единоперстие тоже не отрицают, разрешают креститься одним перстом?

Сначала прочитай ссылку, которую я тебе дал. Прочитаешь до конца - скажи, тогда продолжим.

 Отправлено: 08.11.10 20:51. Заголовок: Прочитал бегло, но в..

Прочитал бегло, но вашу схоластику понять не могу. Если единоперстие легитимно, то Стоглав еретичен, логично?

 Отправлено: 08.11.10 20:53. Заголовок: Законник пишет: Про..

Законник пишет:

цитата:

Прочитал бегло, но вашу схоластику понять не могу. Если единоперстие легитимно, то Стоглав еретичен, логично?

Нет, не логично. Прочитай ещё разок, вдумчиво. Никакой схоластики там нет.

 Отправлено: 08.11.10 20:57. Заголовок: Не уловил логики, ес..

Не уловил логики, если не лень, прошу разжевать.

 Отправлено: 08.11.10 21:13. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Костя Киевский,он сразу в догматы записал,есть САП более умеренный ,он в каноны записал.

Вова ну я же просил читать то что я выделил красным, для особо одаренных. Догматом явл исповедывание веры путем крестного знамения а сколькими пальцами это делать так святые разъяснили. Еще разжевать?

 Отправлено: 08.11.10 21:15. Заголовок: Законник пишет: Не ..

Законник пишет:

цитата:

Не уловил логики, если не лень, прошу разжевать.

Е-хе-хе...

Всё очень просто. Двоеперстие фиксируется раннехристианскими памятниками по меньшей мере с III в. Можно сказать, что оно было с апостольских времён. Но наряду с ним, для обыкновенного изображения креста, как некий упрощённый вариант, использовалось и единоперстие. Т.е., если при осенении себя двумя перстами христиане исповедовали Распятого Богочеловека, то одним перстом или даже всей рукой они просто изображали на себе крест, без всякой богословской нагрузки. Ну как, к примеру, рисуют крест на песке одним перстом... Поэтому часто одни и те же авторы пишут то об одном персте, то о многих перстах, то просто о руке.

Но затем, после начала христологических споров, единоперстие сделали своим знаменем монофизиты. Оно приобрело ярко выраженный антиправославный смысл, и потому было отвергнуто. Ну всё равно, например, как раньше можно было сказать, что Отец и Сын одной ипостаси, но после уточнения терминов, дабы не создавать опасности модалистской интерпретации, стали говорить об одной природе или сущности Троицы, но разных лицах или ипостасях. Или как вместо единой природы Христа, чтобы не впасть в монофизитство, стали говорить о едином лице, но двух природах...

Короче говоря, после начала борьбы с монофизитами, чтобы не вводить православных в соблазн, единоперстие было отвергнуто. Хотя отдельные его пережитки сохраняются до сих пор, при миропомазании, например и т.д.

Понятно изложил?

 Отправлено: 08.11.10 21:21. Заголовок: SPECTATOR пишет: По..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Понятно изложил?

Скорее удобно изложили.
Начнем по-порядку.
1)Вы признаете, что единоперстие от апостолов и отцов церкви!
2)Стоглав пишет, что только двоеперстие от апостолов и отцов церкви, что как минимум некорректно, принимая во внимание сколько столпов церкви крестилось именно так.
3)Кто что решил и почему без каноничного источника к делу не пришьешь, старообрядцы тоже решили отменить крест с полумесяцем по политическим мотивам, а Стоглав его святым называет.
4)С таким же успехом и я могу вам историю написать о том, что троеперстие лучше двоеперстия, дабы от армен отличаться.

А самое главное, если даже убрать спор о перстосложении, отцы церкви крестили лицо, а не все тело, а Стоглав регламентирует и форму крестного знамения. Если я двумя перстами буду крестить только лицо, подпадаю я под анафему Стоглава или нет?
Прошу прощения, но ваши доводы для меня пока неубедительны.

 Отправлено: 08.11.10 21:26. Заголовок: Да не старайся. Зако..

