Отправлено: 16.01.10 15:50. Заголовок: Ношение мирянами наперсных крестов.

До революции, повсеместно существовала традиция ношения на груди на красивом гайтане или цепи креста. Причем обычай етот был распространен весьма широко, от Украины, до Поморья, Печоры, в Забайкалье зафиксирован у семейских. Мужчины носили крест поверх одежды, женщины же, в некоторых регионах прятали под передник, оставляя с наружи цепочку(напр. в Усть-Цыльме)
Вот некоторыя картинки:

 Отправлено: 16.01.10 16:07. Заголовок: Ношение мирянами наперсных крестов.

Из известных личностей: олонецкий поэт Н.А.Клюев

 Отправлено: 16.01.10 16:16. Заголовок: Ношение мирянами наперсных крестов.

Еще:


предположительно ярославское литье,
кстати, тоже Усть-Цыльма

 Отправлено: 16.01.10 16:23. Заголовок: Ношение мирянами наперсных крестов.

Усть-Цыльма:

 Отправлено: 16.01.10 18:17. Заголовок: Но тем не менее, он ..

Но тем не менее, он тоже без Распятья.

 Отправлено: 16.01.10 18:28. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Но тем не менее, он тоже без Распятья.

Совершенно верно! С распятьем, наподобие современных никониянских тельников, носили на Украине и в южных губерниях, хотя и там тоже оставались и вполне староверския кресты.
Вообще же, с распятием как правило были все энколпионы, хотя речь сейчас не о них. Тем более, что особенности их ношения доподлинно не известны. Здесь же, времена не столь отдаленные. На Пинеге лично говорил с женщинами, чьи матери еще надевали ети кресты на гулянья. Там кстати за передник их не подтыкали, а количество оных у невесты говорило о состоятельности семьи. Иногда, шли как никониянский архиерей, с двумя-тремя крестами на груди.

 Отправлено: 16.01.10 18:49. Заголовок: Ношение мирянами наперсных крестов

Вот, кстати Вел. Устюг, конец XVII в.,из собрания музея Андрея Рублева:
А ето - Каргопольский уезд, нач. XVIII века:

 Отправлено: 16.01.10 19:22. Заголовок: Ношение мирянами наперсных крестов

 Отправлено: 17.01.10 02:20. Заголовок: Такие Кресты, только..

Такие Кресты, только может чуть меньше размером и сейчас некоторые носят (но не поверх), у моей супруги такой.

А вот то, что носили на красивых цепях да еще и поверх одежды впервые узнал. Очень интересно.

 Отправлено: 17.01.10 02:23. Заголовок: Aleko пишет: А вот ..

Aleko пишет:

цитата:

А вот то, что носили на красивых цепях да еще и поверх одежды впервые узнал.

Да, поскольку сейчас ета традиция умерла...

 Отправлено: 17.01.10 06:11. Заголовок: Aleko пишет: А вот ..

Aleko пишет:

цитата:

А вот то, что носили на красивых цепях да еще и поверх одежды впервые узнал. Очень интересно.

Есть довольно много литературы, но увы, отсканировать нечем, поетому, все что хотелось бы, в теме не удалось поместить, как будет возможность, выложю.

 Отправлено: 17.01.10 06:14. Заголовок: Ношение мирянами наперсных крестов

Кое что по етому поводу:
Собрание православных крестов Российского Этнографического музея формировалось с 1903 г. и до наших дней. Примерно половину крестов составляют серебряные, а остальные изготовлены из медных, оловянистых сплавов. В собрании Музея преобладает категория крестов, наиболее востребованная за пределами храмовой службы, - нагрудные: тельники и наперсные кресты, носимые поверх одежды в составе нарядного костюма. Кроме того, имеется и категория киотных крестов, важная для религиозной традиции в среде русских старообрядцев.

Собрание охватывает все исторические периоды развития крестечного дела, отображая характерные для них композиционные стили: энколпионы XIII-XV вв.; производные от них монолитные, с развитой иконографией, кресты XIV-XVI вв.; специфически русские, весьма разнообразные по своей форме и семиотическим художественным средствам нагрудные кресты XVII-XVIII вв.; лаконичные по форме и выразительным средствам кресты XIX в.; наконец, традиционные по форме, но наделенные близким к иконописи замыслом авторские кресты рубежа XX-XXI вв., созданные талантливым петербургским мастером Ю. А. Федоровым. В целом собрание нагрудных крестов зримо воссоздает определяющие направления в развитии православного художественного мышления, реализующего в композиции креста - индивидуальной святыни - его главные функции и символы: уподобление его библейскому древу жизни, а также солнцу христианского учения. Представлены многие центры, в которых собрание киотных крестов позволяет охарактеризовать особенности православного восприятия, свойственные старообрядчеству.

Директор РЭМ
В.М.Грусман



"Крест - святыня драгоценная".
По материалам выставки православных крестов



Для людей, исповедующих православие, носимый на груди крест - личная святыня, способ постоянной связи с другими верующими и Богом, знак устремления к духовной и эстетической цельности. Крест символизирует подвиг Христа и Его Воскресение. Выставка из собраний Российского этнографического музея посвящена исторической символике, а также типологии, формам бытования нагрудных крестов у православных мирян России, в различных этнокультурных традициях.

В первом разделе выставки прослежены этапы развития крестечного дела с ХII-ХIII в. по XIX в. Здесь же, на материале изделий русских мастеров XVII-XVIII вв., представлены основные типы православной художественной реализации двух общехристианских идей: Крест Христов подобен библейскому Древу жизни и символизирует свет христианского учения, Апостольскую церковь.

Тельники и более крупные кресты, носимые поверх одежды, получили широкое распространение уже с первых веков крещения Руси. В ХII-ХIII вв. преобладающим типом нагрудного креста были энколпионы - двустворчатые кресты-мощевики. Разнообразны формы четырехконечных киевских энколпионов: с округлыми, трапециевидными концами; со средокрестием, образованным дугами или уподобленным квадрату, ромбу. Иконографическая композиция обычно объединяла створы: на лицевой стороне помещалось изображение Распятия (без показа Голгофского креста), на оборотной - Богородицы, святых. В это же время появляются энколпионы с изображением русских святых, князей Бориса и Глеба.

В XV-XVI вв. наряду с энколпионами весьма распространены производные от них кресты - повторяющие их форму (квадрифолий и др.), но монолитные и с более подробным изображением обстоятельств Распятия и более широким представлением святых. На верхнем конце креста нередко воспроизводился один из ключевых христианских сюжетов - Спас Нерукотворный, Престол Уготованный и др. На кресте появляются надписи: ЦРЬ СЛВЫ ("Царь славы") и NИK ("Ника", т.е. слава, победа).

XVII-XVIII вв. - время расцвета русской крестечной традиции, опиравшейся не только на усвоение византийских и древнерусских образцов. В России тогда уже существовали различные центры изготовления серебряных, меднолитых крестов - в Москве, Твери, Великом Новгороде, Ярославле, Вологде, Великом Устюге и др.

Определяющие факторы в разработке новых типов крестов - развитие религиозно-художественного мышления на Руси при создании храмовых крестов (купольных, фасадных), а также появление различных самобытных вариантов сочетания формы, иконографии и орнаментики, способов пластического, цветового выражения: символики библейского Древа жизни и света христианского учения.

Так, начиная с XV-XVI вв. на русских нагрудных крестах, в отличие католических, Распятие могло замещаться изображением восьмиконечного Голгофского креста (непременно с косой планкой - подножием Распятого). Эта композиция, ставшая весьма распространенной с XVII в., расширила знаковые возможности пластики: изображенный на поверхности восьмиконечный крест, в единстве с копием и тростью, черепом Адама - это Крест Христов; а четырехконечный крест-изделие означал конфессиональную принадлежность его владельца. Более подробная информация о распятии - еще одно отличие русских крестов от западноевропейских. Кроме IНЦИ (соответственно упомянутому в Евангелии "Иисус Назорей Царь Иудейский"), на кресте непременно имелись надписи о Распятом: IС ХС // СНЪ БЖIИ ("Иисус Христос Сын Божий").

В добавление к прежним прославляющим надписям, находившимся на вертикальной планке, ниже рук Распятого, на горизонтальной планке креста-изделия помещался текст: КРЕСТУ ТВОЕМУ ПОКЛАНЯЕМСЯ ВЛАДЫКО И ВОСКРЕСЕНИЕ ТВОЕ СЛАВИМ. Идея победы над смертью и возможности воскрешения благодаря подвигу Христа передавалась надписью около черепа Адама: М. Л. Р. Б. ("Место лобное рай бысть").

