Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)

В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

цитата:

…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.

Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

цитата:

…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.

И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

цитата:

Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.

Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

 Отправлено: 19.09.20 16:59. Заголовок: мвм пишет: Она Феод..

мвм пишет:

цитата:

Она [Феодосия]писала, что она на форуме для "миссии"

Миссионерствовать среди раскольников правительствующая РПЦ МП, конечно, должна (как говорится, чтобы дурость каждого наглядно видна была).

Но устами Феодосии, которая отвергает таинства РПЦ МП, проповедовать не стоило бы.

Феодосия сама на себя возлагает бремена неудобоносимые.

 Отправлено: 19.09.20 17:05. Заголовок: споры в церкви о без..

alexa пишет:

цитата:

Если он [Ареопагит] своим трудом о трёхчинной небесной иерархии обосновывает необходимость для земной церкви иметь трёхчиную иерархию, стало быть, в момент написания Д.Ареопагитом своего труда споры в церкви о безусловной необходимости такой иерархии ещё шли на высоком официальном уровне.

мвм спрашивает:

цитата:

а этому есть письменные подтверждения? ну или какие другие?

А у тебя противные подтверждения или свои мысли против - имеются?
Рад буду прислушаться.

 Отправлено: 19.09.20 17:22. Заголовок: alexa пишет: Но ус..

alexa пишет:

цитата:

Но устами Феодосии, которая отвергает таинства РПЦ МП,

Как всегда лжешь! Я не отвергаю таинства РПЦ как таковые. Но в период ковидо-истерии, когда в церквах применяют дезинфекцию священных предметов, считаю для себя невозможным участвовать в кощунстве над Божьей Благодатью, а значит над Духом Святым.
И замечу - не я одна так поступаю. Нас, христиан не только по имени, слава Богу, ещё много, и не только в России.
http://myrophoros.blogspot.com/2020/06/blog-post_4.html

https://myrophoros.blogspot.com/2020/04/blog-post_54.html

 Отправлено: 19.09.20 17:45. Заголовок: alexa пишет: А у те..

alexa пишет:

цитата:

А у тебя противные подтверждения или свои мысли против - имеются?

Уважаемый мною Игорь Кузьмин сказал бы примерно так:
- Раз вы выдвигаете тезис:
alexa пишет:

цитата:

стало быть, в момент написания Д.Ареопагитом своего труда споры в церкви о безусловной необходимости такой иерархии ещё шли на высоком официальном уровне.

то вам его и обосновывать. (По моему справедливо).
alexa пишет:

цитата:

Рад буду прислушаться.

Я не противопоставляю учение Дионисия Ареопагита и слово Ефрема Сирина.

 Отправлено: 19.09.20 18:04. Заголовок: Вас трудно понять. Н..

Вас трудно понять. Но я попробую
alexa пишет:

цитата:

Они не перестали быть выговцами. Выговцы разделились. Поморы - признали тропарь за царя. Филипповцы - не признали.

Кто из этих двоих: "поморы" - (ещё один новояз - это кто "поморцы" что-ли?) или "филлиповцы" остались "выговцами"? Или наряду с этими двумя остались также и "выговцы"?
Давайте определимся в понятих кто такие "поморы" и "поморцы" это одно и тоже и когда появились хронологически и начали существовать эти названия (а также названия "выговцы" и "филлиповцы").
alexa пишет:

цитата:

Собственно новопоморцы с названием "поморы" ("поморцы") появились в результате спора вокруг молиться/не молиться тропарем за царя.

Уже какие-то "новопоморцы" с названием "поморы". Эти то кто такие и почему у них приставка "ново" появилась?

 Отправлено: 19.09.20 19:47. Заголовок: Феодосия пишет: Я н..

Феодосия пишет:

цитата:

Я не отвергаю таинства РПЦ как таковые. Но в период ковидо-истерии, когда в церквах применяют дезинфекцию священных предметов, считаю для себя невозможным участвовать в кощунстве над Божьей Благодатью, а значит над Духом Святым. И замечу - не я одна так поступаю.

Да это здорово.
А скажи: протирание ложки при совершении таинства причастия более важнО, чем изменение символа веры?

 Отправлено: 19.09.20 19:57. Заголовок: мвм пишет: Давайте ..

мвм пишет:

цитата:

Давайте определимся в понятих кто такие "поморы" и "поморцы" это одно и тоже и когда появились хронологически и начали существовать эти названия (а также названия "выговцы" и "филлиповцы").

Да, "поморы" и "поморцы" - это одно и то же ."Поморы" - более древний вариант наименования. Всего лишь.

"Поморцы" - так называли с начала 19 века (а, может, ранее) ту часть выговцев, которая приняла моление за царя. Уничижительно их ещё называли "тропарниками".

