Отправлено: 07.11.10 17:11. Заголовок: Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσP

Иже не крестится двема персты яко и Христос да будет проклят. Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα.
Вопрос к староверам:Что для них двоеперстие:догмат или канон или нечто иное?
Только единственная прсьба обосновать свою точку зрения.

 Отправлено: 07.11.10 23:58. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вопрос к староверам:Что для них двоеперстие:догмат или канон или нечто иное?

Догмат.
91. Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые приняли от Апостольского Предания, по преемству втайне, и те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия...
...Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем(ДОГМАТЕ), чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа знаменались образом креста
Свят. Василия к Блаженному Амфилохию из Главы Книги о Святом Духе)Правило это заимствовано из Книги Св. Василия о Святом Духе. Ср. 7 Всел. 7; Василия Вел. 87 и 92.
http://www.agioskanon.ru/otci/015.htm<\/u><\/a>

Вова тебе же САП ответил в http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001410-000-160-0-1288190141<\/u><\/a>
Али грамоте не обучен?

 Отправлено: 08.11.10 00:18. Заголовок: Кость,так,что получа..

Кость,так,что получается,те святые,которые крестили единоперсно,нарушали догмат,стало быть они еретики?
И мне непонятно почему ты решил,что это догмат,а не канон.Разве Спас каноны в тайне не давал?Тоже давал в тайне.И никак не могу понять как ты делишь догматы и каноны,по какому принципу?

 Отправлено: 08.11.10 00:53. Заголовок: Для начала надо с ед..

Для начала надо с единоперстием определиться. И если один перст многие объясняют "трудностями перевода", то как тогда объяснить, что крестное знамение полагалось в 4 веке только на лице, в то время как гл. 31 Стоглава в частности гласит, что "первое возлагати на чело, таже на перси, сиречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения", получается, что крестное знамение Иоанна Златоустого на лице было не истинным?

Иоанн Златоуст:
"Не просто пальцем надлежит напечатлевать его, но прежде всего расположением сердца с великой верой; и когда он таким образом бывает начертан на твоем лице, то ни один из нечистых демонов не будет в состоянии стать вблизи тебя, видя меч, которым нанесен ему удар, видя нож, от которого он получил смертельную рану."
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z03_2/Z03_2_51.htm<\/u><\/a>

"Поэтому не следует изображать его просто перстом, но прежде своей волей с великой верой и уже потом осенять им лицо."
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z12_2/Z12_2_38.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.11.10 09:29. Заголовок: володимipъ пишет: Ко..

володимipъ пишет:

цитата:

Кость,так,что получается,те святые,которые крестили единоперсно,нарушали догмат,стало быть они еретики?

Никто не крестился одноперстно.
Если ты про слова, которые ниже приводит "Законник" - то например Смирнов в "Падении Третьего Рима" пишет о неправильном = неточном переводе.

 Отправлено: 08.11.10 11:10. Заголовок: Книга Максима Грека...

[Книга Максима Грека. Сказание, како знаменатися крестным знамением. Глава 40].
О нем же предварив вопросил мя еси раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь образа крестнаго, ведомо убо да есть тебе, что якоже (в) божественном крещении треми в воду погружении тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по божественному гласу, глаголющу: елицы бо во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся, спогребохомся Ему крещением в смерть. Таже аки сказуя, что есть, еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем, живот нов исполнь всякия правды и преподобства и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь лукавых и богомерзских похотей и деяний плоти и духа. И якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостолское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит нас исповедовати таинственне, глаголю же: самую святую и поклоняемую Троицу, и еже с небеси Единороднаго снитие, и распятие Его, и еже с небес второе пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триех перстов, сиречь пальца и еже от средняго и малаго, тайну исповедуем богоначалных триех ипостасей: Отца и Сына и Святаго Духа, единого Бога трое. Протяжением же долгаго и средняго сошедшася два естества во Христе, сиречь самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога и совершена человека, во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перстов на чело исповедуем два некая сия, яко от Бога Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по божественному слову, глаголющему: преклонь небеса и сниде. А положением перстов на пупе снитие Его, еже на землю, и еже в пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его и девятомесячное обитание явственне возвещаем. А обвожением, еже оттуду всея руки на десную и левую страну, ясне образуем хотящий изнестися горький суд он от праведных, стоящих одесную Судии, на стоящих ошуюю нечестивых и грешных по Спасову божественному гласу».

Такожде о сем догмате веры православной приятой по преданию от святых зри благое поучение и в учительной древлероссийской книге Кириловой: http://starajavera.narod.ru/znameniekresta.html<\/u><\/a>

Как учила и исповедывала опасно сей догмат веры православной древлероссийская церковь, так его предали исповедывать и последующие по сем ревнители, напр. славного соловецкого монастыря исповедницы древлеотеческого святоцерковного благочестия.

[инока соловецкого Герасима Фирсова слово, О сложении перстов, еже которыми персты десныя руки подобает всякому православному християнину воображати на себе знамение честнаго креста].
«К сим же, аще и вопросит нас кто от иже инако мудрствующих, глаголя: что образующе сице персты слагаете знамение креста начертавающе, отвещаем ему со святыми церковными учители, предавшими нам отвещавати сице к вопрошающим, яко три персты во едино слагающе сим о богословии, рекше о святей Троице, едино естество и едину волю, три же составы Отца и Сына и Святаго Духа исповедуем. Двема же персты о промышлении воплощения Христова два естества, сиречь божество и человечество, и две воли божественную и человеческую и два действа божественное и человеческое исповедуем. Слагающе же персты оны два во едино, един состав воплощшагося Бога Слова исповедуем, яко той един Сын Божий и сын Девы. И тема двема перстома, иже образуют Христа Бога нашего, знаменаем крестаобразно лица своя по пророческиим речениом, еже дал еси боящимся Тебе знамение, и знаменася на нас свет лица Твоего, Господи. Сице убо себе знаменующе, сице же паки и от святителей благословение приемлюще, исполняем бывшее от Бога Аврааму обетование, еже: о семяни Твоем, сиречь о Христе, благословятся вси языцы земстии. Тако убо мы знаменаемся и благословлямся единым светом Христом и единым Его знамением, а не двема, по выше реченному пророчеству: дал еси знамение глаголющу, а не знамения, и: знаменася на нас свет, а не светы. Аще же кто не двема персты, но инако некако благословляет или себе знаменает, таковых не мы, но иже по вселенней всей, идеже истинное християнство есть, во святых Божиих церквах, не единою в лете или дважды, но по вся дни, егда действуется верных спасение отцепреданный церкви чин о приходящих от еретических вер, клятвами поминают и вечней анафеме предают, яко явственных еретиков, якоже вышеписанная священная правила свидетелствуют. Сице убо наш ответ к востязающим нас, аще и грубе и невеждественне, но убо в слове, а не и в разуме. И сице убо мы сердцем в правду веруем и усты во спасение исповедуем. К сим же и самеми истинными вещьми во удесех наших спасение наше проповедаем и в душах и телесех наших Бога прославляем по божественному апостолу. И наше убо сице есть.»