Символика живоносного Древа жизни находила выражение в особенной форме концов креста - в виде округлого, овального лепестка, или бутонообразного, или трилистника. Кроме того, благодаря изображению идущих снизу вверх растительных побегов, обрамлению креста по периметру завитками, листьями, помещению растительных элементов в углы средокрестия и, наконец, благодаря эмалированию (обычно голубым, синим, зеленым, желтым цветом) и помещению каст с драгоценными камнями на лицевой стороне креста.

Второе общехристианское символическое значение передавалось лучами, идущими из средокрестия креста - по одному, проходящему по биссектрисе этого угла, или, чаще, по три луча из каждого угла, и тогда общее их количество символизировало двенадцать апостолов, учеников Христа.

На оборотной стороне креста обычно помещался текст одной из двух молитв, прославляющего характера: "ДА ВОСКРЕСНЕТ БОГ И РАЗЫДУТСЯ ВРАЗИ ЕГО И ДА БЕЖАТ ОТ ЛИЦА ЕГО НЕНАВИДЯЩИ ЕГО И ЯКО ИСЧЕЗАЕТ ДЫМ ДА ИСЧЕЗНУТ И ЯКО ИСЧЕЗАЕТ ВОСК ОТ ЛИЦА ОГНЯ ДА ПОГИБНУТ БЕСЫ ОТ ЛИЦА ЛЮБЯЩИХ БОГА НАШЕГО" или "КРЕСТ - ХРАНИТЕЛЬ ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ КРЕСТ КРАСОТА ЦЕРКОВНАЯ КРЕСТ ЦАРЕМ ДЕРЖАВА КРЕСТ БЕСОМ ЯЗВА". Молитва усиливала обережную функцию носимого на груди креста.

Нагрудные кресты, появившиеся в XIX в., имели более простую форму, нередко без обрамления по периметру и без декора во внешних углах средокрестия. Вместе с тем им присуща более подробная иконография страстей Христовых: на оборотной стороне могли помещать изображения молотка и гвоздей, лестницы и др.

В конце XX - начале XXI в. в связи с возрастанием религиозности усиливается потребность в ношении креста и вновь появляются крестечные композиции, в основном повторяющие типы XVII-XVIII вв. К числу мастеров, развивающих русскую православную традицию, принадлежит петербургский ювелир Ю.А. Федоров. Используя традиционные формы нагрудных крестов, мастер расширяет круг представляемых на них христианских иконописных сюжетов, что усиливает сопричастность верующего, владельца, креста с историей православия и Церковью.

Во втором разделе выставки охарактеризовано своеобразие типов нагрудных крестов у других православных народов, входивших в состав российского государства в XIX- начале XX вв. Впервые широко представлены способы ношения креста в составе праздничного костюма, когда ярко проявлены те функции, которые присущи бытованию креста в народной среде: в качестве необходимого элемента в создании цельного эстетического облика и оберега.

В среде русского населения в конце XVI- XVIII в. крест носили на массивной цепи, звенья которой имели форму кружков, заполненных завитками, или S-образных элементов и составлялись в два-три и более ряда. С конца XVIII в. серебряные, бронзовые цепи нередко состояли из рядов строенных, счетверенных восьмерок. В XIX в. у крестьян нагрудный крест - деталь женского праздничного костюма носили на "гайтане" - широкой бисерной цепи или тканой тесьме, кумачовой полосе, украшенной бисером и дополненной по обе стороны от креста бусинами из янтаря (которому приписывали обережную силу), цветного стекла, пасты.

Украинские кресты, изготовлявшиеся в XVII- XIX вв. на территории Воронежской, Харьковской губ., а также в Галиции (ныне западная Украина), характеризуются своеобразной проработкой раннесредневековых художественных традиций. Распространены были кресты, все полупланки которых расширялись от средокрестия и имели трапециевидную форму, а также прямоконечные кресты с треугольниками, ромбами и / или перекрестиями на всех концах. На поверхности обычно изображалось распятие (без Голгофского креста), надписи нередко отсутствовали.

Два общехристианских символа, связываемых с Крестом Христовым, передавались элементами, помещаемыми в углы средокрестия и извне у концов, при этом луч и двойной завиток нередко соприсутствовали и даже дополнялись перекрестием. На концах гуцульских крестов нередко изображались восьмиконечные звезды и концентрические круги - деталь раннесредневекового крестечного декора. Кресты отливались из бронзы, латуни, реже из серебра. Их носили на витых металлических цепочках, трехгранных в сечении, или на кожаной тесемке, декорированной латунными бляшками. У гуцулов распространено было женское шейное украшение згарда состоящая из нескольких, от трех до двенадцати и более крестов, подвешенных на цепочке и разделенных пружинками, трубочками.

Грузинские мастера в XVIII- XIX вв. отливали кресты из серебра, реже из золота. Нередко встречались равноконечные кресты с расширением всех полупланок. Характерная особенность иконографии - изображение святого Георгия, признаваемого покровителем грузинского народа. Кресты, носимые в составе нарядного костюма, декорировались драгоценными камнями, а также, что характерно для византийского искусства, металлическими подвесками в форме лепестков, бубенчиков. Нагрудное украшение могло включать в себя и несколько крестов, закрепленных на серебряной цепи.

У православных эстонцев-сету (проживавших на территории Псковской губ.) широко бытовали серебряные кресты, изготовленные русскими мастерами. Вплоть до середины XIX в. у молодых женщин-сету существовал оригинальный способ включения креста в состав праздничного костюма: множество крестов подвешивали на массивную серебряную цепь, и при ходьбе они звенели, выполняя обережную функцию. Позднее в нагрудное украшение входили не более двух крестов.

У народов Поволжья - мордвы, марийцев, крещеных татар и чувашей - серебряные или медные кресты русской работы входили в состав нагрудных, шейных украшений. Крест (реже несколько крестов) помещался, как и у русского населения, на бисерный гайтан, с дополнением серебряных монет, либо бисерную застежку на рубахе, либо на ожерелье из раковин каури.

У народов Восточной Сибири - якутов, эвенков, эвенов - наряду с крестами русской работы, привезенными из европейской части страны, бытовали и отлитые по их образцу, из серебра или сплавов цветных металлов, якутские кресты. Традиционные крестечные формы дополнялись гравированными изображениями Голгофского креста (без показа Распятия) и черепа Адама, краткими надписями. Крест носили на металлической цепочке поверх одежды; у эвенков иногда закрепляли сразу несколько крестов на меховой нагрудник, создавая тем самым единое украшение.

Будучи в первую очередь индивидуальной святыней, православный крест и прежде и в настоящее время служит объединению христиан, принадлежащих разным этнокультурным традициям. Выставка демонстрирует исторически сложившиеся формы соединения символики креста и эстетики народного быта.

 Отправлено: 17.01.10 09:48. Заголовок: Получается, что миря..

цитата:

На Пинеге лично говорил с женщинами, чьи матери еще надевали ети кресты на гулянья. Там кстати за передник их не подтыкали, а количество оных у невесты говорило о состоятельности семьи. Иногда, шли как никониянский архиерей, с двумя-тремя крестами на груди.

Получается, что мирянам позволительно носить более одного креста? Или есть какие-либо правила на счет этого?

 Отправлено: 17.01.10 13:14. Заголовок: Игорь_Яров пишет: н..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

но увы, отсканировать нечем

Цифрового фотика нет? Можно сфотать и файнридером распознать, я частенько так делал, когда сканера не было.

Kostya28 пишет:

цитата:

Получается, что мирянам позволительно носить более одного креста?

Ну, да один тельный, другой наперсный, поверх одежды - украшение.

 Отправлено: 17.01.10 22:52. Заголовок: Natalia пишет: А ка..

Natalia пишет:

цитата:

А как вам такие перлы: ...по обе стороны от креста бусинами из янтаря (которому приписывали обережную силу)... ...множество крестов подвешивали на массивную серебряную цепь, и при ходьбе они звенели, выполняя обережную функцию... Не верю этому. Кто автор ?

Вы наверное прочли, что сие написано про нерусския народы. Что же с них взять-то?
В целом же традиция ношения таких крестов вполне православная, и любом случае, весьма древняя.
Автор указан. Не я :).

 Отправлено: 17.01.10 22:58. Заголовок: Sergий пишет: Посем..

Sergий пишет:

цитата:

Посему, я считаю кощунственнымъ выставлять эту Святыню напоказъ покрасоваться

Покрасоваться, ето конешно плохо...
Вы однако, укажите кое правило запрещает носить Крест поверх одежды, и попутно с етим докажите, что такой практики не было в древности. Пока же Вы токмо воздух сотрясаете.
Еще буду очень признателен, если возьмете на Себя труд указать свое упование.