Ты споришь с тем, что в 19 веке было разделение выговцев на "тропарников" и "немоляк"?
Те, кто приняли тропарь, стали известны как "проморы" (сейчас это звучит как "поморцы"). Кто отверг тропарь - те "филипоны" (или "филипповцы").
Аргументы против есть?

 Отправлено: 19.09.20 20:12. Заголовок: мвм пишет: Я не про..

мвм пишет:

цитата:

Я не противопоставляю учение Дионисия Ареопагита и слово Ефрема Сирина.

И я про то же

 Отправлено: 19.09.20 20:37. Заголовок: alexa пишет: Да, &#..

alexa пишет:

цитата:

Да, "поморы" и "поморцы" - это одно и то же .

Что "одно и то же"?
alexa пишет:

цитата:

"Поморы" - более древний вариант наименования. Всего лишь.

А чем подтвердишь своё высказывание на счёт "большей древности" "поморов" по сравнению с "поморцами"? - Советским сериалом про М.В. Ломоносова? или какие другие источники (желательно письменные) имеются?
alexa пишет:

цитата:

"Поморцы" - так называли с начала 19 века

А "поморами" тогда кого называли, если как ты пишешь это более "древнее название"?
alexa пишет:

цитата:

(а, может, ранее)

ранее чего или кого?
alexa пишет:

цитата:

ту часть выговцев, которая приняла моление за царя.

Так если "поморы" были раньше "поморцев" то они не принимали моление за царя?
alexa пишет:

цитата:

Уничижительно их ещё называли "тропарниками".

А "поморцы" это не "уничижительно" звучит?
alexa пишет:

цитата:

Ты споришь с тем, что в 19 веке было разделение выговцев на "тропарников" и "немоляк"?

А при чём тут какие-то "тропарники" и "немоляки"? Ты же вроде полемику о "выговцаах", "поморцах" и "новопоморцах" начинал. Или так удобней заболтать тему? Зачем и начинал тогда если всё и так знаешь про "поморцев"-распоморцев и моляк-"немоляк"?
alexa пишет:

цитата:

Те, кто приняли тропарь, стали известны как "проморы"

Так "поморы" или "тропарщики"? Или их "поморами" не уничижительно звали, а "тропарщиками" уничижительно? А кто их (одних и тех же) по разному звал? Те кто им ("поморам" и "тропарщикам") такие "погоняла" дал были одни и те же люди или разные? Или они сами себя и так и сяк?
alexa пишет:

цитата:

(сейчас это звучит как "поморцы").

И чем вызвана такая новая "озвучка"?

Я к чему так подробно разбираю твоё "письмо". Ты разбирался в вопросе хронологического и текстологического появления всех этих терминов "выговцы", "поморцы", "новопоморцы", "тропарщики", "немоляки"? А то может никто не куда и не "разделялся". И сейчас существуют "выговцы", "поморцы", "новопоморцы", "моляки" с "немоляками"?
alexa пишет:

цитата:

Кто отверг тропарь - те "филипоны" (или "филипповцы").

Это они сами себе такое название придумали?
alexa пишет:

цитата:

Аргументы против есть?

Против чего? Против того что в истрико-полемической литературе раскола встречаются все эти "филипоны" с "новопоморами" - нет.
Выстрой хронологию появления в литературе всего этого новояза и накладывай на события происходящие в безпоповской среде? Будут понятны причины этого.
Только без героической мифологии про "архангельских поморов"

 Отправлено: 19.09.20 20:45. Заголовок: alexa пишет: И я пр..

alexa пишет:

цитата:

И я про то же

Так значит нет противоречий.

 Отправлено: 19.09.20 21:06. Заголовок: мвм пишет: ак если ..

мвм пишет:

цитата:

ак если "поморы" были раньше "поморцев"

Дядь мвм, ты дурак?

Тебе что непонятно?

"Поморы" так же отличаются от "поморцев", как "федосеевцы" от "феодосеевых".

мвм пишет:

цитата:

А при чём тут какие-то "тропарники" и "немоляки"?

Дважды дурак: не верю, что ты не прочёл про то, что выговцы разделились на приявших тропарь за царя и не приявших.

Приявших называли "тропарниками" или "поморами". Не приявших называли "немоляками" или "филипонами".

А у тебя, мвм, какая информация по данному историческому вопросу имеется?

 Отправлено: 19.09.20 21:18. Заголовок: мвм пишет: нет про..

мвм пишет:

цитата:

нет противоречий.

Так трёх-чинная иерархия священства пребудет в церкви до скончания времен?
Священство не оскудеет до пришествия Христа?