О древлецерковном и святоотеческом различении догмата Вам прежде стоит самому положить твердое основание на св. писании.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-90-00001373-000-160-0<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.11.10 11:46. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Кость,так,что получается,те святые,которые крестили единоперсно,нарушали догмат,стало быть они еретики?

Вова кто это такие? Тут как то Игорь Кузьмин писал:
"...Несторианин (первая цитата) в 9 в. свидетельствует, что у них с православными (мелхитами) един обычай знаменования, сиречь исповедания Христа распятого в перстах. А несториане ранее монофизитов осуждены были и разделились с православными. Логично полагать, что обычай двуперстный имел место до разделения их. Отказаться от древнего обычая в пользу еретического как-то совсем уж трудно представимо было бы. Но если общий обычай был у несториан с православными до 3 вс. собора, то тем более удобно верить, что небывшие тогда монофизиты, токмо после разделения, ввели его у себя, и именно против ложно понимаемого ими "несторианства" православных. На чем монофизиты и строили свои обличения. Вот здесь (во второй цитате) и характерное подтверждение яковитского епископа, что в знамении они используют один перст, потому как Христос «один, а не два». Вот причина введения единоперстия, откуда взяли не говорят (2 цитата), но догмат в персте еретический исповедуют.
Посему и невозможно утверждать, что догмат монофизитский такого исповедывания Христа мог существовать до их разделения с православными.
Значит обычай догматического единоперстия не мог произойти прежде несторианского=православного. И это древнее единство в перстах у православных с несторианами, токмо дополнительно доказывает, подложность монофизитского утверждения, что якобы свт. Кирилл согласно с ними исповедывал Христа. Свт. Кирилл разделял природы, токмо не так как учил Несторий (с разными ипостасями), против которого он свои анафематизмы написал. Но обычай знамения общий был тогда, и именно с различением двух природ.

В исповедывании Христа распятого в перстах должен быть показан ясный смысл. Без наполненного смысла символ мертв. Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".

Златоуст в Маргарите указует о «перстах». Равно как напр. и Феодорит в толк. на 143 пс. о «перстах» и Зигабен в толк. псалтыри, ссылается на него..."


володимipъ пишет:

цитата:

И мне непонятно почему ты решил,что это догмат,а не канон.

Почему я решил я указал разными цветами шрифта а вот ты не указал почему считаешь каноном а не догматом.

Вова ты не устал переливать из пустого в порожнее? Может память коротка или ты думаешь что у форумчан она короткая?

 Отправлено: 08.11.10 11:47. Заголовок: Законник пишет: Для..

Законник пишет:

цитата:

Для начала надо с единоперстием определиться.

Для начала вам следует порыть тут на форуме подобные темы ибо на них уже давали ответы.
Например тут:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001247-000-0-0-1285244219<\/u><\/a>
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001394-000-0-0-1284274318<\/u><\/a>
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001410-000-0-0-1288190141<\/u><\/a>
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001048-000-0-0-1257181700<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.11.10 13:11. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Никто не крестился одноперстно. Если ты про слова, которые ниже приводит "Законник" - то например Смирнов в "Падении Третьего Рима" пишет о неправильном = неточном переводе.

Здесь тоже неправильный перевод?
Святитель Григорий Двоеслов
Собеседования о жизни италийских отцов и о бессмертии души. Книга I. Глава одиннадцатая. О Мартирии, иноке Валерийской области
В Валерийской провинции жил некто Мартирий, великий угодник Божий, и вот что он совершил в знамение своей великой святости. Однажды братия, жившие с ним, сажали в печь хлеб и забыли изобразить на нем крестное знамение, как обыкновенно это делывалось в той стране на тесте, которое казалось от того как бы разделенным на четыре части. Святой был тут же и заметил, что на хлебе не изображено было крестное знамение. Когда хлеб посадили в печь и закрыли углями и пеплом, святой спросил: "Почему же вы не изобразили на тесте крестного знамения?" И тотчас изобразил пальцем крестное знамение по направлению к тому месту, где был посажен хлеб под углями. От этого хлеб издал такой треск, какой слышится, если лопнет на огне большой глиняный сосуд. Когда вынули из печи готовый хлеб, увидели на нем изображение крестного знамения, произведенное не прикосновением, а верою.

 Отправлено: 08.11.10 13:38. Заголовок: Я вообще ничего не у..

Я вообще ничего не утверждал ни про канон ,ни про догмат.Просто хотел выяснить принцип,по которому делят каноны и догматы.Но как делят я так и не услышал.Про святых которые единоперстно крестили задолго до ереси монофизитства ничего не было сказано.Они ,что нарушали канон или догмат?
Понятно ,например,что если кто крестит в одно погружение,то нарушает канон,сие в правилах указано и несть крещения.А кто крестил единоперстно и совершал чудеса,тот,что же нарушил догмат?Но как же происходили чудеса?Если канон ,то другое дело.Канон двоеперстия был еще не установлен повсеместно Церковью и тогда есть какое-то объяснение.

 Отправлено: 08.11.10 13:50. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Просто хотел выяснить принцип,по которому делят каноны и догматы.

Канон (греч. κανών) — стандарт.
Исследователи выводят происхождение греческого термина «канон» от западно-семитского слова qānoeh/ḳānu, «тростник, камыш», обозначавшего в числе прочего тростниковый шест, использовавшийся в строительстве для точности измерений в качестве эталона длины.

Догмат(греч. δόγμα — учение) — не подлежащая критике непреложная истина.

Другими словами догмат - разум (смысл), а канон выражение етого разума во внешних действиях.

 Отправлено: 08.11.10 14:19. Заголовок: Законник, говоришь....

Законник, говоришь... Хм... Неужто Олежка Королёв к нам опять пожаловал?

У Златоуста есть всего два места, где он говорит о перстах - 54 гомилия (сиречь беседа) из толкований на Евангелие от Матфея - тамо речь идёт об одном пальце. И т.н. "Огласительное слово" на Мф. 20, 1-16 - это то, что есть в Маргарите - там речь о нескольких перстах. Всё остальное - это выдержки из этих двух текстов.