 Отправлено: 17.01.10 23:31. Заголовок: Ношение мирянами наперсных крестов

 Отправлено: 18.01.10 10:45. Заголовок: vinarevi55 пишет: ..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Увольте! - Украшать себя "бижютерией"

Читайте внимательно свои писания:
vinarevi55 пишет:

цитата:

укращать себя

Пишете грамотно, и внимательно читайте оппонента. vinarevi55 пишет:

цитата:

и прочая мудрствования от лукаваго (дабы показать свою ученность)

Ето Вы про себя пишете?
vinarevi55 пишет:

цитата:

на сем велия толерантном (ко всякой ереси) форуме!

Если у Вас такое мнение о данном форуме, какой смысл в Вашем здесь присутствии?
И последнее, вопрос для самых одаренных:
Как по Вашему бытовавшая в народе традиция ношения крестов мешает спасению? Каким собором, св. отцом она запрещена? Почему християне для повышения своего кругозора не могут ознакомиться с данной темой?
Очень хотелось бы, услышать вразумительные ответы, поскольку пока что, кроме словоблудия и оскорблений форума и оппонентов, Вы на свет не произвели. Все приведенные Вами цитаты можно с таким же успехом применить к Вашим мудрованиям.

 Отправлено: 18.01.10 10:58. Заголовок: Natalia пишет: Игор..

Natalia пишет:

цитата:

Игорь, простите меня за невнимательность.

Вы тоже простите меня за "учтивость". По ставрографии выложил выше ссылку на очень достойную книжку "Образ Креста", если интересно, можете ознакомиться.

 Отправлено: 18.01.10 11:16. Заголовок: Ношение мирянами наперсных крестов

Монография "Народный костюм Русского Севера в собраниии Архангельского музея изобразительных искусств" Л.Ф.Кислуха: "На "метище" съезжались не только и парни со всей округи - приезжали гости из соседних волостей. Эти мероприятия превращались в настоящие смотрины, где решалась судьба многих юных сердец - выбирали невесту, "приглядывали" жениха... Особенно эффектно на этих праздниках смотрелись девушки - "повязочницы" и богатых крестьянских семей, чьи наряды были самыми дорогими. Они стояли на "метище" столбами, не смея шелохнуться: "роскошно разряженные... на затылке к золотой повязке из широкого позумента привязано множество ярких лент, которые шелковым каскадом спускаются по спине; на лбу и на висках - жемчужные переплеты". Известно, что вся их одежда весила около сорока килограммов.
Сложный наряд девушки - "повязочницы" состоял из множества предметов и деталей, каждому из которых уделялось особое внимание. В него входили: короткая ситцевая рубашка с широким рукавом(полурубашье), шелковый сарафан, "коротена" и головной убор-повязка. Обязательными атрибутами являлись также шелковые платки, которые носили на плечах, а также шейные и нагрудные украшения - жемчужный или бисерный "наборочник", янтарные бусы и цепи с крестами."

 Отправлено: 18.01.10 16:01. Заголовок: vinarevi55 Игорь_Яро..

vinarevi55 Игорь_Яров Чего ссориться то?
Была такая традиция на Руси - ношение простецами наперсных крестов (без Распятья) на нарядных гайтанах как украшение. Сейчас эта традиция умерла. О чем спор-то?
Хорошая была традиция или нет?

 Отправлено: 18.01.10 17:01. Заголовок: vinarevi55 пишет: ..

vinarevi55 пишет:

цитата:

не традиция сие было, Слава Богу, а вольнодумство и вероотступничество!

Думайте как хотите, но многие староверцы держались такого обычая и в грех это не вменяли. Я таковых крестов много видел. Были да же женские подвески с такими крестами.

 Отправлено: 18.01.10 18:29. Заголовок: САП пишет: но многи..

САП пишет:

цитата:

но многие староверцы держались такого обычая и в грех это не вменяли. Я таковых крестов много видел. Были да же женские подвески с такими крестами.

Серег! А не выложишь свои материалы?

 Отправлено: 18.01.10 18:56. Заголовок: Ношение мирянами наперсных крестов.

Еще фотографии:

 Отправлено: 18.01.10 19:01. Заголовок: Ношение мирянами наперсных крестов.

 Отправлено: 18.01.10 21:19. Заголовок: Игорь_Яров пишет: А..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

А не выложишь свои материалы?

Я по наперсным крестам специально материалов не собирал, а вот встречались они мне весьма часто, из чего и сделал вывод об распостраненности сего обычая в прошлом...

 Отправлено: 18.01.10 21:27. Заголовок: САП пишет: а вот вс..

САП пишет:

цитата:

а вот встречались они мне весьма часто,

А из чего ты сделал вывод, что оне наперсные? По размерам?

 Отправлено: 18.01.10 21:43. Заголовок: Игорь_Яров пишет: А..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

А из чего ты сделал вывод, что оне наперсные? По размерам?

Я их встречал и с гайтанами, вот такие:

 Отправлено: 18.01.10 21:57. Заголовок: САП пишет: Я их вст..

САП пишет:

цитата:

Я их встречал и с гайтанами, вот такие:

А где?

 Отправлено: 18.01.10 22:29. Заголовок: Игорь_Яров пишет: А..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

А где?

Их много было у Передереева.

 Отправлено: 18.01.10 22:31. Заголовок: САП пишет: Их много..

САП пишет:

цитата:

Их много было у Передереева.

Прости мою безграмотность, но все-
таки, ето где?

 Отправлено: 18.01.10 22:37. Заголовок: Ношение мирянами наперсных крестов.

А вот Московское литье, конец XVIIв. тоже муз. Андрея Рублева:

 Отправлено: 18.01.10 23:16. Заголовок: Ношение мирянами наперсных крестов.

Вот еще картинки из монографии Кислухи:



А ето из собрания коллекционера старинной одежды Веры Голубевой:

 Отправлено: 18.01.10 23:25. Заголовок: Олег пишет: Наперсн..

Олег пишет:

цитата:

Наперсные кресты, причем с изображением распятия и с изображением святых были на Руси и в 15 веке, так что не волнуйтесь http://forum.relicvia.ru/topic2775.html

 Отправлено: 18.01.10 23:27. Заголовок: Игорь_Яров пишет: е..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

ето где?

Он собирал их на Севере (Мезень и пр.) и в Зоволжье.

 Отправлено: 19.01.10 00:03. Заголовок: Игорь_Яров пишет: В..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Вот еще картинки из монографии Кислухи: А ето из собрания коллекционера старинной одежды Веры Голубевой:

Красотишша. Только причем тут староверы?

 Отправлено: 19.01.10 00:10. Заголовок: Вот коптская церковь..

Вот коптская церковь самая древняя ,айда все как у коптов делать.
Копты — египетские христиане, представители одной из самых древних ветвей христианства, сохранившие в своей истории и культуре черты, уходящие корнями в глубину веков, в мир фараонов и их подданных.

 Отправлено: 19.01.10 00:14. Заголовок: Жаль картинки не уме..

Жаль картинки не умею ставить. Вам бы понравились.
Там у коптов и кресты красивыя и костюмчики , а главное древность не чета нашей.

 Отправлено: 19.01.10 01:40. Заголовок: Игорь_Яров пишет: ..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Вот еще картинки из монографии Кислухи: А ето из собрания коллекционера старинной одежды Веры Голубевой:

Агния - а какия величави и надменни сии жены, красящия себя узорами, бижютерией и прочими побрякушками с християньской символикой!
- Все уже было, сестра, и сии естеты не открыли америки, уверяю вас .

 Отправлено: 19.01.10 11:25. Заголовок: vinarevi55 пишет: А..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Агния - а какия величави и надменни сии жены, красящия себя узорами, бижютерией и прочими побрякушками с християньской символикой!

Во первых ето не жены, а девицы, изучайте материал:)
А то что Вы приняли за надменность - чинность и степенность, которых в наше время не найдешь.
Агния пишет:

цитата:

Копты — египетские христиане

Вы правда считаете еретиков-монофизитов християнами?
По Вашей трактовке, ето иначе как полизать блевотины зловерия не назовешь.
Агния пишет:

цитата:

Там у коптов и кресты красивыя и костюмчики , а главное древность не чета нашей

Для меня ценны не древность и эстетика, а впервую очередь принадлежность сего обычая нашей вере и культурной традиции. Если для Вас ето не очевидно, Ваша проблема.
Агния пишет:

цитата:

Красотишша. Только причем тут староверы?

Шестьдесят процентов Пинежскаго уезда до революции - староверы(филипповцы и аороновцы)
А вы себе староверов в чем представляете в немецком платье?
У християн одежда делилась на моленную и мирскую. Мирская тогда была такой.
Изучайте предмет.