 Отправлено: 19.09.20 21:23. Заголовок: alexa пишет: протир..

alexa пишет:

цитата:

протирание ложки при совершении таинства причастия

Ложки, кощунник, протирай в своей парасинагоге. Или дома на кухне.

 Отправлено: 19.09.20 21:29. Заголовок: Феодосия пишет: Лож..

Феодосия пишет:

цитата:

Ложки, кощунник, протирай в своей парасинагоге. Или дома на кухне.

То есть священные сосуды и посуду не протирают и не моют в РПЦ МП?

Начали протирать и мыть лжыцы и потиры - и ты в очередной раз ушла в раскол из РЦ МП?

 Отправлено: 19.09.20 23:02. Заголовок: alexa пишет: Тебе ч..

alexa пишет:

цитата:

Тебе что непонятно?...

Да я те кучу вопросов назадавал.
alexa пишет:

цитата:

"Поморы" так же отличаются от "поморцев", как "федосеевцы" от "феодосеевых".

И кто ещё также думает как ты? Ну письменные примеры приведи.
alexa пишет:

цитата:

выговцы разделились на приявших тропарь за царя и не приявших.

А сами "выговцы" после разделения перестали быть "выговцами"?
alexa пишет:

цитата:

Приявших называли "тропарниками" или "поморами".

И кто их так назвал?
alexa пишет:

цитата:

Не приявших называли "немоляками" или "филипонами".

Так вроде "немоляками" ещё кого-то звали?

 Отправлено: 19.09.20 23:09. Заголовок: alexa пишет: Так тр..

alexa пишет:

цитата:

Так трёх-чинная иерархия священства пребудет в церкви до скончания времен?

А я тя вопрошал уже, про какую 3-х чинную иерархию писал Ареопагит? А ты мне не ответил А к Дмитрию с этим вопросом отослал. Так что буду его ответа ждать, раз ты ответить не можешь.
alexa пишет:

цитата:

Священство не оскудеет до пришествия Христа?

Ты в своём уме то? что спрашиваешь? Хрстсъ великий Иерей.

 Отправлено: 20.09.20 11:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Таким образом вы не можете утверждать ,что никониане,не на бумаге(редакции Символа Веры),а на деле исповедовали догматические ереси = неправо учили о св.Троице? Могу. Об этом писали свв. отцы, утверждали, напр. о ереси иконоборцев. Отвергая православное почитание икон, иконоборцы являлись преступниками догмата боговоплощения,

Вот как?По вашему, оказывается,что никониане отвергали почитание икон и догмат боговоплощения?Вот так новость?
Иконоборчество никониан лишь в том,что они как и иконоборцы,похулили православное предание,за что и находятся под анафемами Всел.Соборов.А поскольку никаких догматов о Боге,никониане не нарушали,то их и должно причислять к схизматикам-раскольникам,а не к первочинным еретикам.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я Вам указал древние источники и исторические свидетельства о том, что все первобытные авторитетные в познании церковного писания отцы с дораскольной хиротонией и крещением не принимали крещения никониан. Это и есть суд.

Во первых,далеко не все.А во вторых,столь скорый суд первобытных отцов понятен = тогда буря бушевала,эмоции.Но конечный суд над вселенной ,вправе вершить лишь православные епископы.Но никак не рядовые попы и тем более миряне.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы отвергаете единомысленное Послание из Пустезерска в Москву от первобытных страдальцев, с автографом Аввакума? И не повторяйте цитат из писем Аввакума, которые мы уже разбирали

Я сильно сомневаюсь,что сей автограф действительно принадлежит Аввакуму?О чем свидетельствуют немало подложных писем,писаных якобы от лица Аввакума.Да и тогда получается противоречие в этой "эпистолии"с другими цитатами Аввакума,которые вам глаза режут.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит свт. Мелетий, Анатолий и им подобные отцы вс. соборов не еретики, ни раскольники, ни подцерковники. Так? Ответьте. Если они ни к единой части сих отступников не принадлежат, то почему Вы на их примеры ссылаетесь в в своей апологетике в отношении никониянского крещения и хиротонии?

Да не ссылаюсь я на их примеры вообще.Это вы мне их постоянно пытаетесь навязать.Какая нужда рассматривать частные случаи,когда Я привел вам ОБЩЕЕ правило для ВСЕХ еретиков(всех трех чинов) = https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-vtoroj-vselenskij-sobor-konstantinopolskij/#0_7
Почему вы сему правилу не следуете,перекрещивая всех без разбору?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

1. По смотрению (временному снисхождению епископов) не перекрещивали, если крещены были по преданному православному чину (совершенному по Преданию православных)

Ну и чем,спрашивается,донатисты хуже никониан?Почему к никонианскому крещению нельзя применить временное снисхождение?Явной догматической ереси в их чине нет(а в голове тем более).Если только не выискивать эти ереси целеноправленно.Но с таким подходом можно усомниться в чем угодно,да же в св.Писании,как Рябцев.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это против тех сказано, которые воспрещали подавать (чрез возложение рук епископских) приходящим св. саны в которых те пребывали в расколе.

