УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
До революции, повсеместно существовала традиция ношения на груди на красивом гайтане или цепи креста. Причем обычай етот был распространен весьма широко, от Украины, до Поморья, Печоры, в Забайкалье зафиксирован у семейских. Мужчины носили крест поверх одежды, женщины же, в некоторых регионах прятали под передник, оставляя с наружи цепочку(напр. в Усть-Цыльме) Вот некоторыя картинки:
интересный этнографический матриал, я тоже про такое читал где-то. Но это не более, чем простонародные некнижные традиции. Выгребать с молитвой дерьмо за коровой при переезде или кормить куриц с заслонки на Великий четверг - из той же оперы, от христиантва там - одна наружность. Все-ж таки крест надевать на гулянку - кощунство, жена пляшущая - подруга диавола. Когда супруги честно сходятся, и то повелено крест тельный снимать, а пляшущей девке, которая, по Златоустому, блудит со многими, на нее смотрящими, так и подавно.
Вот еще из "Народного костюма Русского Севера": Костюм невесты из деревни Ваймуши, снимок 20-х гг.: А вот по заказу, женский костюм, теже места: Посад Ненокса две девушки и женщина:
В начале темы, я писал про южно-русскую традицию ношения Креста на бисерном гайтане, вот картинки: Орловская губерния, Севский уезд,деревня Логаревка 1904г. Здесь крест с распятьем никониянскаго образца: Воронежская губерния, 1908г.: Тульская губерния, конец XIX века: Рязанская губерния, конец XIX в.: Тульская губерния, Новосильский уезд, село Паньково : Воронежская губерния, 1910г. : Тульская губерния, Новосильский уезд, село Вышняя Залегощь 1902г., девушки в праздничных костюмах:
А вот Архангельская губерния, крестов здесь нет, но думаю небезынтересно посмотреть на типажи: Летний берег, посад Луда, 1910г.: Архангельская губерния, Архангельский уезд: Там же, 1867 г.: Фотографии из книги: "Русский традиционный укостюм", Н. Сосниной и И. Шангиной, рецензент - кандидат исторических наук Л. Лаврентьева. СПБ Искусство 2006.
А вот еще из книги Шангиной: Цепь- нагрудное металлическое как женское, так и мужское украшение. Цепи получили большое распространение в народном костюме с древнейших времен. Они делались как из драгоценных так и из простых металлов и украшались сканью, зернью, эмалью. Цепи использовались в виде самостоятельных украшений и в качестве цепочек для подвешивания крестов, образков. В русском ювелирном искусстве различа¬лось несколько разновидностей этого типа украшений. Одну из них представляли кольчатые, или кольчужные, цепи, отличавшиеся массивностью и некоторой грубоватостью исполнения. Они были преимущественно мужскими украшениями. Основным элементом в кольчатых цепях являлись
Отправлено: 19.01.10 20:55. Заголовок: Вот, нашёл интересну..