И вообще про единоперстие я ажник цельных две темы открывал, где всё это разбиралось, причём со ссылками на оригинальные тексты. Почему бы их не почитать, а?

 Отправлено: 08.11.10 14:22. Заголовок: володимipъ пишет: т..

володимipъ пишет:

цитата:

так,что получается,те святые,которые крестили единоперсно,нарушали догмат,стало быть они еретики?

Вова, ну ты же сам писал:

цитата:

Получается,что одним перстом просто чертили или рисовали крест,такой упрощенный вариант.А двумя перстами исповедовали распятого Христа и изображали две природы Христа

Чего опять стряслось?

 Отправлено: 08.11.10 14:27. Заголовок: SPECTATOR,да все хор..

SPECTATOR,да все хорошо про единоперстие,только,когда они рисовали,а может и крестили чудеса совершались.Может так и надо рисовать одним персом?Сразу чудеса пойдут.Догмат они нарушали или нет при этом.Я все не могу понять,почему решили,что это догмат.

 Отправлено: 08.11.10 14:32. Заголовок: САП написал:Другими ..

САП написал:Другими словами догмат - разум (смысл), а канон выражение етого разума во внешних действиях.

Ежели так ,то сами догматы :Бог -Троица,Христос-Бог и человек.А перстосложение и крестное знамение-внешния действия,выражающие догматы,то есть получаются каноны.

 Отправлено: 08.11.10 14:32. Заголовок: володимipъ пишет: S..

володимipъ пишет:

цитата:

SPECTATOR,да все хорошо про единоперстие,только,когда они рисовали,а может и крестили чудеса совершались.Может так и надо рисовать одним персом?Сразу чудеса пойдут.

Попробуй, потом расскажешь.

володимipъ пишет:

цитата:

Догмат они нарушали или нет при этом.Я все не могу понять,почему решили,что это догмат.

Ну ето Костя за всех решил. Догмат - Распятый Богочеловек, а двоеперстие - его наиболее точное выражение. Единоперстие при осенении, ежели без какой-либо богословской нагрузки - просто обозначение креста.

А вот ежели с нагрузкой - тады уже монофизитская ересь. Я так понял.

 Отправлено: 08.11.10 14:36. Заголовок: володимipъ пишет: д..

володимipъ пишет:

цитата:

догматы :Бог -Троица,Христос-Бог и человек.А перстосложение и крестное знамение-внешния действия,выражающие догматы,то есть получаются каноны.

Ну, да. А искажение канона ведет к искажению догмата, догмат - разум, а канон - слово выражающее догмат (не важно как ето слово произносится вербально (голосом, буквами) или визуально - жест, действие)...

SPECTATOR пишет:

цитата:

Догмат - Распятый Богочеловек, а двоеперстие - его наиболее точное выражение. Единоперстие при осенении, ежели без какой-либо богословской нагрузки - просто обозначение креста. А вот ежели с нагрузкой - тады уже монофизитская ересь. Я так понял.

Да.

 Отправлено: 08.11.10 14:43. Заголовок: Ну ладно,поняли,как ..

Ну ладно,поняли,как учит САП,перстосложение ето не догмат.Теперь дальше поехали,открываем Иосифскую Кормчую и смотрим каноны,там не находим канона перстосложения.Как дальше быть и как можно тут объяснить ,почему его нет.Что получается он втростепенный и почему за тыщу лет не вписали в каноны,те же Вселенские соборы?

 Отправлено: 08.11.10 14:48. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Как дальше быть и как можно тут объяснить ,почему его нет.Что получается он втростепенный и почему за тыщу лет не вписали в каноны,те же Вселенские соборы?

А 31 глава Стоглавого собора?

 Отправлено: 08.11.10 14:50. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Что получается он втростепенный и почему за тыщу лет не вписали в каноны,те же Вселенские соборы?

Етот вопрос всплыл во время прений с яковитами:

В 1029 году, 15 июля Иоанн Абдон с 6 епископами, 20 пресвитерами и монахами-яковитами, в сопровождении обвинителя митрополита Никифора, прибыл в Низанию. Здесь патриархом Константинопольским составлен был собор с целию обратить яковитов в православие, но они остались непреклонными в своем заблуждении. «Тогда, говорит Ассеман, снова устроивши собрате, патриарх (греческий) и приглашенные епископы (греческие) приказали Иоанну Абдону патриарху и Елию, епископу симнадийскому, присутствовать (на соборе). Когда же, после долгого спора, могли преклонить наших к своему мнению, потребовали них единственно того, чтобы не примешивали елея в евхаристии и крестились не одном перстом, а двумя». Таким образом, в 1029 году константинопольский патриарх, вместе с другими греческими епископами, желая обратить в православие яковитского патриарха Иоанна VIII и его спутников, торжественно от них потребовал на соборе, чтобы они крестились не одним перстом, а двумя.

Н.Ф. Каптерев "Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович" гл.5<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.11.10 14:51. Заголовок: Ух, я даже Спектатор..

Ух, я даже Спектатора зауважал! Сколько же терпения, с Володей об одном и тоже!

 Отправлено: 08.11.10 14:55. Заголовок: Да про Абдона и про..

Да про Абдона и про Стоглав,я ребята все понимаю,не пойму только одного -канон если он важен ,то все Поместные Церкви вкупе собираются на Вселенский собор и там утверждают всё самое важное,а почему здесь такого не произошло?

 Отправлено: 08.11.10 15:23. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да про Абдона и про Стоглав,я ребята все понимаю,не пойму только одного -канон если он важен ,то все Поместные Церкви вкупе собираются на Вселенский собор и там утверждают всё самое важное,а почему здесь такого не произошло?

А кого собирать-то? Пока могли собраться, такого вопроса и не стояло - все двуперстно крестились. А как возникла проблема - все греки уже под турками были. Пришлось без них решать, на Стоглавом соборе... Хотя и там ссылались и на греческий чин отречения от яковит, и на Максима Грека. Вполне себе по-вселенски вышло.

 Отправлено: 08.11.10 16:33. Заголовок: Как же по-вселенски?..

Как же по-вселенски?Когда надо было помазать миром и сделать царем Иоанна,то спрашивали греков,когда надо было поставить патриарха звали греков.А здесь даже не спросили и не одного грека не было на Стоглаве.Какоая здесь Вселенность ,не было её.
Я то не про то спрашивал,а почему нет етого правили среди правил Вселенских соборов?Раз было единоперстие в древности ,то надо было и в древности утвердить только двоеперстие соборно.Единоперстие могло и дальше оставаться среди православных.Почему не утвердили и не записали как правило,а если не записали как правило,то получается не правило ,а благочестивый обычай,насажденный и утвержденный в Церкви святыми отцами,но не правило.