Никто никакие саны донатистам не подавал,не надо перетолковывать правила на свой лад.
Донатистских клириков принимали без нового рукоположения !Об этом вполне ясно токуют абсолютно все канонисты =

цитата:

Зонара. И в этом правиле содержится постановление о донатистах, с объяснением причин, почему оно несогласно с постановлением собора, бывшего в странах Нталии, который определил не принимать обращающихся к православной вере донатистов так, чтобы они удерживали свои священнические степени; напротив (африканский собор) установляет и предписывает клириков рукоположенных донатистами, если обратятся в православную церковь, принимать в их степенях, то есть так, чтобы ови удерживали их и пользовались соответственною им честию, а не так, как было определено заморским собором, – чтобы не принимать таковых в степенях их (заморским же собором называет, как сказано, собор, бывший в Италии). Ибо, говорят отцы, когда донатисты принимаются в их степенях, то этим оказывается споспешествование кафолическому единству, так как в таком случае большее число присоединяется к православной вере и тверже устанавливается единство верующих. Аристин. Хотя рукоположенные донатистами и были отвергнуты заморским собором, не смотря на их раскаяние: но поелику дело прекрасное – спасти всех, то да будут принимаемы, если исправляются. Этим донатистам, если раскаяваются и предают свою ересь анафеме, дозволили оставаться при своей чести, и причисляться к клиру кафолической церкви, по той причине, что Африка имеет великий недостаток в клириках. Вальсамон. И это правило – местное; ибо отцы заблагорассудилн приходящих к православной вере из донатистов принимать так, чтобы они удерживали свои священнические степени, хотя это было решено иначе на заморском соборе, то есть в Италии. Славянская кормчая. Правило 69 Иже от Донатия поставлении, аще и от римского собора покаявшеся, неприятни в священничество: но понеже спастися всем добро есть, во исправление пришедше, да будут прияти. Толкование. Се убо еретицы донатиане, аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитери, приступльше к правоверней вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причет соборныя церкве вчиняеми быти, понеже во Африкии вельми скудно есть причетник.

Никонианские клирики чем хуже донатистских?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но это не принято (равно как и на др. соборах о других отступниках. Зри 8 прав. 1 вс. соб. в толк. Вальсамона). Посему епископы православные восставляли таковых в их санах, полученных в расколе.

Под термином "восставляли",вы имеете ввиду новое рукоположение или что то иное?
Зрим толкование Вальсамона на 8 прав. 1 вс. соб.,где написано =

цитата:

"... И если это – клирики, то они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере,... ...некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени." = https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-pervyj-vselenskij-sobor-nikejskij/#sel=63:101,63:118 (копировать ссылку целиком)

8 прав. 1 вс. собора как раз не в вашу пользу,ибо повелевает клириков из раскола мазать миром и оставлять им свои саны.Согласно сему правилу беглопоповцы и действовали.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему епископам долженствует восставлять, подавать Св. Духа и творить священного строителя таин.

Дары Св.Духа подаются в таинстве миропомазания,при присоединении.Сие возможно и простому попу.А вот "творить священного строителя таин"=заново рукополагать,вовсе не всегда обязательно.Это мы выше уже разобрали.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это где же я писал, что всяким еретикам и отступникам может быть отречено покаяние?

А я сие про вас и не утверждал.Я выразился в общих чертах.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Наоборот это Вам следует подтвердить тезис, что и всякий християнин может принять в нуждных обстоятельствах всякого еретика или отступника, и присоединить его в части православных. Согласны, что имеет власть в таковых случаях простец принять всякого еретика и отступника по чиноприему свойственному простецу?

Сей спорный тезис утверждаете вы,а не я.Канонических основ сей тезис не имеет,но прецеденты имеются.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

я писал Вам, что 52 правило Карф. соб. об исповеди - епитимии для согрешившего после крещения. Для того чтобы исповедывать и епитимию подавать после согрешения в Церкви еретика прежде должно принять в Церковь.