Вот, нашёл интересную цитату. [реклама вместо картинки]"Цепь с крестом (фото 4) — особое украшение. Называли ее цепь "колетцатая", так как ширину ее составляли несколько скреп¬ленных между собой маленьких колечек — от двух до пяти. "Двухколетчатые" — узкие, "пятиколетчатые" — широкие, они и стоили дороже, особенно если цепь была серебряная. Различие в этих украшениях тоже говорило о достатке семей. На цепь подвешивался крест, массивный, медный либо серебряный, или из простого металла. Одновременно носили от одной до трех цепей с крестами. Если надевали три креста, то один располагался по центру, а два других — по краям. П. С. Ефименко пишет: "...к шейным украшениям относим: кресты, они бывают деревянные (кипарисные), медные и серебряные массивные, висят на шеях... на серебряной широкой цепочке"'9. Цепи были настолько длинными, что кресты находились почти у пояса. Как свидетельствуют ис¬точники, носили на Пинеге и цепи без креста, либо крест прятали под сарафан. По всей видимости, это связано с антирелигиозной пропагандой в советский период, что подтверждают и некоторые помнящие старину пинежанки."(Л. Ф. КИСЛУХА "ДЕВИЧИЙ ПРАЗДНИЧНЫЙ КОСТЮМ повязочницы НА ПИНЕЖЬЕ КОНЦА XIX — НАЧАЛА XX ВЕКА")
Лично от себя добавлю, что в принципе употребление креста в качестве украшения не предосудительно само по себе. Крест, по-разному стилизованный, употребляется в качестве украшения многих священных предметов, часто крестами украшаются священнические одежды (имею в виду орнамент из крестов, а не просто кресты в положенных местах на патрахели или фелони), есть кресты на папахах и кубанках... Если в этом украшении выражается преданность человека Христу, то это украшение только на пользу. Кстати, именно поэтому оно и употребляется для обрамления груди (персей -- наперсный крест), где сердце наше, и главы (на кубанках, например), где наш разум. Да владычествует Господь Исус над сердцем и разумом. Для християнина куда радостнее украсить свой костюм не языческими мотивами из солнц, радуниц, трав, деревьев или животных, а Крестом Господа и Спаса. Другое дело, если крест употребляется чисто для стилистики, без смысла. Украшение ради украшения. В этом случае и само украшательство бесполезно и пошло, и часто бывают откровенные кощунства. В данном случае без разницы, с каким крестом на сиськах сфотографируется полуголая тётка: с нательным или наперсным, с православным или латинским -- всё одно, кощунство.
Красивы и разнообразны народные традиции на Руси, да не все наши , християнские. Какие то из них остатки языческих верований, какие то басурманами навеяны, какие то латинами притащены,
Русскаго народа нет: одни финно-угорской кровью загрязнены, другие татарской, третьи под Литвой были, мордва, чуваши , зыряне , чудь.... Вы сами-то видете логическое завершение Ваших выводов? Вам с vinarevi55 срочно надо создавать свой народ, в парралель с упованием, не загрязненные ересями и инородцами. Только все таки название себе другое придумайте, а то ведь спутают Вас не дай Бог с кем нибудь :) И не тратьте время попусту, а то к концу света не успеете!
Сообщение: 226
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Отправлено: 19.01.10 21:06. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..
Михаил Родин пишет:
цитата:
Другое дело, если крест употребляется чисто для стилистики, без смысла. Украшение ради украшения. В этом случае и само украшательство бесполезно и пошло, и часто бывают откровенные кощунства. В данном случае без разницы, с каким крестом на сиськах сфотографируется полуголая тётка: с нательным или наперсным, с православным или латинским -- всё одно, кощунство.
Спаси Христос за хорошую статью! Касательно приведенных Вами выводов, полностью согласен. От себя добавлю, что как некий перегиб в угоду чистой эстетике можно рассматривать, традицию ношения 2-х и более крестов, о чем я писал выше. По сути через ето смысл Креста несколько нивелируется, но я думаю, что на той же Пинеге ето уже позднее явление, сродни с тем, когда в последние предреволюционные годы уходила старинная геометрическая вышивка, забывалось значение отдельных орнаментов, а на смену приходили цветочки срисованные с мыльных оберток.
От себя добавлю, что как некий перегиб в угоду чистой эстетике можно рассматривать, традицию ношения 2-х и более крестов, о чем я писал выше. По сути через ето смысл Креста несколько нивелируется
Ну да. Интересно и то, что наперсный крест (весь из злата, в каменьях!!!) был неотъемлемым элементом царского наряда. Некоторые здешние враги украшений, интересно, станут возмущаться таким "кощунством"?
интересный этнографический матриал, я тоже про такое читал где-то. Но это не более, чем простонародные некнижные традиции. Выгребать с молитвой дерьмо за коровой при переезде или кормить куриц с заслонки на Великий четверг - из той же оперы, от христиантва там - одна наружность. Все-ж таки крест надевать на гулянку - кощунство, жена пляшущая - подруга диавола. Когда супруги честно сходятся, и то повелено крест тельный снимать, а пляшущей девке, которая, по Златоустому, блудит со многими, на нее смотрящими, так и подавно.