 Отправлено: 08.11.10 17:14. Заголовок: Вова ты что чемодан ..

Вова ты что чемодан без ручки. Тебя жалко бросить но и тяжело нести.

 Отправлено: 08.11.10 17:45. Заголовок: Кость ты потихоничку..

Кость ты потихоничку неси ,когда донесешь поймешь,что для тебя же польза будет.Ладно:двоеперстие действительно не канон,нет его среди канонов ,а благочестивый обычай насажденный и укорененный в Церкви святыми отцами.Такой обычай по силе равен канону или закону в Церкви ,как написано в начале 87 правила Василия Великого.

 Отправлено: 08.11.10 18:39. Заголовок: володимipъ пишет: Л..

володимipъ пишет:

цитата:

Ладно:двоеперстие действительно не канон,нет его среди канонов ,а благочестивый обычай насажденный и укорененный в Церкви святыми отцами.Такой обычай по силе равен канону или закону в Церкви ,как написано в начале 87 правила Василия Великого.

Кхм... А зачем тогда спрашивал-то?

 Отправлено: 08.11.10 18:55. Заголовок: SPECTATOR пишет: И ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

И вообще про единоперстие я ажник цельных две темы открывал, где всё это разбиралось, причём со ссылками на оригинальные тексты. Почему бы их не почитать, а?

Я уже писал выше, что даже если допустить, что единоперстие у Иоанна Златоустого и у Григория Двоеслова - ошибка переводчика, почему многие святые пишут именно о крестном знамении на челе, что противоречит гл. 31 Стоглава, следовательно отцы церкви, осеняющие крестным знамением только свои лица, под анафемой Стоглава?!

Св. Ипполит Римский. Апостольское предание.
42. О крестном знамении
Всегда старайся смиренно осенять свой лоб крестным знамением. Ибо это знак Страстей, данный против диавола, если кто с верой его совершает, а не для угождения людям, чтобы через знание предлагать его как панцирь. Ибо враг, видя духовную добродетель, исходящую от сердца, подобие явно представленного омовения - трепеща обращается в бегство, когда ты не уступаешь ему, а вдохновляешь самого себя. Это самое было в прообразе Моисеева агнца, которого приносили в жертву на Пасху и кровью которого (Моисей. - Пер.) окроплял порог, помазывая оба косяка дверей, и это обозначает то, что есть теперь в нас, - веру в совершенного Агнца. Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас.
http://www.pagez.ru/lsn/0291.php<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.11.10 19:14. Заголовок: SPECTATOR,спрашивал ..

SPECTATOR,спрашивал ,чтобы уяснить,а то есть староверы крутые ребята,как Костя Киевский,он сразу в догматы записал,есть САП более умеренный ,он в каноны записал. На самом деле ни то, ни другое оказалось.Ты же задаешь вопросы,хотя сам на них заранее ответы знаешь,ну а почему мне нельзя.

 Отправлено: 08.11.10 19:18. Заголовок: Законник пишет: Я у..

Законник пишет:

цитата:

Я уже писал выше, что даже если допустить, что единоперстие у Иоанна Златоустого и у Григория Двоеслова - ошибка переводчика,

А я уже писал ещё выше, что единоперстие у Иоанна Златоустого и у Григория Двоеслова не является ошибкой переводчика.

Законник пишет:

цитата:

следовательно отцы церкви, осеняющие крестным знамением только свои лица, под анафемой Стоглава

Конечно, а ты не знал? А Великие Каппадокийцы под анафемой Никейского собора (они ведь не исповедовали, что Отец и Сын одной ипостаси)! А Кирил Александрийский под анафемой Халкидона (говорил о единой природе Бога Слова воплощенной)! Одни отлучённые кругом, и куды беднаму христьянину падатьси...

 Отправлено: 08.11.10 19:21. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

На самом деле ни то, ни другое оказалось.

Как ты их обоих уделал!

володимipъ пишет:

цитата:

Ты же задаешь вопросы,хотя сам на них заранее ответы знаешь

Да? Когда ето?

 Отправлено: 08.11.10 19:32. Заголовок: SPECTATOR пишет:Одни..

SPECTATOR пишет:Одни отлучённые кругом, и куды беднаму христьянину падатьси...
Как кады,ясно дело в сехту.Вот ты ба занялси ,сообразил,какую-нибудь новую изуверскую.А я бы подмагнул.Вот тады бы и Законника взяли б.

 Отправлено: 08.11.10 19:40. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ко..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Конечно, а ты не знал? А Великие Каппадокийцы под анафемой Никейского собора (они ведь не исповедовали, что Отец и Сын одной ипостаси)! А Кирил Александрийский под анафемой Халкидона (говорил о единой природе Бога Слова воплощенной)! Одни отлучённые кругом, и куды беднаму христьянину падатьси...

Согласен, что те или иные отцы могли ошибаться до того или иного соборного постановления, но в данном случае речь идет о законодательной новелле Стоглава. Перстосложение и форма крестного знамения канонически не была закреплена, Вы признаете хотя бы тот факт, что святые отцы церкви первых веков осеняли крестным знамением лишь лицо, а отцы Стоглава, ссылаясь на апостолов и отцов церкви, т.е. на Святое Предание, строго регламентируют перстосложение и форму крестного знамения и проклинают тех, кто делает иначе. Они утверждают что такое перстосложение и форму крестного знамения им "предаша святии отцы", однако святые отцы крестились иначе!
Если следовать логике отцов Стоглава, то осенять крестным знамением мы должны лишь лица, как на самом деле "предаша святии отцы".

 Отправлено: 08.11.10 19:44. Заголовок: я хрен сегодня накру..

я хрен сегодня накрутил. жуть как плакал...

 Отправлено: 08.11.10 19:54. Заголовок: Законник,Законник не..

Законник,Законник не Стоглав это сделал ,а сами греки вписали двоеперстие в свои книги до Стоглава,откуда Вы взялись?Не Стоглав установил на перси класть крестное знамение,а было до Стоглава,у тех же греков задолго до Стоглава.

 Отправлено: 08.11.10 19:59. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Законник,Законник не Стоглав это сделал ,а сами греки вписали двоеперстие в свои книги до Стоглава,откуда Вы взялись?Не Стоглав установил на перси класть крестное знамение,а было до Стоглава,у тех же греков задолго до Стоглава.