Да не старайся. Законник это Вова в виде спутника Вовы. Как Вова задумал кукую то пакасть то жди прихода не только его но и спутника. Формуда - плохой/хороший. Свои пакасти Вова сюда несет с курятника и объект спора не одноперстие, а Стоглав и осенение лиц. Он решил через это зайти так как у него в прошлом ничего не получилось. Если бы проблема была в единоперстии то Игорь Кузьмин уже ответил на это и Вова это помнит.

 Отправлено: 08.11.10 21:39. Заголовок: Законник пишет: Про..

Законник пишет:

цитата:

Прошу прощения, но ваши доводы для меня неубедительны.

Ты что-то попутал, друг. Я тебя ни в чём убеждать не собираюсь.

Ты прежде чем начинать кидаться лозунгами и штампами сначала ознакомься с темой, прочитай литературку соответствующую (причём полностью, попутно обдумывая прочитанное), осмысли всё...

А то начинает сразу: "Вы признаете, что единоперстие от апостолов и отцов церкви!" Ещё и восклицательный знак поставил... Нет, не признаю. По той простой причине, что именно единоперстия, как некой осмысленной формы перстосложения они не знали. Двоеперстие знали, а единоперстия - нет. О чем уже тебе раз десять тут написали.

Был, помнится мне, здесь один крендель, по фамилии Анисимов, который всё пытался доказать еретичность нынешнего Символа Веры. Токмо один Никейский истинным признавал. Самым православным, видимо, захотел стать, а в итоге оказался обыкновенным еретиком...

 Отправлено: 08.11.10 21:40. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ты..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ты это ты?

я это я ))) и аджику сделал тоже.

 Отправлено: 08.11.10 21:41. Заголовок: Боинг пишет: я это ..

Боинг пишет:

цитата:

я это я ))) и аджику сделал тоже.

А Берлускони где?

 Отправлено: 08.11.10 21:42. Заголовок: Законник пишет: Ос..

Законник пишет:

цитата:

Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас. http://www.pagez.ru/lsn/0291.php<\/u><\/a>

Осенять себя это не только лоб и глаза - это и плечи и персии т.е. себя.

 Отправлено: 08.11.10 21:47. Заголовок: Законник пишет: Есл..

Законник пишет:

цитата:

Если я двумя перстами буду крестить только лицо, подпадаю я под анафему Стоглава или нет?

Я не могу...
Приятель, а ежели зайдя в храм, ты встанешь на четвереньки и начнёшь лаять, ты попадёшь под анафему Стоглава или нет? Как думаешь?

 Отправлено: 08.11.10 21:49. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А Берлускони где?

я пароль забыл. а боинг исчез, модераторы меня удалили, ну я с ними еще поговорю. там он как записная книжка был. телефоны и т.п... вот нового создал. теперь сюда надо собирать телефоны.

 Отправлено: 08.11.10 21:50. Заголовок: :sm64: :sm64: :sm..

тогда его попросят пройти в стриптиз клуб

 Отправлено: 08.11.10 21:56. Заголовок: Боинг пишет: вот но..

Боинг пишет:

цитата:

вот нового создал.

А где был? Я тут устал один троллить... Адский труд...

Да, и не забудь награды вернуть!

 Отправлено: 08.11.10 21:56. Заголовок: А что Вас так весели..

А что Вас так веселит? Отсутствие аргументов?
Еще раз:
1)Вы признаете, что единоперстие от апостолов и отец!
2)Вы признаете, что в первой половине первого тысячелетия святые отцы крестили чело (или ту или иную часть тела, но никак не все тело как в наши дни)!
3)Стоглав проклял тех, кто не крестится таким обрзом: "Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения."
4)Если я крещусь как отцы первых веков, перекрещивая лишь лицо, проклят ли я Стоглавом или нет? И чей авторитет выше: Иоанна Златоустого, Григория Двоеслова, Ипполита Римского, на которых, кстати, Стоглав ссылается, или гл. 31 Стоглава?

 Отправлено: 08.11.10 21:58. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

тогда его попросят пройти в стриптиз клуб

Ну ето будет ещё полбеды...

 Отправлено: 08.11.10 22:01. Заголовок: Законник пишет: Еще..