 Отправлено: 19.01.10 14:13. Заголовок: Агния - Изучай, не и..

Агния - Изучай, не изучай, но до лютеров нам все равно далеко,... Нам бы в благочестии веры устоять, да и довлеет нам!
- А жены ето не всмысле супружницы, а всмысле жены (половое различие) - ну чего непонятнаго для християнина? - хотел сказать Игорь_Яров, мнит ми ся.
- Да пусть она, хоть трижды пребывает (телесно) девою, но растленна гордынею, надменностью и превозношением, в ея понятии, над остальными низшими ( в тленном богатстве, или же в истинности вероисповедания), уже ето одно отдаляет сию от спасения зело! А иначе для чего и украшаться, то бишь выпендриваться???

 Отправлено: 19.01.10 14:22. Заголовок: Игорь_Яров, очень ин..

Игорь_Яров, очень интересная тема, спаси Христос за информацию!

 Отправлено: 19.01.10 18:08. Заголовок: САП пишет: Он собир..

САП пишет:

цитата:

Он собирал их на Севере (Мезень и пр.) и в Зоволжье.

А заволжские какого типа?

 Отправлено: 19.01.10 18:11. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Игорь_Яров, очень интересная тема, спаси Христос за информацию!

И Вас спаси Христос, рад, что Вам было интересно!
Если есть какие-нибудь материалы, выкладывайте, тема еще не достаточно изучена.

 Отправлено: 19.01.10 19:05. Заголовок: интересный этнографи..

интересный этнографический матриал, я тоже про такое читал где-то. Но это не более, чем простонародные некнижные традиции. Выгребать с молитвой дерьмо за коровой при переезде или кормить куриц с заслонки на Великий четверг - из той же оперы, от христиантва там - одна наружность. Все-ж таки крест надевать на гулянку - кощунство, жена пляшущая - подруга диавола. Когда супруги честно сходятся, и то повелено крест тельный снимать, а пляшущей девке, которая, по Златоустому, блудит со многими, на нее смотрящими, так и подавно.

 Отправлено: 19.01.10 19:06. Заголовок: Ношение мирянами наперсных крестов.

Вот еще из "Народного костюма Русского Севера":

Костюм невесты из деревни Ваймуши, снимок 20-х гг.:

А вот по заказу, женский костюм, теже места:

Посад Ненокса две девушки и женщина:

 Отправлено: 19.01.10 19:31. Заголовок: Ношение мирянами наперсных крестов.

В начале темы, я писал про южно-русскую традицию ношения Креста на бисерном гайтане, вот картинки:

Орловская губерния, Севский уезд,деревня Логаревка 1904г. Здесь крест с распятьем никониянскаго образца:

Воронежская губерния, 1908г.:

Тульская губерния, конец XIX века:

Рязанская губерния, конец XIX в.:

Тульская губерния, Новосильский уезд, село Паньково :
Воронежская губерния, 1910г. :

Тульская губерния, Новосильский уезд, село Вышняя Залегощь 1902г., девушки в праздничных костюмах:

 Отправлено: 19.01.10 19:42. Заголовок: Ношение мирянами наперсных крестов.

А вот Архангельская губерния, крестов здесь нет, но думаю небезынтересно посмотреть на типажи:
Летний берег, посад Луда, 1910г.:

Архангельская губерния, Архангельский уезд:

Там же, 1867 г.:

Фотографии из книги: "Русский традиционный укостюм", Н. Сосниной и И. Шангиной, рецензент - кандидат исторических наук Л. Лаврентьева. СПБ Искусство 2006.

 Отправлено: 19.01.10 19:47. Заголовок: Ношение мирянами наперсных крестов.

А вот из энциклопедии "Русский народный костюм из собрания государственного музея этнографии народов СССР",Ленинград "Художник РСФСР" 1984 :

 Отправлено: 19.01.10 20:46. Заголовок: Ношение мирянами наперсных крестов.

А вот еще из книги Шангиной:
Цепь- нагрудное металлическое как женское, так и мужское украшение. Цепи получили большое распространение в народном костюме с древнейших времен. Они делались как из драгоценных так и из простых металлов и украшались сканью, зернью, эмалью. Цепи использовались в виде самостоятельных украшений и в качестве цепочек для подвешивания крестов, образков. В русском ювелирном искусстве различа¬лось несколько разновидностей этого типа украшений.
Одну из них представляли кольчатые, или кольчужные, цепи, отличавшиеся массивностью и некоторой грубоватостью исполнения. Они были преимущественно мужскими украшениями. Основным элементом в кольчатых цепях являлись

 Отправлено: 19.01.10 20:55. Заголовок: Вот, нашёл интересну..

Вот, нашёл интересную цитату.
[реклама вместо картинки]"Цепь с крестом (фото 4) — особое украшение. Называли ее цепь "колетцатая", так как ширину ее составляли несколько скреп¬ленных между собой маленьких колечек — от двух до пяти. "Двухколетчатые" — узкие, "пятиколетчатые" — широкие, они и стоили дороже, особенно если цепь была серебряная. Различие в этих украшениях тоже говорило о достатке семей. На цепь подвешивался крест, массивный, медный либо серебряный, или из простого металла. Одновременно носили от одной до трех цепей с крестами. Если надевали три креста, то один располагался по центру, а два других — по краям. П. С. Ефименко пишет: "...к шейным украшениям относим: кресты, они бывают деревянные (кипарисные), медные и серебряные массивные, висят на шеях... на серебряной широкой цепочке"'9. Цепи были настолько длинными, что кресты находились почти у пояса. Как свидетельствуют ис¬точники, носили на Пинеге и цепи без креста, либо крест прятали под сарафан. По всей видимости, это связано с антирелигиозной пропагандой в советский период, что подтверждают и некоторые помнящие старину пинежанки."(Л. Ф. КИСЛУХА "ДЕВИЧИЙ ПРАЗДНИЧНЫЙ КОСТЮМ повязочницы НА ПИНЕЖЬЕ КОНЦА XIX — НАЧАЛА XX ВЕКА")

Лично от себя добавлю, что в принципе употребление креста в качестве украшения не предосудительно само по себе. Крест, по-разному стилизованный, употребляется в качестве украшения многих священных предметов, часто крестами украшаются священнические одежды (имею в виду орнамент из крестов, а не просто кресты в положенных местах на патрахели или фелони), есть кресты на папахах и кубанках... Если в этом украшении выражается преданность человека Христу, то это украшение только на пользу. Кстати, именно поэтому оно и употребляется для обрамления груди (персей -- наперсный крест), где сердце наше, и главы (на кубанках, например), где наш разум. Да владычествует Господь Исус над сердцем и разумом. Для християнина куда радостнее украсить свой костюм не языческими мотивами из солнц, радуниц, трав, деревьев или животных, а Крестом Господа и Спаса.
Другое дело, если крест употребляется чисто для стилистики, без смысла. Украшение ради украшения. В этом случае и само украшательство бесполезно и пошло, и часто бывают откровенные кощунства. В данном случае без разницы, с каким крестом на сиськах сфотографируется полуголая тётка: с нательным или наперсным, с православным или латинским -- всё одно, кощунство.

 Отправлено: 19.01.10 20:58. Заголовок: Агния пишет: Красив..

Агния пишет:

цитата:

Красивы и разнообразны народные традиции на Руси, да не все наши , християнские. Какие то из них остатки языческих верований, какие то басурманами навеяны, какие то латинами притащены,

Русскаго народа нет: одни финно-угорской кровью загрязнены, другие татарской, третьи под Литвой были, мордва, чуваши , зыряне , чудь....
Вы сами-то видете логическое завершение Ваших выводов?
Вам с vinarevi55 срочно надо создавать свой народ, в парралель с упованием, не загрязненные ересями и инородцами. Только все таки название себе другое придумайте, а то ведь спутают Вас не дай Бог с кем нибудь :)
И не тратьте время попусту, а то к концу света не успеете!

 Отправлено: 19.01.10 21:06. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Другое дело, если крест употребляется чисто для стилистики, без смысла. Украшение ради украшения. В этом случае и само украшательство бесполезно и пошло, и часто бывают откровенные кощунства. В данном случае без разницы, с каким крестом на сиськах сфотографируется полуголая тётка: с нательным или наперсным, с православным или латинским -- всё одно, кощунство.

Спаси Христос за хорошую статью!
Касательно приведенных Вами выводов, полностью согласен. От себя добавлю, что как некий перегиб в угоду чистой эстетике можно рассматривать, традицию ношения 2-х и более крестов, о чем я писал выше. По сути через ето смысл Креста несколько нивелируется, но я думаю, что на той же Пинеге ето уже позднее явление, сродни с тем, когда в последние предреволюционные годы уходила старинная геометрическая вышивка, забывалось значение отдельных орнаментов, а на смену приходили цветочки срисованные с мыльных оберток.