Представьте каноничный источник, подтверждающий это.
Насколько мне известно, только Стоглав регламентировал перстосложение и форму крестного знамения как закон, если ошибаюсь, поправьте.

 Отправлено: 08.11.10 20:08. Заголовок: Законник,Вы бы на на..

Законник,Вы бы на название темы посмотрели и все поняли,но вот Вам ссылка:Чин принятия еретиков. Часть 3. гл.30 стр. стр.173 http://www.staropomor.ru/Ustav<\/u><\/a>(2)/kormchaya.html

 Отправлено: 08.11.10 20:09. Заголовок: Это тоже ложь? "..

Это тоже ложь?
"Древнехристианское единоперстие с течением времени, начиная с IX века, стало заменяться в православной греческой церкви двоеперстием, которое, вытеснив собою единоперстие, сделалось у греков господствующим. Это подтверждается несомненными свидетельствами. Более раннее и очень важное свидетельство об употреблении греками двоеперстия принадлежит несторианскому митрополиту Илии Гевери, жившему в конце IX и начале Х века. Желая примирить монофизитов с православными или мелхитами, как обыкновенно сирийцы несториане называют православных,- и с несторианами, он говорит: "в согласии веры между несторианами, мелхитами и яковитами, что они несогласны между собой в изображении креста, что конечно неважно. Именно, они знамение креста изображают одним перстом, ведя руку слева направо; другие двумя перстами, ведя, наоборот, справа налево. Яковиты, осеняя себя одним перстом слева направо, означают этим, что веруют во единого Христа - превел искупленных от греха (слева) к благодати (направо). Несториане и мелхиты (т.е. православные), изображая крест в знамении двумя перстами - справа налево, исповедывают тем свое верование, что на кресте человечество и божество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасения и что вера началась с правой стороны, а неверие, заблуждение, прогнаны с левой".
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=465<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.11.10 20:11. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Законник,Вы бы на название темы посмотрели и все поняли,но вот Вам ссылка:Чин принятия еретиков. Часть 3. гл.30 стр. стр.173 http://www.staropomor.ru/Ustav<\/u><\/a>(2)/kormchaya.html

Ссылка не работает, если каноничного источника, подтверждающего ваши слова нет, то норма гл. 31 Стоглава, строго определяющая форму крестного знамения и перстосложения - это законодательная новелла Стоглава.

 Отправлено: 08.11.10 20:28. Заголовок: Законник пишет: Это..

Законник пишет:

цитата:

Это тоже ложь?

Текст внимательно прочитай, о чём он говорит?

Законник пишет:

цитата:

Т.е. каноничного источника, подтверждающего ваши слова не имеется

А что такое "каноничный источник?"

 Отправлено: 08.11.10 20:29. Заголовок: Боинг пишет: я хрен..

Боинг пишет:

цитата:

я хрен сегодня накрутил. жуть как плакал...

Ты это ты?

 Отправлено: 08.11.10 20:33. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А что такое "каноничный источник?"

Т.е. имеющий силу канона, т.е. закона обязательного к исполнению.
Здесь все: http://www.agioskanon.ru/<\/u><\/a>

SPECTATOR пишет:

цитата:

Текст внимательно прочитай, о чём он говорит?

Существование единоперстия там не отрицается.
Это тоже ложь?
"Первоначальною древнейшею формою перстосложения для крестного знамения, которая употреблялась в первые века христианства и, по церковным верованиям, ведёт своё начало со времён апостольских, было единоперстие,- тогда знаменовались в крестном знамении одним перстом. За это имеется целый ряд несомненных свидетельств. Так св. Иоанн Златоуст говорит: "когда знаменуешься крестом, то представляй всю знаменательность креста... Не просто перстом должно изображать его, но должны сему предшествовать сердечное расположение и полная вера".

Св. Епифаний говорит о некоем знакомом ему православном муже Иосифе, что он, "взяв сосуд с водою собственным своим перстом напечатлел на нем крестное знамение". Об употреблении одного перста в крестном знамении говорят затем: блаженный Иероним, блаженный Феодорит, церковный историк Созомен, св. Григорий Двоеслов, Иоанн Мосх и в первой четверти VIII века Андрей Критский. Только у одного Кирилла иерусалимского мы встречаем такое свидетельство: "с дерзновением да изображаем перстами креста на челе и на всем".

Самый крест, при знаменовании себя, в первые века христианства, изображался иначе, чем в последующее время и теперь, именно: одним перстом изображали тогда крест по преимуществу на челе, иногда же и на устах, очах, персях и вообще на отдельных частях тела, так что знаменование себя теперешним большим крестом, с возложением перстосложения руки на чело, живот, на правое и левое плечо, в первые века христианства вовсе не употреблялось, а вошло в обычай уже в позднейшее время, вероятно начиная с IX века."
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=465<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.11.10 20:42. Заголовок: Законник пишет: Сущ..

Законник пишет:

цитата:

Существование единоперстия там не отрицается.

Нет, не отрицается. Читай со второй страницы:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001410-000-0-0-1288190141 <\/u><\/a>
Там всё это разбиралось.

Законник пишет:

цитата:

Т.е. имеющий силу канона, т.е. закона обязательного к исполнению.

Стоглав цитирует византийский чин отречения от яковит, известный, как минимум, с XII в. Он имел силу церковного закона. Ссылку тебе на него дали. Что ещё?

 Отправлено: 08.11.10 20:47. Заголовок: SPECTATOR пишет: Не..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Нет, не отрицается.

Так если не отрицается единоперстие, то как тогда понимать гл. 31 Стоглава? Отцы Стоглава единоперстие тоже не отрицают, разрешают креститься одним перстом?

 Отправлено: 08.11.10 20:49. Заголовок: Законник пишет: Так..

Законник пишет:

цитата:

Так если не отрицается единоперстие, то как тогда понимать гл. 31 Стоглава? Отцы Стоглава единоперстие тоже не отрицают, разрешают креститься одним перстом?

Сначала прочитай ссылку, которую я тебе дал. Прочитаешь до конца - скажи, тогда продолжим.

 Отправлено: 08.11.10 20:51. Заголовок: Прочитал бегло, но в..

Прочитал бегло, но вашу схоластику понять не могу. Если единоперстие легитимно, то Стоглав еретичен, логично?

 Отправлено: 08.11.10 20:53. Заголовок: Законник пишет: Про..

Законник пишет:

цитата:

Прочитал бегло, но вашу схоластику понять не могу. Если единоперстие легитимно, то Стоглав еретичен, логично?