Законник пишет:

цитата:

Еще раз:

Эх раз, да ещё раз, да ещё много, много, много-много раз...

 Отправлено: 08.11.10 22:02. Заголовок: SPECTATOR пишет: Эх..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Эх раз, да ещё раз, да ещё много, много, много-много раз...

 Отправлено: 08.11.10 22:06. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну ето будет ещё полбеды...

Казачки добавят еще пол беды, лучшую и увесистую половину.

 Отправлено: 08.11.10 22:52. Заголовок: Konstantino пишет: Д..

Konstantino пишет: Да не старайся. Законник это Вова в виде спутника Вовы.
Костя я не знаю,кто-такой законник,чушь не мели,никого я не приводил.Он спросил я дал ему ссылку,вот и всё.

 Отправлено: 09.11.10 07:37. Заголовок: Законник пишет: отц..

Законник пишет:

цитата:

отцы церкви первых веков осеняли крестным знамением лишь лицо

А у нас так и говорят: крещеный лоб или лоб перекрести.

Законник пишет:

цитата:

Ссылка не работает

Работает, вы скопируйте ссылку и вставьте в окно браузера, она и откроется

http://www.staropomor.ru/Ustav<\/u><\/a>(2)/kormchaya.html

Законник пишет:

цитата:

Это тоже ложь?

Да.

володимipъ пишет:

цитата:

САП более умеренный ,он в каноны записал.

Ну, да, Стоглав гл.31.

 Отправлено: 09.11.10 08:48. Заголовок: САП пишет: А у нас ..

САП пишет:

цитата:

А у нас так и говорят: крещеный лоб или лоб перекрести.

У вас говорят: "лоб и глаза перекрести". Вот я и спрашиваю: если православный будет осенять двуперстным крестным знамением лоб и глаза, как нам "предаша святии отцы", в частности Ипполит Римский, подпадет он под анафему Стоглава или нет?

Ипполит Римский:
"Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас."
http://www.pagez.ru/lsn/0291.php<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.11.10 09:26. Заголовок: Законник пишет: У в..

Законник пишет:

цитата:

У вас говорят: "лоб и глаза перекрести".

У нас на Руси про глаз не говорят

Законник пишет:

цитата:

Вот я и спрашиваю: если православный будет осенять двуперстным крестным знамением лоб и глаза, как нам "предаша святии отцы", в частности Ипполит Римский, подпадет он под анафему Стоглава или нет?

Осеняй Крестом все, что пытается погубить тя

Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою знамение Креста на челе и на всем: на хлебе, который вкушаем, на чашах, из которых пьем; да изображаем его при входах, при выходах, когда ложимся спать и встаем, когда находимся в пути и отдыхаем. Он великое предохранение, данное бедным в дар и слабым без труда. Ибо это благодать Божия, знамение для верных и страх для злых духов.
(свт.Кирилл Иерусалимский )

Если бы что-нибудь и было скверно, то ты имеешь против этого врачество: осени знамением (креста), возблагодари, воздай славу Богу, и всякая нечистота исчезнет...Ужели и свиное мясо не есть нечисто? Нисколько, когда вкушаешь его с благодарением, с крестным знамением.
(свт.Иоанн Златоустый беседа 12 на 1Тим.4)


При всяком деле, на каждом шагу да изображается рукой Крест Господень.
(прп.Иероним Стридонский. Письмо к Ефстахии.)

 Отправлено: 09.11.10 09:36. Заголовок: Боинг пишет: телефон..

Боинг пишет:

цитата:

телефоны и т.п...

Вот:

+7-921-630-43-09

 Отправлено: 09.11.10 09:50. Заголовок: САП пишет: Да не ст..

САП пишет:

цитата:

Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою знамение Креста на челе

То есть осенять крестным знамением лишь чело - православно?

 Отправлено: 09.11.10 10:50. Заголовок: Боинг пишет: я паро..

Боинг пишет:

цитата:

я пароль забыл.

Алексей ни как ты?!Ну здорова!

 Отправлено: 09.11.10 11:19. Заголовок: Законник пишет: То ..

Законник пишет:

цитата:

То есть осенять крестным знамением лишь чело - православно?