 Отправлено: 19.01.10 21:22. Заголовок: Игорь_Яров пишет: О..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

От себя добавлю, что как некий перегиб в угоду чистой эстетике можно рассматривать, традицию ношения 2-х и более крестов, о чем я писал выше. По сути через ето смысл Креста несколько нивелируется

Ну да.
Интересно и то, что наперсный крест (весь из злата, в каменьях!!!) был неотъемлемым элементом царского наряда. Некоторые здешние враги украшений, интересно, станут возмущаться таким "кощунством"?

 Отправлено: 19.01.10 22:06. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

царского наряда. Некоторые здешние враги украшений, интересно, станут возмущаться таким "кощунством"?

Ну цари -то разныя были, да и куда им до современных "ревнителей"! Благочестие не то...

 Отправлено: 19.01.10 22:58. Заголовок: Косолапый пишет: ин..

Косолапый пишет:

цитата:

интересный этнографический матриал, я тоже про такое читал где-то. Но это не более, чем простонародные некнижные традиции. Выгребать с молитвой дерьмо за коровой при переезде или кормить куриц с заслонки на Великий четверг - из той же оперы, от христиантва там - одна наружность. Все-ж таки крест надевать на гулянку - кощунство, жена пляшущая - подруга диавола. Когда супруги честно сходятся, и то повелено крест тельный снимать, а пляшущей девке, которая, по Златоустому, блудит со многими, на нее смотрящими, так и подавно.

Однако етой традиции держатся и Ваши одноверцы. В Усть-Цыльме например. К тому же надо отметить, что во время соблюдения етих простонародных традиций, вера была крепка, чего не скажешь про времена нынешния...
Да и где Вы прочли про пляски? Я про них ничего не писал, да и не было такой традиции в староверческих селах Пинеги, Мезени и Печоры. На гуляньях все ходили чинно, максимум, хороводы водили.
И по поводу снятия тельника во время соития с женой, полностью согласен с Вами, сам сего придерживаюсь, токмо к теме нашего разглагольствования сие не относится.

 Отправлено: 20.01.10 06:01. Заголовок: Игорь_Яров пишет: Р..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Русскаго народа нет: одни финно-угорской кровью загрязнены, другие татарской, третьи под Литвой были, мордва, чуваши , зыряне , чудь....

Если так подходить к вопросу, то вообще нет никаких народов... может оно и верно есть христиане и не христиане.

Кстати тепреь любой желающий может незадорого сделать тест ДНК и узнать какой он крови, финоугр, татарва аль славянин.

 Отправлено: 20.01.10 09:36. Заголовок: Aleko пишет: Если т..

Aleko пишет:

цитата:

Если так подходить к вопросу, то вообще нет никаких народов... может оно и верно есть христиане и не христиане. Кстати тепреь любой желающий может незадорого сделать тест ДНК и узнать какой он крови, финоугр, татарва аль славянин.

Ето я показал логическое завершение мудрствований Агнии.

 Отправлено: 20.01.10 14:40. Заголовок: Христианство всегда ..

Христианство всегда поглощало культурные особенности обращающихся к Христу народов.
Поэтому, думаю, естественно, что у славянских и финно-угорских племён, которые украшают свой наряд ЖИЗНЕННО ВАЖНЫМИ, часто магическими, символами, при переходе в христианство так прижилась традиция украшать одежду крестами -- самым жизненным символом. Христос -- Живот наш.

А про снятие тельников при супружеской жизни -- это, кажется, есть только местами у беспоповцев. По-моему, никаких святоотеческих правил на этот счёт нет. Насколько я знаю, тельник не поганится ни в бане, ни на честном супружеском ложе, ни при грязных работах. А если я снимаю крест, который выражает мою преданность Спасу и отгоняет бесов, то становлюсь как нехристь. "Крест -- бесом язва", и тем более его нельзя снимать в то время, когда могут одолеть греховные страсти.

 Отправлено: 20.01.10 15:08. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

А про снятие тельников при супружеской жизни -- это, кажется, есть только местами у беспоповцев. По-моему, никаких святоотеческих правил на этот счёт нет. Насколько я знаю, тельник не поганится ни в бане, ни на честном супружеском ложе

Тут та же логика, что нельзя сразу после совокупления прикасаться к святыни.
Ну, и чтоб с креста вода не лилась в поганую воду.

 Отправлено: 20.01.10 15:33. Заголовок: САП пишет: Тут та ж..

САП пишет:

цитата:

Тут та же логика

Правил, как я сказал, насчёт тельника нет. Его же не снимают, когда ходят до ветру, что делают, например, с мантией иноки. Так что логики здесь мало. А то получится "бодание логиками". С одной стороны -- стекание воды, а с другой -- ограждение от бесов. Лучше не столько на логику, сколько на правила опираться.
И ещё стоит просто признать как факт, что в отдельных беспоповских согласиях есть традиция снимать в бане тельник, а в большинстве других согласий есть традиция не снимать. То же -- с супружеским ложем.
И не стоит опровергать одну традицию другой. Несостоятельность традиции можно обосновать только однозначным запрещением от святоотеческих правил.

 Отправлено: 20.01.10 15:40. Заголовок: САП Мне одна христия..

САП
Мне одна християнка рассказывала, как нечаянно в ванной с одеждой сняла нательный крест, а когда купалась, её как будто душить стали и ужас обуял. Почувствовав рукой, что на груди нет креста, она ещё больше испугалась и начала его искать. В себя пришла только тогда, когда его снова с молитвой надела. Думаю, сторонники снимания креста тоже могут привести "страшные истории из жизни", поэтому, по-моему, лучше ни на опыт и ни на логику не опираться безоглядно. Но только на правила. Святые отцы, они умнее нас были.

 Отправлено: 20.01.10 16:26. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Правил, как я сказал, насчёт тельника нет...И ещё стоит просто признать как факт, что в отдельных беспоповских согласиях есть традиция снимать в бане тельник, а в большинстве других согласий есть традиция не снимать. То же -- с супружеским ложем. И не стоит опровергать одну традицию другой. Несостоятельность традиции можно обосновать только однозначным запрещением от святоотеческих правил.

Енто точно.

 Отправлено: 20.01.10 16:36. Заголовок: Игорь_Яров пишет: О..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Однако етой традиции держатся и Ваши одноверцы.

ну, во-первых, ее держатся не только они, а во-вторых, некоторые мои единоверцы (и не только они), напимер, носят булавку от сглаза. И это ровным счетом не говорит об их христианстве. Кстати, некоторые говорят, что нельзя руку при крестном знамении опускать ниже пояса - а тут аж гантайн с крестом заправляют в пояс Вот вы и скажите, какая из этих традиций "более христианская".
Игорь_Яров пишет:

цитата:

К тому же надо отметить, что во время соблюдения етих простонародных традиций, вера была крепка, чего не скажешь про времена нынешния

согласен. Но крепка была вера не только в Бога, но и в "чох, полет птиц, ворожбу" и т. д., за что положена епитимья в потребнике. Крест как "оберег" - несомненное кощунство, так же, как и нашептывание "Отче наш" на воду, по Златоустому, "аще и святых будут призывание, аще и знамение креста явственне будет являтися, подобает нам сицевых бегати".
Игорь_Яров пишет:

цитата:

На гуляньях все ходили чинно, максимум, хороводы водили

это идеализация, плясали еще как, знаю не по наслышке. Да и хоровод, имевший в языческие времена ритуальный смысл, тоже не такая уж невинная забава.
Думаю, что традиция эта был не из лучших, да и отмерла давно, и истинный смысл ее (крест как оберег-уркашение, не больше) отошел в прошлое. Теперь бери ее и заполняй новым смыслом, скажем, исповедыванием Христа. Только это уже будет совсем другая традиция

 Отправлено: 20.01.10 17:21. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Насколько я знаю, тельник не поганится ни в бане,

Раньше были даже особые банные кресты - деревянные.

Михаил Родин пишет:

цитата:

И не стоит опровергать одну традицию другой

Вот это точно, не надо искать ересь там где ее нет. А то получается по принципу "у нас может и плохо, зато у вас еще хуже".

Знаю поповцев, которые так же снимают Крест и в Бане и с женой. (я снимаю только в бане)

 Отправлено: 20.01.10 17:53. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Так что логики здесь мало. А то получится "бодание логиками". С одной стороны -- стекание воды, а с другой -- ограждение от бесов. Лучше не столько на логику, сколько на правила опираться.