Нет, не логично. Прочитай ещё разок, вдумчиво. Никакой схоластики там нет.

 Отправлено: 08.11.10 20:57. Заголовок: Не уловил логики, ес..

Не уловил логики, если не лень, прошу разжевать.

 Отправлено: 08.11.10 21:13. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Костя Киевский,он сразу в догматы записал,есть САП более умеренный ,он в каноны записал.

Вова ну я же просил читать то что я выделил красным, для особо одаренных. Догматом явл исповедывание веры путем крестного знамения а сколькими пальцами это делать так святые разъяснили. Еще разжевать?

 Отправлено: 08.11.10 21:15. Заголовок: Законник пишет: Не ..

Законник пишет:

цитата:

Не уловил логики, если не лень, прошу разжевать.

Е-хе-хе...

Всё очень просто. Двоеперстие фиксируется раннехристианскими памятниками по меньшей мере с III в. Можно сказать, что оно было с апостольских времён. Но наряду с ним, для обыкновенного изображения креста, как некий упрощённый вариант, использовалось и единоперстие. Т.е., если при осенении себя двумя перстами христиане исповедовали Распятого Богочеловека, то одним перстом или даже всей рукой они просто изображали на себе крест, без всякой богословской нагрузки. Ну как, к примеру, рисуют крест на песке одним перстом... Поэтому часто одни и те же авторы пишут то об одном персте, то о многих перстах, то просто о руке.

Но затем, после начала христологических споров, единоперстие сделали своим знаменем монофизиты. Оно приобрело ярко выраженный антиправославный смысл, и потому было отвергнуто. Ну всё равно, например, как раньше можно было сказать, что Отец и Сын одной ипостаси, но после уточнения терминов, дабы не создавать опасности модалистской интерпретации, стали говорить об одной природе или сущности Троицы, но разных лицах или ипостасях. Или как вместо единой природы Христа, чтобы не впасть в монофизитство, стали говорить о едином лице, но двух природах...

Короче говоря, после начала борьбы с монофизитами, чтобы не вводить православных в соблазн, единоперстие было отвергнуто. Хотя отдельные его пережитки сохраняются до сих пор, при миропомазании, например и т.д.

Понятно изложил?

 Отправлено: 08.11.10 21:21. Заголовок: SPECTATOR пишет: По..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Понятно изложил?

Скорее удобно изложили.
Начнем по-порядку.
1)Вы признаете, что единоперстие от апостолов и отцов церкви!
2)Стоглав пишет, что только двоеперстие от апостолов и отцов церкви, что как минимум некорректно, принимая во внимание сколько столпов церкви крестилось именно так.
3)Кто что решил и почему без каноничного источника к делу не пришьешь, старообрядцы тоже решили отменить крест с полумесяцем по политическим мотивам, а Стоглав его святым называет.
4)С таким же успехом и я могу вам историю написать о том, что троеперстие лучше двоеперстия, дабы от армен отличаться.

А самое главное, если даже убрать спор о перстосложении, отцы церкви крестили лицо, а не все тело, а Стоглав регламентирует и форму крестного знамения. Если я двумя перстами буду крестить только лицо, подпадаю я под анафему Стоглава или нет?
Прошу прощения, но ваши доводы для меня пока неубедительны.

 Отправлено: 08.11.10 21:26. Заголовок: Да не старайся. Зако..

Да не старайся. Законник это Вова в виде спутника Вовы. Как Вова задумал кукую то пакасть то жди прихода не только его но и спутника. Формуда - плохой/хороший. Свои пакасти Вова сюда несет с курятника и объект спора не одноперстие, а Стоглав и осенение лиц. Он решил через это зайти так как у него в прошлом ничего не получилось. Если бы проблема была в единоперстии то Игорь Кузьмин уже ответил на это и Вова это помнит.

 Отправлено: 08.11.10 21:39. Заголовок: Законник пишет: Про..

Законник пишет:

цитата:

Прошу прощения, но ваши доводы для меня неубедительны.

Ты что-то попутал, друг. Я тебя ни в чём убеждать не собираюсь.

Ты прежде чем начинать кидаться лозунгами и штампами сначала ознакомься с темой, прочитай литературку соответствующую (причём полностью, попутно обдумывая прочитанное), осмысли всё...

А то начинает сразу: "Вы признаете, что единоперстие от апостолов и отцов церкви!" Ещё и восклицательный знак поставил... Нет, не признаю. По той простой причине, что именно единоперстия, как некой осмысленной формы перстосложения они не знали. Двоеперстие знали, а единоперстия - нет. О чем уже тебе раз десять тут написали.

Был, помнится мне, здесь один крендель, по фамилии Анисимов, который всё пытался доказать еретичность нынешнего Символа Веры. Токмо один Никейский истинным признавал. Самым православным, видимо, захотел стать, а в итоге оказался обыкновенным еретиком...

 Отправлено: 08.11.10 21:40. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ты..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ты это ты?

я это я ))) и аджику сделал тоже.

 Отправлено: 08.11.10 21:41. Заголовок: Боинг пишет: я это ..

Боинг пишет:

цитата:

я это я ))) и аджику сделал тоже.

А Берлускони где?

 Отправлено: 08.11.10 21:42. Заголовок: Законник пишет: Ос..

Законник пишет:

цитата:

Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас. http://www.pagez.ru/lsn/0291.php<\/u><\/a>

Осенять себя это не только лоб и глаза - это и плечи и персии т.е. себя.

 Отправлено: 08.11.10 21:47. Заголовок: Законник пишет: Есл..

Законник пишет:

цитата:

Если я двумя перстами буду крестить только лицо, подпадаю я под анафему Стоглава или нет?

Я не могу...
Приятель, а ежели зайдя в храм, ты встанешь на четвереньки и начнёшь лаять, ты попадёшь под анафему Стоглава или нет? Как думаешь?

 Отправлено: 08.11.10 21:49. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А Берлускони где?

я пароль забыл. а боинг исчез, модераторы меня удалили, ну я с ними еще поговорю. там он как записная книжка был. телефоны и т.п... вот нового создал. теперь сюда надо собирать телефоны.

 Отправлено: 08.11.10 21:50. Заголовок: :sm64: :sm64: :sm..

тогда его попросят пройти в стриптиз клуб

 Отправлено: 08.11.10 21:56. Заголовок: Боинг пишет: вот но..

Боинг пишет:

цитата:

вот нового создал.

А где был? Я тут устал один троллить... Адский труд...

Да, и не забудь награды вернуть!