Однако етой традиции держатся и Ваши одноверцы. В Усть-Цыльме например. К тому же надо отметить, что во время соблюдения етих простонародных традиций, вера была крепка, чего не скажешь про времена нынешния... Да и где Вы прочли про пляски? Я про них ничего не писал, да и не было такой традиции в староверческих селах Пинеги, Мезени и Печоры. На гуляньях все ходили чинно, максимум, хороводы водили. И по поводу снятия тельника во время соития с женой, полностью согласен с Вами, сам сего придерживаюсь, токмо к теме нашего разглагольствования сие не относится.
Отправлено: 20.01.10 14:40. Заголовок: Христианство всегда ..
Христианство всегда поглощало культурные особенности обращающихся к Христу народов. Поэтому, думаю, естественно, что у славянских и финно-угорских племён, которые украшают свой наряд ЖИЗНЕННО ВАЖНЫМИ, часто магическими, символами, при переходе в христианство так прижилась традиция украшать одежду крестами -- самым жизненным символом. Христос -- Живот наш.
А про снятие тельников при супружеской жизни -- это, кажется, есть только местами у беспоповцев. По-моему, никаких святоотеческих правил на этот счёт нет. Насколько я знаю, тельник не поганится ни в бане, ни на честном супружеском ложе, ни при грязных работах. А если я снимаю крест, который выражает мою преданность Спасу и отгоняет бесов, то становлюсь как нехристь. "Крест -- бесом язва", и тем более его нельзя снимать в то время, когда могут одолеть греховные страсти.
Сообщение: 6931
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 20.01.10 15:08. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..
Михаил Родин пишет:
цитата:
А про снятие тельников при супружеской жизни -- это, кажется, есть только местами у беспоповцев. По-моему, никаких святоотеческих правил на этот счёт нет. Насколько я знаю, тельник не поганится ни в бане, ни на честном супружеском ложе
Тут та же логика, что нельзя сразу после совокупления прикасаться к святыни. Ну, и чтоб с креста вода не лилась в поганую воду.
Отправлено: 20.01.10 15:33. Заголовок: САП пишет: Тут та ж..
САП пишет:
цитата:
Тут та же логика
Правил, как я сказал, насчёт тельника нет. Его же не снимают, когда ходят до ветру, что делают, например, с мантией иноки. Так что логики здесь мало. А то получится "бодание логиками". С одной стороны -- стекание воды, а с другой -- ограждение от бесов. Лучше не столько на логику, сколько на правила опираться. И ещё стоит просто признать как факт, что в отдельных беспоповских согласиях есть традиция снимать в бане тельник, а в большинстве других согласий есть традиция не снимать. То же -- с супружеским ложем. И не стоит опровергать одну традицию другой. Несостоятельность традиции можно обосновать только однозначным запрещением от святоотеческих правил.
Отправлено: 20.01.10 15:40. Заголовок: САП Мне одна христия..
САП Мне одна християнка рассказывала, как нечаянно в ванной с одеждой сняла нательный крест, а когда купалась, её как будто душить стали и ужас обуял. Почувствовав рукой, что на груди нет креста, она ещё больше испугалась и начала его искать. В себя пришла только тогда, когда его снова с молитвой надела. Думаю, сторонники снимания креста тоже могут привести "страшные истории из жизни", поэтому, по-моему, лучше ни на опыт и ни на логику не опираться безоглядно. Но только на правила. Святые отцы, они умнее нас были.
Сообщение: 6934
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 20.01.10 16:26. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..
Михаил Родин пишет:
цитата:
Правил, как я сказал, насчёт тельника нет...И ещё стоит просто признать как факт, что в отдельных беспоповских согласиях есть традиция снимать в бане тельник, а в большинстве других согласий есть традиция не снимать. То же -- с супружеским ложем. И не стоит опровергать одну традицию другой. Несостоятельность традиции можно обосновать только однозначным запрещением от святоотеческих правил.