Логика здесь как и в других случаях простая, некие сложившиеся представления конкретнаго сообщества. Св. отцами ето действительно никак не регламентированно, поетому, думаю держаться или не держаться етого на произволении каждого. Я же снимать крест, перед баней скажем, был приучен в детстве бабушкой. Вот и держусь сего...
Среди безпоповцев сей обычай действительно распространен в большей степени.

 Отправлено: 20.01.10 17:53. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Несостоятельность традиции можно обосновать только однозначным запрещением от святоотеческих правил.

Совершенно верно.

 Отправлено: 20.01.10 18:05. Заголовок: Косолапый пишет: эт..

Косолапый пишет:

цитата:

это идеализация, плясали еще как, знаю не по наслышке.

Смотря где. А Вы откуда будете?

Косолапый пишет:

цитата:

Да и хоровод, имевший в языческие времена ритуальный смысл, тоже не такая уж невинная забава.

Совершенно верно, смысл языческий, также как у русских вышивок на рубахах и рушниках!
А теперь внимание :
Косолапый пишет:

цитата:

Теперь бери ее и заполняй новым смыслом, скажем, исповедыванием Христа.

Вот етим и следует заниматься! Хотя в случае с крестами, не соглашусь что превалировала обережная функция, ето еще доказать надо. А обычай етот был весьма широко распространен, из чего уже можно заподозрить, что семантика его варьировалась.
Косолапый пишет:

цитата:

Кстати, некоторые говорят, что нельзя руку при крестном знамении опускать ниже пояса - а тут аж гантайн с крестом заправляют в пояс Вот вы и скажите, какая из этих традиций "более христианская".

Косолапый! Бабы и мужики пояс по разному подвязывали!
Почитайте хоть у Аввакума, с кем он никониянского попа сравнивает... Мужики на чреслах, бабы под грудями.

 Отправлено: 20.01.10 18:35. Заголовок: Игорь_Яров пишет: П..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Почитайте хоть у Аввакума, с кем он никониянского попа сравнивает... Мужики на чреслах, бабы под грудями.

Кстати на одном из федосеевских соборах повязывать женщинам на сарафанах пояса было запрещено.

 Отправлено: 20.01.10 18:49. Заголовок: Aleko пишет: Кстати..

Aleko пишет:

цитата:

Кстати на одном из федосеевских соборах повязывать женщинам на сарафанах пояса было запрещено.

Верно! Традиция везде была разной. Угличский собор например, запретил носить "всяку пестрядь", а на Пинеге филипповцы носили, мужики - пестрядные рубахи, жонки - сарафаны "пестрядинники". Про Усть-Цыльму я уж молчу, хотя там, если я не ошибаюсь, всегда придерживались Выга.

 Отправлено: 20.01.10 19:51. Заголовок: САП пишет: Матфей П..

САП пишет:

цитата:

Матфей Правильник хоть и извиняет брачное соитие покровительством законом, тем не менее указывает

Тут, как и во многих других вопросах, многое зависит от угла зрения. Не помню, кто точно, то ли Кири Иеросалимский, то ли Иоанн Златоустый, писал, что и в похоти есть положительная сторона, потому что она производит зачатие новой жизни.
Кто-то смотрит с негативного угла и говорит: "В браке соитие, конечно, допускается, но...",
а другой из Отцов смотрит с положительного угла и говорит: "В браке, конечно бывает похоть, но...".
А вообще законное брачное сожитие само по себе не плохо, как не плохо поедание пищи или сон. Извращение или невоздержание греховны (о чём говорят все чины исповеди). Вот с едой. Есть не грешно. Обжираться или есть мясо в пост грешно. Но воздерживаться от еды зело полезно для души. Спать не грешно. Но спать целыми днями -- грех. А святые некоторые не спали десятилетиями. Так и с браком. Жить с женой не грешно. Извращаться и не воздерживаться -- грех. Но многие святые сохранили полное девство.
Вот интересно, те, кто считает, что неснятие тельника при совокуплении с женой означает осквернение святыни, они когда после соития его снова надевают: сразу или через сутки?

Aleko пишет:

цитата:

Раньше были даже особые банные кресты - деревянные.

Интересно!
Это с каким-то духовным смыслом или чисто практически, чтобы металл в бане не обжигал?

 Отправлено: 20.01.10 20:07. Заголовок: vinarevi55 пишет: ..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Скажите тогда колиже скверна сходит, ну через сколько после извержения муж достоин прикоснуться святыни?

Через день.
При етом нужно омыться, из древнего опросника:

Или был со женою, а забыся умыть? – пост 3 дни.

Соф.839,. л.195об.-197.
(середина XVIв.)
«Исповедь в России в XIV-XIXвв.» Корогодина М.В.


А вот из жития инока Епифания:

И бе со старцем в келии живяше бес зело лют, много бо старцу пакости творяше во сне и на яве. Негогда бо той старец Кирило изыде ис тоя пустыни во Александров монастырь духовныя ради потребы ко отцем духовным и приказал свою пустыню назирати отцу своему родному Ипатию и зятю своему Ивану, в деревне живущим, 12 верст от его пустыни. "А в келию мою, - рече, - не ходите", - оберегая их старец от беса, сице рек.

Зять же его Иван соблудил со женою своею и, не обмывся, взем соседа своего, именем Ивана же, о сем сказа нам жена его последи, и идяше пустыни дозрети. И не послушаша старцева наказания, внидоша в келию его и возлегоша спать. Бес же Ивана поганаго до смерти удавил, и власы долъгия кудрявыя со главы содрал, и надул его, яко бочку великую, а другаго Ивана вынес ис кельи в сени и выломил ему руку.

И той Иван живой спал в кельи в сенех день да нощь. И как наполняшеся сутки, он же пробудилъся, яко пьян, и, рукою своею не владея, приполъзе ко Ивану удавленому, хотяше бо его разбудити, и узре его удавлена, отекша, надута, и ужасеся зело, едва ис келии исползе на брюхе и на коленах. И кое-как приползе во другую во странноприимную келью и тут полсуток со умом собирался. И по сем сволокся в карбас и пустился на низ по реке.

И принесе его вода в деревню ко Ипатию, тестю Ивана удавленаго. Он же взем людей, и иде в пустыню и в келью старцеву, и взяша зятя своего, и понесоша. И треснула кожа на Иване удавленом, бе бо надул его бес крепко и туго зело, и истече крови много в келье. Они же ужем5 связаша ему брюхо, и на древе несоша его в карбас, яко бочку, и везе на погост, и в яму в четыре доски положиша, тако и погребоша.

Сия ми вся поведа старец Кирило, и Иван безрукой, и Иван Лукин, которой тово удавленово носил и погребал.

http://bibliotekar.ru/rus/88.htm

 Отправлено: 20.01.10 20:21. Заголовок: Да про запрет прикос..

Да про запрет прикосновения к святыне в день совокупления в законном браке известно. Меня вот что интересно. Те, кто приравнивает ношение тельника к прикосновению к святыне, через какой срок после соития надевают крест? Тоже через день? Или как?

 Отправлено: 20.01.10 20:38. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Тоже через день? Или как?

Я после того, как помоюсь :)
А вообще все индивидуально, ты же понимаешь, что ето не общеобдержная традиция.
А по поводу сношений с женой перед воскресной службой, помнишь, у Алеппского? Когда он описывал, как перед тем как войти в церковь, над приходящими поп читал молитву от скверны. Безпоповцы начал за замирщение кладут. У нас увы, нет ни того ни другого...

 Отправлено: 20.01.10 21:12. Заголовок: Игорь_Яров Под воскр..

Игорь_Яров
Под воскресенье, под среду и пяток известно. После сношения вообще нельзя в церковь, по-моему. Там не до начала...
Св. Ап. Павел писал, кажется в Коринф, что есть разные братия: одни едят всё (как Божие творение), другие едят только овощи. Вот они их призывает не укорять друг друга. Кто не ест, для Господа не ест. Кто есть, для Господа ест и благодарит. Если кто снимает тельник, для Господа снимает, если кто не снимает -- для Господа не снимает. Примерно так.
То же самое с наперсными крестами. Кто не хочет носить, чтобы не делать из Креста всего лишь украшение, -- хорошо, пусть не носят. Если кто ради славы Христовой станет носить его -- Слава Богу!
Я вот что думаю. Если сейчас найдётся хороший мастер, который наладит массовое и КАЧЕСТВЕННОЕ производство таких крестов, то, может, християне станут их носить... Я лично охотно купил бы в подарок жене и сестре. Пусть носят, чтобы люди видели, что они Христовы. Вот мастеров только не осталось.