 Отправлено: 08.11.10 21:56. Заголовок: А что Вас так весели..

А что Вас так веселит? Отсутствие аргументов?
Еще раз:
1)Вы признаете, что единоперстие от апостолов и отец!
2)Вы признаете, что в первой половине первого тысячелетия святые отцы крестили чело (или ту или иную часть тела, но никак не все тело как в наши дни)!
3)Стоглав проклял тех, кто не крестится таким обрзом: "Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения."
4)Если я крещусь как отцы первых веков, перекрещивая лишь лицо, проклят ли я Стоглавом или нет? И чей авторитет выше: Иоанна Златоустого, Григория Двоеслова, Ипполита Римского, на которых, кстати, Стоглав ссылается, или гл. 31 Стоглава?

 Отправлено: 08.11.10 21:58. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

тогда его попросят пройти в стриптиз клуб

Ну ето будет ещё полбеды...

 Отправлено: 08.11.10 22:01. Заголовок: Законник пишет: Еще..

Законник пишет:

цитата:

Еще раз:

Эх раз, да ещё раз, да ещё много, много, много-много раз...

 Отправлено: 08.11.10 22:02. Заголовок: SPECTATOR пишет: Эх..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Эх раз, да ещё раз, да ещё много, много, много-много раз...

 Отправлено: 08.11.10 22:06. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну ето будет ещё полбеды...

Казачки добавят еще пол беды, лучшую и увесистую половину.

 Отправлено: 08.11.10 22:52. Заголовок: Konstantino пишет: Д..

Konstantino пишет: Да не старайся. Законник это Вова в виде спутника Вовы.
Костя я не знаю,кто-такой законник,чушь не мели,никого я не приводил.Он спросил я дал ему ссылку,вот и всё.

 Отправлено: 09.11.10 07:37. Заголовок: Законник пишет: отц..

Законник пишет:

цитата:

отцы церкви первых веков осеняли крестным знамением лишь лицо

А у нас так и говорят: крещеный лоб или лоб перекрести.

Законник пишет:

цитата:

Ссылка не работает

Работает, вы скопируйте ссылку и вставьте в окно браузера, она и откроется

http://www.staropomor.ru/Ustav<\/u><\/a>(2)/kormchaya.html

Законник пишет:

цитата:

Это тоже ложь?

Да.

володимipъ пишет:

цитата:

САП более умеренный ,он в каноны записал.

Ну, да, Стоглав гл.31.

 Отправлено: 09.11.10 08:48. Заголовок: САП пишет: А у нас ..

САП пишет:

цитата:

А у нас так и говорят: крещеный лоб или лоб перекрести.

У вас говорят: "лоб и глаза перекрести". Вот я и спрашиваю: если православный будет осенять двуперстным крестным знамением лоб и глаза, как нам "предаша святии отцы", в частности Ипполит Римский, подпадет он под анафему Стоглава или нет?

Ипполит Римский:
"Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас."
http://www.pagez.ru/lsn/0291.php<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.11.10 09:26. Заголовок: Законник пишет: У в..

Законник пишет:

цитата:

У вас говорят: "лоб и глаза перекрести".

У нас на Руси про глаз не говорят

Законник пишет:

цитата:

Вот я и спрашиваю: если православный будет осенять двуперстным крестным знамением лоб и глаза, как нам "предаша святии отцы", в частности Ипполит Римский, подпадет он под анафему Стоглава или нет?

Осеняй Крестом все, что пытается погубить тя

Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою знамение Креста на челе и на всем: на хлебе, который вкушаем, на чашах, из которых пьем; да изображаем его при входах, при выходах, когда ложимся спать и встаем, когда находимся в пути и отдыхаем. Он великое предохранение, данное бедным в дар и слабым без труда. Ибо это благодать Божия, знамение для верных и страх для злых духов.
(свт.Кирилл Иерусалимский )

Если бы что-нибудь и было скверно, то ты имеешь против этого врачество: осени знамением (креста), возблагодари, воздай славу Богу, и всякая нечистота исчезнет...Ужели и свиное мясо не есть нечисто? Нисколько, когда вкушаешь его с благодарением, с крестным знамением.
(свт.Иоанн Златоустый беседа 12 на 1Тим.4)


При всяком деле, на каждом шагу да изображается рукой Крест Господень.
(прп.Иероним Стридонский. Письмо к Ефстахии.)

 Отправлено: 09.11.10 09:36. Заголовок: Боинг пишет: телефон..

Боинг пишет:

цитата:

телефоны и т.п...

Вот:

+7-921-630-43-09

 Отправлено: 09.11.10 09:50. Заголовок: САП пишет: Да не ст..

САП пишет:

цитата:

Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою знамение Креста на челе

То есть осенять крестным знамением лишь чело - православно?

 Отправлено: 09.11.10 10:50. Заголовок: Боинг пишет: я паро..

Боинг пишет:

цитата:

я пароль забыл.

Алексей ни как ты?!Ну здорова!

 Отправлено: 09.11.10 11:19. Заголовок: Законник пишет: То ..

Законник пишет:

цитата:

То есть осенять крестным знамением лишь чело - православно?

У меня когда башка болит, я Крестом знаменую больное место и в грех ето не вменяю.

Законник пишет:

цитата:

Св. Епифаний говорит о некоем знакомом ему православном муже Иосифе, что он, "взяв сосуд с водою собственным своим перстом напечатлел на нем крестное знамение".

 Отправлено: 09.11.10 11:52. Заголовок: САП,31 глава Стоглав..

САП,31 глава Стоглава это правило ,но не Вселенской ,а Поместной Русской Церкви.До 1551 года ,двоеперстие каноном не являлось даже Русской Церкви.Вы же прекрасно знаете,что Поместный собор не может принимать правила для других Поместных Церквей,а только Вселенский или Всеправославный какой-нибудьс участием иерархов всех Церквей.

 Отправлено: 09.11.10 12:07. Заголовок: володимipъ пишет: 3..

володимipъ пишет:

цитата:

31 глава Стоглава это правило ,но не Вселенской ,а Поместной Русской Церкви.

Я вам пояснил почему я отношусь к двуперстию как к канону (31гл.Стоглава), я русский, а не грек или араб.

 Отправлено: 09.11.10 12:33. Заголовок: САП пишет: У меня ..

САП пишет:

цитата:

У меня когда башка болит, я Крестом знаменую больное место и в грех ето не вменяю.