ну, во-первых, ее держатся не только они, а во-вторых, некоторые мои единоверцы (и не только они), напимер, носят булавку от сглаза. И это ровным счетом не говорит об их христианстве. Кстати, некоторые говорят, что нельзя руку при крестном знамении опускать ниже пояса - а тут аж гантайн с крестом заправляют в пояс Вот вы и скажите, какая из этих традиций "более христианская". Игорь_Яров пишет:
цитата:
К тому же надо отметить, что во время соблюдения етих простонародных традиций, вера была крепка, чего не скажешь про времена нынешния
согласен. Но крепка была вера не только в Бога, но и в "чох, полет птиц, ворожбу" и т. д., за что положена епитимья в потребнике. Крест как "оберег" - несомненное кощунство, так же, как и нашептывание "Отче наш" на воду, по Златоустому, "аще и святых будут призывание, аще и знамение креста явственне будет являтися, подобает нам сицевых бегати". Игорь_Яров пишет:
цитата:
На гуляньях все ходили чинно, максимум, хороводы водили
это идеализация, плясали еще как, знаю не по наслышке. Да и хоровод, имевший в языческие времена ритуальный смысл, тоже не такая уж невинная забава. Думаю, что традиция эта был не из лучших, да и отмерла давно, и истинный смысл ее (крест как оберег-уркашение, не больше) отошел в прошлое. Теперь бери ее и заполняй новым смыслом, скажем, исповедыванием Христа. Только это уже будет совсем другая традиция
Сообщение: 239
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Отправлено: 20.01.10 17:53. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..
Михаил Родин пишет:
цитата:
Так что логики здесь мало. А то получится "бодание логиками". С одной стороны -- стекание воды, а с другой -- ограждение от бесов. Лучше не столько на логику, сколько на правила опираться.
Логика здесь как и в других случаях простая, некие сложившиеся представления конкретнаго сообщества. Св. отцами ето действительно никак не регламентированно, поетому, думаю держаться или не держаться етого на произволении каждого. Я же снимать крест, перед баней скажем, был приучен в детстве бабушкой. Вот и держусь сего... Среди безпоповцев сей обычай действительно распространен в большей степени.
это идеализация, плясали еще как, знаю не по наслышке.
Смотря где. А Вы откуда будете?
Косолапый пишет:
цитата:
Да и хоровод, имевший в языческие времена ритуальный смысл, тоже не такая уж невинная забава.
Совершенно верно, смысл языческий, также как у русских вышивок на рубахах и рушниках! А теперь внимание : Косолапый пишет:
цитата:
Теперь бери ее и заполняй новым смыслом, скажем, исповедыванием Христа.
Вот етим и следует заниматься! Хотя в случае с крестами, не соглашусь что превалировала обережная функция, ето еще доказать надо. А обычай етот был весьма широко распространен, из чего уже можно заподозрить, что семантика его варьировалась. Косолапый пишет:
цитата:
Кстати, некоторые говорят, что нельзя руку при крестном знамении опускать ниже пояса - а тут аж гантайн с крестом заправляют в пояс Вот вы и скажите, какая из этих традиций "более христианская".
Косолапый! Бабы и мужики пояс по разному подвязывали! Почитайте хоть у Аввакума, с кем он никониянского попа сравнивает... Мужики на чреслах, бабы под грудями.
Кстати на одном из федосеевских соборах повязывать женщинам на сарафанах пояса было запрещено.
Верно! Традиция везде была разной. Угличский собор например, запретил носить "всяку пестрядь", а на Пинеге филипповцы носили, мужики - пестрядные рубахи, жонки - сарафаны "пестрядинники". Про Усть-Цыльму я уж молчу, хотя там, если я не ошибаюсь, всегда придерживались Выга.
Отправлено: 20.01.10 19:51. Заголовок: САП пишет: Матфей П..