 Отправлено: 20.01.10 21:26. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Под воскресенье, под среду и пяток известно. После сношения вообще нельзя в церковь, по-моему. Там не до начала... Св. Ап. Павел писал, кажется в Коринф, что есть разные братия: одни едят всё (как Божие творение), другие едят только овощи. Вот они их призывает не укорять друг друга. Кто не ест, для Господа не ест. Кто есть, для Господа ест и благодарит. Если кто снимает тельник, для Господа снимает, если кто не снимает -- для Господа не снимает. Примерно так. То же самое с наперсными крестами. Кто не хочет носить, чтобы не делать из Креста всего лишь украшение, -- хорошо, пусть не носят. Если кто ради славы Христовой станет носить его -- Слава Богу! Я вот что думаю. Если сейчас найдётся хороший мастер, который наладит массовое и КАЧЕСТВЕННОЕ производство таких крестов, то, может, християне станут их носить... Я лично охотно купил бы в подарок жене и сестре. Пусть носят, чтобы люди видели, что они Христовы. Вот мастеров только не осталось.

Полностью с тобой согласен! Увы, терпение и любовь к ближнему, в наше время явления редкие. У нас если и дружат, то против кого-то.
Касательно сношений перед службой, конечно нельзя. Но грех сладок, а человек падок, как известно. Поетому, чтоб не лишать согрешивших соборной молитвы, над ними читалась специальная очистительная молитва( в старых текстах "оцестетельная").
По поводу крестов, в принципе сейчас такие льют, есть разнаго качества, сложность только в гравировке, и в шариках, их раньше припаивали. Самый дефецит - цепь. Сейчас, увы, такие никто не делает, у нас и попы с архиереями софринскии используют... У меня есть несколько старинных с цепями. Иногда надеваю.

 Отправлено: 20.01.10 21:32. Заголовок: Игорь_Яров пишет: П..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Поетому, чтоб не лишать согрешивших соборной молитвы, над ними читалась специальная очистительная молитва( в старых текстах "оцестетельная").

Вот я не знал! Ура, теперь можно... Шутю.
Вот сколько снисхождения проявляет Бог к слабым и согрешающим, поразительно!
Игорь_Яров пишет:

цитата:

принципе сейчас такие льют

Но, наверное, не массово. И не особо они доступны для нас, провинциалов.Игорь_Яров пишет:

цитата:

у нас и попы с архиереями софринскии используют...

И такой моветон бывает. :(
Игорь_Яров пишет:

цитата:

У нас если и дружат, то против кого-то.

А вот это, к сожалению, очень даже так.

 Отправлено: 20.01.10 21:34. Заголовок: Ношение мирянами наперсных крестов.

Кстати, вот еще ссылка на нашу же страницу, много полезных и здравых мыслей:нательные кресты-энколпионы

 Отправлено: 20.01.10 21:42. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Вот сколько снисхождения проявляет Бог к слабым и согрешающим, поразительно!

Да, в отличие от некоторых наших благочестивых собеседников, Господь милостив и долготерпелив.

Михаил Родин пишет:

цитата:

Но, наверное, не массово. И не особо они доступны для нас, провинциалов.Игорь_Яров пишет:

Ты знаешь, как ни странно, относительно массово, вот например мастерская "Калежа", где Рогожка литье(самое дешевое) заказывает:Калежа.
Правда, здесь латунь на фотографии, но я думаю, можно и серебряные заказать, или посеребрить такие, раньше часто так делали.

 Отправлено: 20.01.10 21:54. Заголовок: Я там прейскуранта н..

Я там прейскуранта не нашёл.

 Отправлено: 20.01.10 22:01. Заголовок: Игорь_Яров пишет: К..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Кстати, вот еще ссылка на нашу же страницу, много полезных и здравых мыслей

Да, я читал.
Вот старых литых икон много встречается с петлями для ношения на груди (я так полагаю). Но не носят тоже.

 Отправлено: 20.01.10 22:21. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Вот старых литых икон много встречается с петлями для ношения на груди (я так полагаю). Но не носят тоже.

Вот петли, момент интересный, на поздних образцах они редуцированны до небольшого утолщения. Как эта традиция выглядела, вопрос. Материалов у меня по ней к сожалению нет,не изучал.
Михаил Родин пишет:

цитата:

Я там прейскуранта не нашёл.

Звонить надо. Если поеду, в ближайшем будущем туда, узнаю.

 Отправлено: 20.01.10 22:24. Заголовок: Я им мыло написал, п..

Я им мыло написал, попросил выслать прейскурант. Но иконы мне там не очень понравились. А фото крестов оч. некачественные.

 Отправлено: 20.01.10 22:31. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Но иконы мне там не очень понравились.

Грубое литье, и много новодела. К тому же, в дешевых вариантах(их-то как правило в наших церквах и продают), вместо эмали используют краску. Выглядит ужасно.
А так есть несколько хороших образчиков, на мой взгляд не уступают оригиналу: свщ.муч. Антипа, преп. Нифонт, три святителя...
Касательно же креста, если хороших не найдешь, можно заказать УГСу, сделает по образцу и качественно.

 Отправлено: 20.01.10 22:34. Заголовок: Игорь_Яров пишет: К..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Касательно же креста, если хороших не найдешь, можно заказать УГСу, сделает по образцу и качественно.

Старинный в Измайлово будет стоить тыщ пять-семь. С цепью, серебрянный.

 Отправлено: 20.01.10 23:23. Заголовок: Будем копить, значит..

Будем копить, значит, копить.
Игорь, посмотри эл. почту.

 Отправлено: 21.01.10 20:03. Заголовок: Игорь_Яров пишет: С..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Смотря где.

везде. Везде жили не святые, а ПРОСТЫЕ РУССКИЕ ЛЮДИ, которые, помимо всего прочего, любили попеть и поплясать. Понятно, что где-то просто хоровод водили, а где-то вприсядку плясали, да только у отцов все это названо просто: проклятые русалии.
Игорь_Яров пишет:

цитата:

Совершенно верно, смысл языческий, также как у русских вышивок на рубахах и рушниках!

и что?
Игорь_Яров пишет:

цитата:

Вот етим и следует заниматься!

ну так и занимайтесь, кто запрещает. Только это будет уже новая традиция, это нужно понимать.
Игорь_Яров пишет:

цитата:

Хотя в случае с крестами, не соглашусь что превалировала обережная функция, ето еще доказать надо

я в этом уверен на 100 %. Если даже сейчас некоторые кадры относятся к тельному кресту, как к магическому амулету, охраняющему от злых духов, и воспроизводят при этом бабские сказки о том, что без креста могут задушить демоны (причем все говорит мужик с такой огроменной бородой (!)), то уж теперь перенесите это на миропонимание сельской бабы столетней давности. Разумеется, невегласы забыли вовсе, да и тогда вряд ли все помнили, что крест мы тельный носим во образ подражания Христу, как символ бремени христианского закона, а уж никак не украшение-оберег (Сын церковный, о кресте, который носим), а бесы входят в нас, видя, что мы пребываем без молитвы и в небрежении о христианском житии (Слово Палладия мниха в Прологе), причем могут они в нас войти независимо от того, есть на нас крест или нету.
Игорь_Яров пишет:

цитата:

Бабы и мужики пояс по разному подвязывали!

а я не к тому написал, проехали.

На прощание приведу слова из Златоустого:

цитата:

Нельзя украшать вместе и душу, и тело. Нельзя вместе работать мамоне и служить, как должно Христу. Итак, оставим эту худую привычку, которая господствует над нами. Ты, конечно, не снес бы великодушно, если бы кто украсил дом золотыми занавесами, а тебя заставил сидеть в рубище, почти нагим. Но вот ты теперь сам это делаешь с собой, украшая жилище души твоей, т. е. тело, бесчисленными дорогими одеждами, а душу оставляя в рубище. Неужели ты не знаешь, что царю надобно более украшаться, нежели городу? Поэтому-то для города приготовляют одежду из льна, а для царя — порфиру и диадему. Так и ты должен прикрывать тело наиболее дешевой одеждой, а ум одевать в порфиру, украшать венцом, и сажать на высоком и блистательном троне.

Р. S. Игорь Яров, я понимаю, наука есть наука, интересно, познавательно. Но к вере не всегда имеет отношения. Не вижу предмета для дальнейшей дискуссии, пусть каждый останется при своем мнении.