А когда "башка не болит", можно осенять лишь чело крестным знамением против злых духов, например, как призывает это делать Кирилл Иерусалимский: "Итак, да не устыдимся Креста Христова, но хотя бы другой и утаивал его, ты открыто знаменуй им чело свое, чтобы злые духи, узнав Царское знамение, с трепетом далеко убегали от тебя."?
http://www.pagez.ru/lsn/0124.php<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.11.10 12:46. Заголовок: Законник пишет: мож..

Законник пишет:

цитата:

можно осенять лишь чело крестным знамением против злых духов

Если голова слабое место

А, что мешает освятить все чювства законоположенным образом, включая сердце и брюхо?

 Отправлено: 09.11.10 14:26. Заголовок: САП пишет: А, что м..

САП пишет:

цитата:

А, что мешает освятить все чювства законоположенным образом, включая сердце и брюхо?

Та что ты, это же у никонов обрядоверие.

 Отправлено: 09.11.10 14:43. Заголовок: САП пишет: А, что м..

САП пишет:

цитата:

А, что мешает освятить все чювства законоположенным образом, включая сердце и брюхо?

А что мешает признать, что Стоглав, узаконив современную форму крестного знамения, как апостольскую, погрешил против истины, так как форма крестного знамения святых отцов первых веков была иной?

 Отправлено: 09.11.10 14:55. Заголовок: Законник пишет: А ч..

Законник пишет:

цитата:

А что мешает признать, что Стоглав, узаконив современную форму крестного знамения, как апостольскую, погрешил против истины, так как форма крестного знамения святых отцов первых веков была иной?

Честно?

Ну, во первых, потому как если отцы дораскольной Церкви так в вере погрешали, то Истинной Веры уже и нет вовсе, что лжа.

А во вторых, двуперстие точно догмат Боговоплощения и Распятья воплощает, а единоперстие монофизитскую ересь утверждает, вот и выбирай...

 Отправлено: 09.11.10 15:22. Заголовок: САП пишет: Ну, во п..

САП пишет:

цитата:

Ну, во первых, потому как если отцы дораскольной Церкви так в вере погрешали, то Истинной Веры уже и нет вовсе, что лжа. А во вторых, двуперстие точно догмат Боговоплощения и Распятья воплощает, а единоперстие монофизитскую ересь утверждает, вот и выбирай...

А может быть святые отцы вселенских соборов, зная, что форма крестного знамения с веками изменялась, специально не стали категорически определять какую-либо одну ИСТИННУЮ форму?
Монофизитство в каком веке появилось? А до ереси монофизитства святые отцы одним перстом перекрещивали чело, не осознавая что делают, как писал Спектатор, так по вашему?
А почему РПЦ МП по тем же мотивам самоиндентификации (дабы отличаться от армен, например) не может изменить крестное знамение на троеперстие?

 Отправлено: 09.11.10 15:33. Заголовок: Законник пишет: А м..

Законник пишет:

цитата:

А может быть святые отцы вселенских соборов, зная, что форма крестного знамения с веками изменялась, специально не стали категорически определять какую-либо одну ИСТИННУЮ форму?

Потому и не говорили ничего, что никто ереси в форму крестного знамения не вкладывал, а как яковиты вложили, то анафеме отличное от двуперстия перстосложение и предали.

Законник пишет:

цитата:

А почему РПЦ МП по тем же мотивам самоиндентификации (дабы отличаться от армен, например) не может изменить крестное знамение на троеперстие?

Ето искажает догмат, распялась не Троица, а Сын.

 Отправлено: 09.11.10 15:33. Заголовок: Законник пишет: А п..

Законник пишет:

цитата:

А почему РПЦ МП по тем же мотивам самоиндентификации (дабы отличаться от армен, например) не может изменить крестное знамение на троеперстие?

дабы отличаться от армен приняли католическую ересь о троеперстии. Из огня да в полумья

 Отправлено: 10.11.10 13:47. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Понятно ,например,что если кто крестит в одно погружение,то нарушает канон,сие в правилах указано и несть крещения.А кто крестил единоперстно и совершал чудеса,тот,что же нарушил догмат?Но как же происходили чудеса?Если канон ,то другое дело.Канон двоеперстия был еще не установлен повсеместно Церковью и тогда есть какое-то объяснение.

«Единосущие», как форма исповедания Пресвятой Троицы, была соборно утверждена на Никейском соборе. Возможно ли обрести такую форму исповедывания в апостольских и раннеотеческих писаниях? Значит ли это, что возможно утверждать, что «единосущие» - это введение нового догмата, прежде не бывшего? Если же «единосущие» - есть по существу выражение древнего апостольского исповедания веры, то никакого нового «догмата» никейское исповедывание не вводило. Но, однако, после рецепции церкви, в такой форме утверждается всякое исповедывание Пресвятой Троицы. И символ веры как канон для всех. Значит ли это, что те кто не использовал сей формы исповедывания Пресвятой Троицы (напр. апостолы или ранние отцы) – прегрешали против сего соборного никейского догмата? Является ли «единосущие» в том числе и апостольским и Христовым (как от Него преданным) догматом православной веры? Если является, то значит и крестное знамение исповедания Распятого Христа в двух перстах является истинным апостольским и Христовым знамением. Догмат веры Христовой, он не новоуставляется на некоем соборе, но токмо уточняется против нововозникшего еретичества или подтверждается общецерковно, как истинное Предание святоцерковное. Такожде можете разуметь и о догмате «иконопочитания», как не о введении чего-то нового, но токмо утверждении (против хитросплетенного новоеретического разума) древнего апостольского и Христова Предания на 7 вс. соборе. И также всякие иные общецерковные соборные утверждения. Все же что пытается разрушить сии догматы веры апостольской и Христовой – анафематствуется.


«Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.].

«Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.).

«Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5].

«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].

«Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.].

«Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301].

"Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, иля превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.].

 Отправлено: 19.11.10 02:27. Заголовок: Ну что тут? Воюем по..

Ну что тут? Воюем потихоньку, господа перстоборцы?
А я вот повествование из жития с перстом припас. Не житие с перстом, конечно, а с упоминанием перста.
Память преподобного отца Маркияна, иже от Кира.
Не стал я из-за двух строчек вставлять целую страницу, а остальное - от начала и до конца. Пролог, 2 ноября.
Скрытый текст

Там такие слова: Святыи же перстомь вообрази крестное знамение.

 Отправлено: 19.11.10 07:47. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Память преподобного отца Маркияна, иже от Кира. ...Там такие слова: Святыи же перстомь вообрази крестное знамение.

А мы их уже обсудили!

 Отправлено: 19.11.10 12:50. Заголовок: Опоздал. :sm77: ..

Опоздал.