Вы писали,что сие правило к чиноприему не относится.А с Церковью ведь и примиряют через исповедь.Как же тогда оно не относится?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну наконец то признали свою ошибку, что чин это о православных, отступивших в ересь. Теперь Вам необходимо доказать (чтобы адекватно понимать что творите с дораскольными чинами), что никониане прежде подают сущее православие (ни в чем не различимое от дораскольного)

Так это вы должны доказать,что никониане нарушают главные догматы о Боге.Поэтому и являются первочинными еретиками,которых надо крестить.
И вы не ответили на вопрос =
"Ну допустим ,что сей чин о православных, отступивших в какую-нибудь ересь.Вас то это как оправдывает?Разве никониане к сему списку не относятся?Почему же вы всех поголовно,без разбору,перекрещиваете,вопреки сему чину?"
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так это ссылка только подтверждает, что прежде ваши учителя заставляли отрекаться приходящих от никонианских ересей, а потом испугавшись властей, пременили чин на совершенно не относящийся к их ересям.

Так для вас,чиноприем что ли ,является камнем преткновения?Но Бог может примирить с собою еретика любым способом,главное, исцеление должно произойти в голове.А уж в какой форме произойдет сам акт примирения с Церковью,так ли это важно?
А вот крестить ,уже крещенного по православному обычаю,как это делают беспоповцы,куда опаснее?!

 Отправлено: 20.09.20 11:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не различая церковного смысла акривия/икономия творите толкователей правил преступниками, приписывая им свое невежественное суждение. 2 правило 6 вс. собора не только не отвергает правила Киприанова собора, но и защищает его

МВМ пишет:

цитата:

Для нас сие Киприаново правило,просто памятник. Вы кого имели(ете) в виду когда написали - "ДЛЯ НАС"?

"ДЛЯ НАС",я имел ввиду для (православных)современников.Сие правило - это памятник по истории развития канонического права,не более того.Такой же памятник как ,например,"Дидахе".Киприановым правилом пользовались только в Африканской(поместной) Церкви и только ДО Вселенского Собора,установившим разный чиноприем еретикам, раскольникам и раздорникам.А поскольку, правило Киприана,противоречит постановлениям Вселенских Соборов,то упомянутое правило Киприана и не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви.
Вот что пишет Вальсамон(рассматривая правило собора при св. Киприане ):
«Это правило требует, чтобы все, обращающиеся к православной церкви, будь они из еретиков или же из раскольников, крещены были сызнова, хотя бы они уже были крещены. Между тем 7-е правило II Всел. Собора совсем иначе решает этот вопрос: оно точно разграничивает, кого нужно, а кого не нужно перекрещивать. Прочти то правило и следуй тому, которое позже издано..."
И Иоанн Зонара пишет, что в данном случае "перевешивает решение Второго Вселенского собора, как потому, что он является позднейшим, так и потому, что Вселенским, на котором присутствовали либо патриархи, либо местоблюстители патриарших тронов".

Об упоминании правила Карфагенского собора при св. Киприане во 2-м правиле VI Вселенского собора,есть неплохой разбор Киприана Шахбазяна.
Следует отметить, что в канонических сборниках сохраняются даже правила, которые заведомо отменены более поздними.И правило Киприана,лишь одно из них.
А Игорь упирается лишь потому,что ,без Киприанова правила ,вся беспоповская апологетика,рассыпается,как карточный домик.Но сия "апологетика" годится лишь для его бабушек-беспоповок(да ещё для роботов первой серии,типа IBM и МВМ ).
Саныч пишет:

цитата:

яко еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение

Сию цитату можно толковать очень широко,подгоняя под себя как угодно.
Естественно: еретиков надо крестить,а раскольников и раздорников,согласно правилам,принимать или через миро или через покаяние.
Всяких ли еретиков(и раскольников) "крещение несть крещение" или только соборно осужденных?
Саныч пишет:

цитата:

вырабатывали определенные решения (как например Собор в Москве 5 авг. 1667 г. "в доме некоего христианина, гонения лютаго ради" на котором принимал участие протопоп Аввакум, иг. Досифей и др. и на котором отвергли истинность никоновских таинств

Сей собор такой же легендарный как и Куржецкий.
alexa пишет:

цитата:

посещает беспоповские моленные Ага, бывает. Вон, из-за "ограничений" передвижений по городу в "коронавирус" - так и вообще в храм РДЦ на "Павелецкой" в Москве попасть не смог - в метро без "пропуска" не пущали. Так, вай мэ! - таки службу у безпоповцев отстоял. Ага, в притворе.

alexa,а твой духовный отец в курсе твоих похождений по беспоповским молельням?
Феодосия пишет:

цитата:

Свидетельствую на основании своей практики пребывания в Рдц: так и есть - в упор не помню, чтобы я отрекалась от какой-то ереси. И когда возвращалась в РПЦ - тоже ни от чего не отрекалась

Так вас в РДЦ принимали не из никонианства,а из РПСЦ.То есть как бы из раздора,через исповедь.
Ну ,а толерантность ко всякой ереси в РПЦ,разве может удивлять?
Более удивляет ваша "аргументация" причин ухода из РДЦ?