 Отправлено: 22.01.10 20:27. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

простым приёмам анализа и синтеза

какие умные слова. Я рад за вас. Однако, смею заметить, что анализ можно применить в изучении христианских писаний, на основе полученной информации сделать вывод о том либо ином предмете, и, напротив, повернуть эти обобщнные выводы к частной ситуации. Эти элементарные мыслительные операции я и осуществил, и пришел к конечному выводу: бабских басен отвращайся. На "чувствах христианки", дорогой друг, каши не сваришь, потому как есть точно такие же "чувства мусульманки", "чувства баптистки" и т. п. И вы можете услышать кучу историй магометан о том, что постигает людей, когда они, скажем, выдирают листы из Корана - поверите-нет, их тоже после этого кто-то душит, мрак застилает их глаза... Поэтому призываю вас вновь и вновь обращаться к авторитетным источникам, анализировать их, а не дикие душевные состояния слабонервных женщин, и тогда, поверьте мне, никакие шишки не задушат.
Михаил Родин пишет:

цитата:

Я не знаю, как и почему бесы боятся Креста. Но это факт, описанный во множестве житий и поучений свв. Отцов

разумеется, бесы боятся крестного знамения и молитвы, именно это вы, видимо, где-то и читали, только перенесли зачем-то на тельный крест. Молитва предполагает свободу воли того, кто ее творит и осознанность - именно этого и боятся бесы. А вот если вы приписываете т. и. и. защитное действие предмету как таковому, который может независимо от обстоятельств "охранять" человека - это уже магизм.

P. S. Я, собственно, вам ничего доказывать и не собираюсь. Просто привел вас своему собеседнику в качестве примера, но вы не один такой. К сожалению, приписывание кресту "обережной силы" сидит у многих в сознании.

P. P. S. Я не ваш тезка, даже не надейтесь.

 Отправлено: 22.01.10 21:10. Заголовок: Косолапый пишет: чт..

Косолапый пишет:

цитата:

что анализ можно применить в изучении христианских писаний,

Именно так и сделали протестанты, отметнув толкования преждебывших отец и сложившуюся традицию.
Косолапый! Многие истории из цветников по вашей логике попадают в разряд "бабьих басен". Вас сие не смущает?

 Отправлено: 22.01.10 22:39. Заголовок: Игорь_Яров пишет: И..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Именно так и сделали протестанты, отметнув толкования преждебывших отец и сложившуюся традицию.

вы, видимо, меня не поняли. Под писаниями я разумею все христианские книги, в т. ч. и творения святых отцов, а не одни книги Библии. Устную традицию я почитаю, естественно, различая простонародные сплетки от христианских обычаев, и уж мне ни за что в жизни в голову не придет приравнивать узор на рубашке или ношение поршней и лаптей к христианскому учению. Почитайте Стоглав, он чуть ли не на половину состоит из опровержения многих "сложившихся традиций" своего времени, прокравшихся в христианство с эпохи язычества.
Игорь_Яров пишет:

цитата:

Многие истории из цветников по вашей логике попадают в разряд "бабьих басен". Вас сие не смущает?

а, так вы считаете, что истории из цветников навеяны суеверием и кликушеством? Я лично так не считаю, а сказания эти воспринимаю не как чудесные сказки, а как истории, наполненные прежде всего нравственным смыслом. Кстати, да будет вам известно, что многие из этих историй вообще носят характер апокрифа и часто сами авторы не претендуют на абсоютную повествовательную истину.

 Отправлено: 23.01.10 20:57. Заголовок: Ношение мирянами наперсных крестов.

Специально для г-на Юдофоба и Ко, а также для других любителей выдумать себе неких несуществующих "старообрядцев", живущих лишь в их воспаленном воображении.
Издревле староверческое село Усть-Цыльма, празднование на Петра и Павла, 90-е гг.:

 Отправлено: 23.01.10 20:59. Заголовок: Ношение мирянами наперсных крестов.

Там же, 50-60гг. :

 Отправлено: 23.01.10 21:30. Заголовок: Nichevo ne vudno .Da..

Nichevo ne vudno .Davaj snimki ne po uvelicheniju.

 Отправлено: 24.01.10 02:27. Заголовок: Простите меня сл..

Простите меня слѣпого, но какъ я не увеличивалъ, какъ не присматривался къ каждой вышеприведенной фотографіи, я не узрѣлъ ни на одномъ человѣке креста, выставленнаго наружу.

 Отправлено: 24.01.10 12:13. Заголовок: Sergий пишет: Прост..

Sergий пишет:

цитата:

Простите меня слѣпого, но какъ я не увеличивалъ, какъ не присматривался къ каждой вышеприведенной фотографіи, я не узрѣлъ ни на одномъ человѣке креста, выставленнаго наружу.

Если б Вы внимательно читали тему, а не старались лишний раз показать свое безкультурие, то узнали бы, что в Усть-Цыльме(в частности), женщины носили Крест под передником, снаружи была только цепь, вот ети -то цепи, зазираемые г-ном Юдофобом как украшения, и виднеются практически на всех приведенных снимках.
В свою очередь, лично для Вас повторяю пожелание написанное мной выше: если Вы не можете написать ничего по существу темы, с привлечением достоверных источников, а не ублюдочных жидовских картинок, размещенных Вами выше, создайте свою страницу, хоть бы и про меня, раз уж Вам моя персона покоя не дает, и пишете там все что в голову взбредет. Не надо превращать тему в помойку.
Sergий пишет:

цитата:

vinarevi55 аще я увижу сего т.н. Старовѣра, я примѣню къ нему чинъ для жидовствующихъ, ибо такъ попирать Крестъ Христовъ могутъ только іудеи.

Вот всю ету бредятину там и размещайте.

 Отправлено: 24.01.10 12:15. Заголовок: and пишет: Nichevo ..

and пишет:

цитата:

Nichevo ne vudno .Davaj snimki ne po uvelicheniju

Фотографии изначально маленькие, нашел в сети, посмотрите тему выше, там есть хорошие изображения.
Простите Христа ради!

 Отправлено: 25.01.10 02:50. Заголовок: Яровъ не лги и не со..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Мужчины носили крест поверх одежды

Яровъ не лги и не совращай народъ. Не было такого, старовѣры не носили кресты напоказъ, можетъ толико цѣпи для украшенія. Да что тебѣ доказывать, лучше посмотри твои же снимки.


[реклама вместо картинки]

[реклама вместо картинки]

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 25.01.10 05:07. Заголовок: Игорь_Яров пишет: И..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Издревле староверческое село Усть-Цыльма, празднование на Петра и Павла, 90-е гг.:

Опять все не совсем так, верхушку увидели а вглубь не стали вникать.

Во первых то что на фотографиях это не празднование праздника Петра и Павла, а так называемая "Красная Горка" - некий фольклорный фестиваль совмещенный с днем села.
В этот день еще много всяких увеселительных игрищ устраивается, в том числе прыгают через костер.
А на следующий день многие, чаще молодые на лодках плывут на другой берег Печоры, всю ночь там жгут костры и на берегу варят кашу, ну и конечно выпивают. Конечно же все это народная традиция и к христианству имеет весьма отдаленное отношение.
Дух. наставник в Усть-Цильме Носов Алексей Григорьевич, я с ним знаком, так он расссказывал, что и раньше и сейчас наставники запрещают прихожанам ходить на этот праздник. Из тех что водят хороводы и поют на Красной горке в моленной не увидишь, приходят только на требы. Хотя конечно учитывая, что население села на 90% староверы, то понятно, что именно они и составляют основную массу участников этих гулянок.

 Отправлено: 25.01.10 15:41. Заголовок: Aleko пишет: А на с..

Aleko пишет:

цитата:

А на следующий день многие, чаще молодые на лодках плывут на другой берег Печоры, всю ночь там жгут костры и на берегу варят кашу, ну и конечно выпивают. Конечно же все это народная традиция и к христианству имеет весьма отдаленное отношение. Дух. наставник в Усть-Цильме Носов Алексей Григорьевич, я с ним знаком, так он расссказывал, что и раньше и сейчас наставники запрещают прихожанам ходить на этот праздник. Из тех что водят хороводы и поют на Красной горке в моленной не увидишь, приходят только на требы. Хотя конечно учитывая, что население села на 90% староверы, то понятно, что именно они и составляют основную массу участников этих гуляно

Церковь никогда, и не в какие времена не поощряла языческие обычаи. Однако, не смотря на это они всегда имели место быть, зачастую проникая и в церковную сферу.
Мысль, которую я высказывал в течение этой темы, что когда был жив аутентичный русский народ, крестьянство несмотря на все это "народное православие", вера была крепка. Кто хотел большей для себя аскезы, всегда мог от этих народных обычав абстрагироваться. Я считаю что,когда ребенок с детства приобщался к вере пусть адаптированной к народному сознанию, лучше чем то, что наблюдается сейчас.
Моя сугубо личная точка зрения, которую я никому не навязываю.
А вообще тема была про наперсные кресты.У Вас есть какие-то материалы по этому поводу?

 Отправлено: 25.01.10 16:08. Заголовок: http://k1000k.narod...

http://k1000k.narod.ru
Простите за повтор, но кажется осталось без внимания.