САП пишет:
цитата:
Матфей Правильник хоть и извиняет брачное соитие покровительством законом, тем не менее указывает
Тут, как и во многих других вопросах, многое зависит от угла зрения. Не помню, кто точно, то ли Кири Иеросалимский, то ли Иоанн Златоустый, писал, что и в похоти есть положительная сторона, потому что она производит зачатие новой жизни. Кто-то смотрит с негативного угла и говорит: "В браке соитие, конечно, допускается, но...", а другой из Отцов смотрит с положительного угла и говорит: "В браке, конечно бывает похоть, но...". А вообще законное брачное сожитие само по себе не плохо, как не плохо поедание пищи или сон. Извращение или невоздержание греховны (о чём говорят все чины исповеди). Вот с едой. Есть не грешно. Обжираться или есть мясо в пост грешно. Но воздерживаться от еды зело полезно для души. Спать не грешно. Но спать целыми днями -- грех. А святые некоторые не спали десятилетиями. Так и с браком. Жить с женой не грешно. Извращаться и не воздерживаться -- грех. Но многие святые сохранили полное девство. Вот интересно, те, кто считает, что неснятие тельника при совокуплении с женой означает осквернение святыни, они когда после соития его снова надевают: сразу или через сутки?
Aleko пишет:
цитата:
Раньше были даже особые банные кресты - деревянные.
Интересно! Это с каким-то духовным смыслом или чисто практически, чтобы металл в бане не обжигал?
Скажите тогда колиже скверна сходит, ну через сколько после извержения муж достоин прикоснуться святыни?
Через день. При етом нужно омыться, из древнего опросника:
Или был со женою, а забыся умыть? – пост 3 дни.
Соф.839,. л.195об.-197. (середина XVIв.) «Исповедь в России в XIV-XIXвв.» Корогодина М.В.
А вот из жития инока Епифания:
И бе со старцем в келии живяше бес зело лют, много бо старцу пакости творяше во сне и на яве. Негогда бо той старец Кирило изыде ис тоя пустыни во Александров монастырь духовныя ради потребы ко отцем духовным и приказал свою пустыню назирати отцу своему родному Ипатию и зятю своему Ивану, в деревне живущим, 12 верст от его пустыни. "А в келию мою, - рече, - не ходите", - оберегая их старец от беса, сице рек.
Зять же его Иван соблудил со женою своею и, не обмывся, взем соседа своего, именем Ивана же, о сем сказа нам жена его последи, и идяше пустыни дозрети. И не послушаша старцева наказания, внидоша в келию его и возлегоша спать. Бес же Ивана поганаго до смерти удавил, и власы долъгия кудрявыя со главы содрал, и надул его, яко бочку великую, а другаго Ивана вынес ис кельи в сени и выломил ему руку.
И той Иван живой спал в кельи в сенех день да нощь. И как наполняшеся сутки, он же пробудилъся, яко пьян, и, рукою своею не владея, приполъзе ко Ивану удавленому, хотяше бо его разбудити, и узре его удавлена, отекша, надута, и ужасеся зело, едва ис келии исползе на брюхе и на коленах. И кое-как приползе во другую во странноприимную келью и тут полсуток со умом собирался. И по сем сволокся в карбас и пустился на низ по реке.
И принесе его вода в деревню ко Ипатию, тестю Ивана удавленаго. Он же взем людей, и иде в пустыню и в келью старцеву, и взяша зятя своего, и понесоша. И треснула кожа на Иване удавленом, бе бо надул его бес крепко и туго зело, и истече крови много в келье. Они же ужем5 связаша ему брюхо, и на древе несоша его в карбас, яко бочку, и везе на погост, и в яму в четыре доски положиша, тако и погребоша.
Сия ми вся поведа старец Кирило, и Иван безрукой, и Иван Лукин, которой тово удавленово носил и погребал.
Отправлено: 20.01.10 20:21. Заголовок: Да про запрет прикос..
Да про запрет прикосновения к святыне в день совокупления в законном браке известно. Меня вот что интересно. Те, кто приравнивает ношение тельника к прикосновению к святыне, через какой срок после соития надевают крест? Тоже через день? Или как?
Сообщение: 251
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Отправлено: 20.01.10 20:38. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..
Михаил Родин пишет:
цитата:
Тоже через день? Или как?