Феодосия пишет:

цитата:

Еретиков в РПЦ, конечно, хватает. Как, впрочем, и в любой конфессии. Да, апостасия в РПЦ усугубляется. Но говорить о еретичности всей Церкви явно преждевременно.. Малым подтверждением этому служит и тот факт, что ни Рпсц, ни Рдц до сих пор(!) не рискнули вынести соборного решения о признании РПЦ еретической.

Никакое это не подтверждение не еретичности РПЦ
Вспомните,почему над католиками не было окончательного суда аж почти 500 лет?
Феодосия пишет:

цитата:

Еретиков в РПЦ, конечно, хватает...Да, апостасия в РПЦ усугубляется...

"А в остальном,прекрасная маркиза,всё хорошо,всё хорошо..."

 Отправлено: 20.09.20 11:28. Заголовок: Georgiy пишет: Но к..

Georgiy пишет:

цитата:

Но конечный суд над вселенной ,вправе вершить лишь православные епископы.

Круто.

 Отправлено: 20.09.20 11:31. Заголовок: alexa пишет: не вер..

alexa пишет:

цитата:

не верю, что ты не прочёл

Я то прочёл. А вот где ты про "поморов" прочёл? Укажи издание?
alexa пишет:

цитата:

выговцы разделились

И что, с этого момента на "выговцы" стали "поморами"?

 Отправлено: 20.09.20 11:34. Заголовок: мвм пишет: я тя воп..

мвм пишет:

цитата:

я тя вопрошал уже, про какую 3-х чинную иерархию писал Ареопагит? А ты мне не ответил А к Дмитрию с этим вопросом отослал.

А я тебе, мвм, трижды отвечал:

цитата:

alexa пишет: Я точно уверен, что на протяжении полугода в данной теме обсуждается обязательность/необязательность трёхчинной иерархии для истинной православной церкви до скончания времен. Обсуждается с подачи Дмитрия Н.Б. Обсуждается на основании понимания учения Ареопагита Дмитрием Н.Б."

Ты мой ответ усвоил и прокомментировал:

мвм пишет:

цитата:

А я разве с этим спорю?

Ещё раз включи дурочку и спроси про то же по четвёртому кругу.

 Отправлено: 20.09.20 11:42. Заголовок: Georgiy пишет: с др..

Georgiy пишет:

цитата:

с другими цитатами Аввакума,которые вам глаза режут.

А где Игорь писал, что ему цитаты Аввакума "глаза режут"? Я что-то пропустил?
Georgiy пишет:

цитата:

как Рябцев

А он то здесь при чём? Или так для "красного словца"? Старые обиды на Алексея Юрьевича, что он представил достаточно подробное историческое исследование вашей "иерархии".
Georgiy пишет:

цитата:

Я выразился в общих чертах.

С тобой всё ясно "общеочерченый".

 Отправлено: 20.09.20 11:45. Заголовок: alexa пишет: Ещё ра..

alexa пишет:

цитата:

Ещё раз включи дурочку

На твой уровень опускаться не буду.

 Отправлено: 20.09.20 13:39. Заголовок: Georgiy ну, нет За..

Georgiy ну, нет

Зачем лжете?

Я не Игорь

 Отправлено: 20.09.20 13:59. Заголовок: Georgiy пишет: alex..

Georgiy пишет:

цитата:

alexa,а твой духовный отец в курсе твоих похождений по беспоповским молельням?

Нет, не в курсе. Я в безпоповских храмах не молюсь и таинства не принимаю. Даже наша Людмила уже уяснила и всем раз двадцать до сведения довела: стою, да, я не в самом храме, а в притворе. За безпоповца себя не выдаю.
"Похождения", как ты называешь, состоят из посещения безпоповских "молелень" или из этнографического интереса (обрядовая сторона интересует), или по причине невозможности попасть в храм РДЦ (в этом году в связи с "коронавирусными" ограничениями перемещений во время Воскресения Христова).

 Отправлено: 20.09.20 14:03. Заголовок: мвм пишет: На твой ..

мвм пишет:

цитата:

На твой уровень опускаться не буду.

Ну и хорошо. Тогда внятно поясни, с чем из упомянутого мной ниже ты не солашаешься.

цитата:

alexa пишет: Я точно уверен, что на протяжении полугода в данной теме обсуждается обязательность/необязательность трёхчинной иерархии для истинной православной церкви до скончания времен. Обсуждается с подачи Дмитрия Н.Б. Обсуждается на основании понимания учения Ареопагита Дмитрием Н.Б."

Твоё "А я разве с этим спорю?" к какой части моей фразы здесь не относится?

 Отправлено: 20.09.20 14:59. Заголовок: Феодосия пишет: При..