У меня когда башка болит, я Крестом знаменую больное место и в грех ето не вменяю.

Законник пишет:

цитата:

Св. Епифаний говорит о некоем знакомом ему православном муже Иосифе, что он, "взяв сосуд с водою собственным своим перстом напечатлел на нем крестное знамение".

 Отправлено: 09.11.10 11:52. Заголовок: САП,31 глава Стоглав..

САП,31 глава Стоглава это правило ,но не Вселенской ,а Поместной Русской Церкви.До 1551 года ,двоеперстие каноном не являлось даже Русской Церкви.Вы же прекрасно знаете,что Поместный собор не может принимать правила для других Поместных Церквей,а только Вселенский или Всеправославный какой-нибудьс участием иерархов всех Церквей.

 Отправлено: 09.11.10 12:07. Заголовок: володимipъ пишет: 3..

володимipъ пишет:

цитата:

31 глава Стоглава это правило ,но не Вселенской ,а Поместной Русской Церкви.

Я вам пояснил почему я отношусь к двуперстию как к канону (31гл.Стоглава), я русский, а не грек или араб.

 Отправлено: 09.11.10 12:33. Заголовок: САП пишет: У меня ..

САП пишет:

цитата:

У меня когда башка болит, я Крестом знаменую больное место и в грех ето не вменяю.

А когда "башка не болит", можно осенять лишь чело крестным знамением против злых духов, например, как призывает это делать Кирилл Иерусалимский: "Итак, да не устыдимся Креста Христова, но хотя бы другой и утаивал его, ты открыто знаменуй им чело свое, чтобы злые духи, узнав Царское знамение, с трепетом далеко убегали от тебя."?
http://www.pagez.ru/lsn/0124.php<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.11.10 12:46. Заголовок: Законник пишет: мож..

Законник пишет:

цитата:

можно осенять лишь чело крестным знамением против злых духов

Если голова слабое место

А, что мешает освятить все чювства законоположенным образом, включая сердце и брюхо?

 Отправлено: 09.11.10 14:26. Заголовок: САП пишет: А, что м..

САП пишет:

цитата:

А, что мешает освятить все чювства законоположенным образом, включая сердце и брюхо?

Та что ты, это же у никонов обрядоверие.

 Отправлено: 09.11.10 14:43. Заголовок: САП пишет: А, что м..

САП пишет:

цитата:

А, что мешает освятить все чювства законоположенным образом, включая сердце и брюхо?

А что мешает признать, что Стоглав, узаконив современную форму крестного знамения, как апостольскую, погрешил против истины, так как форма крестного знамения святых отцов первых веков была иной?

 Отправлено: 09.11.10 14:55. Заголовок: Законник пишет: А ч..

Законник пишет:

цитата:

А что мешает признать, что Стоглав, узаконив современную форму крестного знамения, как апостольскую, погрешил против истины, так как форма крестного знамения святых отцов первых веков была иной?

Честно?

Ну, во первых, потому как если отцы дораскольной Церкви так в вере погрешали, то Истинной Веры уже и нет вовсе, что лжа.

А во вторых, двуперстие точно догмат Боговоплощения и Распятья воплощает, а единоперстие монофизитскую ересь утверждает, вот и выбирай...

 Отправлено: 09.11.10 15:22. Заголовок: САП пишет: Ну, во п..

САП пишет:

цитата:

Ну, во первых, потому как если отцы дораскольной Церкви так в вере погрешали, то Истинной Веры уже и нет вовсе, что лжа. А во вторых, двуперстие точно догмат Боговоплощения и Распятья воплощает, а единоперстие монофизитскую ересь утверждает, вот и выбирай...

А может быть святые отцы вселенских соборов, зная, что форма крестного знамения с веками изменялась, специально не стали категорически определять какую-либо одну ИСТИННУЮ форму?
Монофизитство в каком веке появилось? А до ереси монофизитства святые отцы одним перстом перекрещивали чело, не осознавая что делают, как писал Спектатор, так по вашему?
А почему РПЦ МП по тем же мотивам самоиндентификации (дабы отличаться от армен, например) не может изменить крестное знамение на троеперстие?