Я после того, как помоюсь :) А вообще все индивидуально, ты же понимаешь, что ето не общеобдержная традиция. А по поводу сношений с женой перед воскресной службой, помнишь, у Алеппского? Когда он описывал, как перед тем как войти в церковь, над приходящими поп читал молитву от скверны. Безпоповцы начал за замирщение кладут. У нас увы, нет ни того ни другого...
Отправлено: 20.01.10 21:12. Заголовок: Игорь_Яров Под воскр..
Игорь_Яров Под воскресенье, под среду и пяток известно. После сношения вообще нельзя в церковь, по-моему. Там не до начала... Св. Ап. Павел писал, кажется в Коринф, что есть разные братия: одни едят всё (как Божие творение), другие едят только овощи. Вот они их призывает не укорять друг друга. Кто не ест, для Господа не ест. Кто есть, для Господа ест и благодарит. Если кто снимает тельник, для Господа снимает, если кто не снимает -- для Господа не снимает. Примерно так. То же самое с наперсными крестами. Кто не хочет носить, чтобы не делать из Креста всего лишь украшение, -- хорошо, пусть не носят. Если кто ради славы Христовой станет носить его -- Слава Богу! Я вот что думаю. Если сейчас найдётся хороший мастер, который наладит массовое и КАЧЕСТВЕННОЕ производство таких крестов, то, может, християне станут их носить... Я лично охотно купил бы в подарок жене и сестре. Пусть носят, чтобы люди видели, что они Христовы. Вот мастеров только не осталось.
Сообщение: 254
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Отправлено: 20.01.10 21:26. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..
Михаил Родин пишет:
цитата:
Под воскресенье, под среду и пяток известно. После сношения вообще нельзя в церковь, по-моему. Там не до начала... Св. Ап. Павел писал, кажется в Коринф, что есть разные братия: одни едят всё (как Божие творение), другие едят только овощи. Вот они их призывает не укорять друг друга. Кто не ест, для Господа не ест. Кто есть, для Господа ест и благодарит. Если кто снимает тельник, для Господа снимает, если кто не снимает -- для Господа не снимает. Примерно так. То же самое с наперсными крестами. Кто не хочет носить, чтобы не делать из Креста всего лишь украшение, -- хорошо, пусть не носят. Если кто ради славы Христовой станет носить его -- Слава Богу! Я вот что думаю. Если сейчас найдётся хороший мастер, который наладит массовое и КАЧЕСТВЕННОЕ производство таких крестов, то, может, християне станут их носить... Я лично охотно купил бы в подарок жене и сестре. Пусть носят, чтобы люди видели, что они Христовы. Вот мастеров только не осталось.
Полностью с тобой согласен! Увы, терпение и любовь к ближнему, в наше время явления редкие. У нас если и дружат, то против кого-то. Касательно сношений перед службой, конечно нельзя. Но грех сладок, а человек падок, как известно. Поетому, чтоб не лишать согрешивших соборной молитвы, над ними читалась специальная очистительная молитва( в старых текстах "оцестетельная"). По поводу крестов, в принципе сейчас такие льют, есть разнаго качества, сложность только в гравировке, и в шариках, их раньше припаивали. Самый дефецит - цепь. Сейчас, увы, такие никто не делает, у нас и попы с архиереями софринскии используют... У меня есть несколько старинных с цепями. Иногда надеваю.
Сообщение: 257
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Отправлено: 20.01.10 21:42. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..
Михаил Родин пишет:
цитата:
Вот сколько снисхождения проявляет Бог к слабым и согрешающим, поразительно!
Да, в отличие от некоторых наших благочестивых собеседников, Господь милостив и долготерпелив.
Михаил Родин пишет:
цитата:
Но, наверное, не массово. И не особо они доступны для нас, провинциалов.Игорь_Яров пишет:
Ты знаешь, как ни странно, относительно массово, вот например мастерская "Калежа", где Рогожка литье(самое дешевое) заказывает:Калежа. Правда, здесь латунь на фотографии, но я думаю, можно и серебряные заказать, или посеребрить такие, раньше часто так делали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот вы и скажите, какая из этих традиций "более христианская". 
- участник сейчас на форуме