Феодосия пишет:

цитата:

Прививка старообрядчеством сделала, конечно, свое дело - я стала более прагматичной, что ли. Теперь меня уже не собьёт с пути ни один "энциклопедист", фанатик или краснобай. Я больше не вожу дружбу с попами, жизнь которых в любой конфессии в большинстве своем служит только соблазном, или они элементарно глупы. Таким образом отсекла поводы для разочарований.

соседняя тема сего форума

Священство пало? Ефрем Сирин и пророк Даниил истину глаголили?

 Отправлено: 20.09.20 16:57. Заголовок: Georgiy пишет: Так ..

Georgiy пишет:

цитата:

Так для вас,чиноприем что ли ,является камнем преткновения?Но Бог может примирить с собою еретика любым способом,главное, исцеление должно произойти в голове.

Георгий раз для вас чиноприём не главное , а главное:
Georgiy пишет:

цитата:

любым способом

почему вы отказываете "безпоповцам" в праве принять к себе епископа?

 Отправлено: 20.09.20 17:05. Заголовок: Georgiy пишет: я им..

Georgiy пишет:

цитата:

я имел ввиду для (православных)современников....правило Киприана,противоречит постановлениям Вселенских Соборов

Георгий а какой собор это установил, что правило Киприана "противоречит" ...? Приведи цитату. А то ты лгунишка

 Отправлено: 20.09.20 17:16. Заголовок: alexa пишет: к како..

alexa пишет:

цитата:

к какой части моей фразы здесь не относится?

Ко всей. Только почему "не относится"?

 Отправлено: 20.09.20 19:07. Заголовок: alexa пишет: Я точно..

alexa пишет:

цитата:

Я точно уверен, что на протяжении полугода в данной теме обсуждается обязательность/необязательность трёхчинной иерархии для истинной православной церкви до скончания времен. Обсуждается с подачи Дмитрия Н.Б. Обсуждается на основании понимания учения Ареопагита Дмитрием Н.Б."

мвм пишет:

цитата:

А я разве с этим спорю?

В этой же теме три страницы и 3 дня назад

Теперь уже споришь?
С чем несогласен?

Три дня думал мвм,- и какие несогласия с обозначением предмета спора теперь появились?
Или ты сам себя трёхдневной давности - опровергаешь?

 Отправлено: 20.09.20 19:40. Заголовок: Саныч пишет: Georgi..

Саныч пишет:

цитата:

Georgiy ну, нет Зачем лжете? Я не Игорь

А в чем именно я солгал?Разве я называл вас Игорем?Или я привел цитаты,которые вы не писали?
alexa пишет:

цитата:

alexa,а твой духовный отец в курсе твоих похождений по беспоповским молельням? Нет, не в курсе. Я в безпоповских храмах не молюсь и таинства не принимаю... стою, да, я не в самом храме, а в притворе.

А ты всё же поведай своему духовнику,интересно,что он тебе скажет?

 Отправлено: 20.09.20 20:47. Заголовок: alexa пишет: В этой..

alexa пишет:

цитата:

В этой же теме три страницы и 3 дня назад

Не понял что там "3 дня назад"? и что я "три дня думал"?
alexa пишет:

цитата:

Теперь уже споришь? С чем несогласен?

Сань, ты или сам запутался или меня запутал.

Давай если хочешь что-то прояснить спрашивай заново без ссылок на что-то бывшее.

 Отправлено: 20.09.20 20:50. Заголовок: Georgiy пишет: А ты..

Georgiy пишет:

цитата:

А ты всё же поведай своему духовнику,интересно,что он тебе скажет?

А тебе то какой интерес Жора?

 Отправлено: 20.09.20 22:08. Заголовок: alexa пишет: цитата..

Я:

цитата:

Священство не оскудеет до пришествия Христа?

Твой ответ:

мвм пишет:

цитата:

Ты в своём уме то? что спрашиваешь? Хрстсъ великий Иерей.

мвм, Христа ты понимаешь как главу земной церковной иерархии священства?

 Отправлено: 20.09.20 22:17. Заголовок: мвм пишет: что я &#..

мвм пишет:

цитата:

что я "три дня думал"?

Достижение. Ты дал прямой ответ уже на второй вопрос за последнюю седмицу.

Значит, чтоб ты меня не переспрашивал больше, уяснили, что

цитата:

в данной теме обсуждается обязательность/необязательность трёхчинной иерархии для истинной православной церкви до скончания времен. Обсуждается на основании понимания учения Ареопагита Дмитрием Н.Б.

Уяснили, мвм?

Подскажи, как трёхчинная церковная иерархия по-твоему выглядит.

 Отправлено: 20.09.20 22:28. Заголовок: alexa пишет: ты пон..

alexa пишет:

цитата:

ты понимаешь как главу земной церковной иерархии священства?

странный вопрос. А у тебя иная точка зрения?
alexa пишет:

цитата:

Подскажи

не скажу.

 Отправлено: 20.09.20 22:31. Заголовок: alexa пишет: Достиж..

alexa пишет:

цитата:

Достижение.

Да ладно тебе.
alexa пишет:

цитата:

Ты дал прямой ответ уже на второй вопрос за последнюю седмицу.

Я тебе вопросы назадавал, а ты всё не отвечаешь ни "прямо" ни криво? Что так?

 Отправлено: 21.09.20 04:04. Заголовок: Georgiy пишет: Вот ..

Georgiy пишет:

цитата:

Вот как?По вашему, оказывается,что никониане отвергали почитание икон и догмат боговоплощения?Вот так новость? Иконоборчество никониан лишь в том,что они как и иконоборцы,похулили православное предание,за что и находятся под анафемами Всел.Соборов.А поскольку никаких догматов о Боге,никониане не нарушали,то их и должно причислять к схизматикам-раскольникам,а не к первочинным еретикам.

Вы не различаете связь церковного символа с догматом, а посему и не различаете догматического преступления Предания, что тождественно ереси. В символе (символ веры, крестное знамение, аллилуия, и т.п.) положен (заключен) свв. отцами, установителями сего церковного символа, - догмат. Как в иконопочитании положен догмат боговоплощения. Отвергая символ, похуляя его, тем самым похуляется и отвергается догмат в нем положенный. Что бы при этом отвергатели и похулители не говорили в свое оправдание якобы почитания догмата (боговоплощения или иного какого). В этом смысл еретического преступления Предания. Таков разум св. Феодора обличения иконоборцев в преступлении догмата боговоплощения. Он таковых иконоборцев приравнивает в ереси к жидовствующим (не верующим в вочеловечивание Христа).

Georgiy пишет:

цитата:

Во первых,далеко не все.

Вы не привели список авторитетных в познании писания сих первобытных отцов с дораскольной хиротонией, кто крещение по новым требникам принимал.

Georgiy пишет:

цитата:

А во вторых,столь скорый суд первобытных отцов понятен = тогда буря бушевала,эмоции.Но конечный суд над вселенной ,вправе вершить лишь православные епископы.Но никак не рядовые попы и тем более миряне.

Если суд первобытных и ваших же учителей для Вас незаконен (и они не вправе решать), то почему Вы их судом (правом) руководствовались в чиноприеме?

Georgiy пишет:

цитата:

Я сильно сомневаюсь,что сей автограф действительно принадлежит Аввакуму?О чем свидетельствуют немало подложных писем,писаных якобы от лица Аввакума.Да и тогда получается противоречие в этой "эпистолии"с другими цитатами Аввакума,которые вам глаза режут.

Никакие епистолии Аввакума мне «глаза не режут», я их непротиворечиво согласовал выше.
У Вас имеются свои критерия распознания авторства писем под именем Аввакума. Укажите их.

Georgiy пишет:

цитата:

Да не ссылаюсь я на их примеры вообще.Это вы мне их постоянно пытаетесь навязать.Какая нужда рассматривать частные случаи, когда Я привел вам ОБЩЕЕ правило для ВСЕХ еретиков(всех трех чинов)

Нужда у Вас, потому как нижеследующее правило о «трехчинных еретиках» не подходит к указанным случаям с рукоположением указанных свв. отцов. Правило после суда уставлено. Значит Вы должны признать, что никакой передачи ереси и навязывания исповедания ереси сим свв. отцам от рукоположивших их не было. И сами сии еретицы не обложены были судом церковным. Это еще можно отнести к времени заблуждения иерарха, когда Церковь (свв. отцы исповедники) не призывала к разделению с сущим еретиком.
С никонианами здесь нет никакого подобия. И как научают нас первобытные отцы, никониане все тайны превратили своими нововводствами и хулами, и с сими крестили и поставляли в свои чины. Значит никонианин крещенный и поставленный по новым требникам сам в ереси пребывал (исповедывал), и других тойже ереси приобщал чрез чины и требники.

Georgiy пишет:

цитата:

когда Я привел вам ОБЩЕЕ правило для ВСЕХ еретиков(всех трех чинов) = https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-vtoroj-vselenskij-sobor-konstantinopolskij/#0_7 Почему вы сему правилу не следуете,перекрещивая всех без разбору?

Как раз именно разбор ереси никониан первобытными отцами показывает, что никониане не могут сравниваемы быть с теми, к кому епископы применяли икономию, потому как разрушили своими ересями чин крещения. Значит именно с разбором поступали премудрые первобытные отцы. А Вы все ереси их приняли чрез никонианские чины, принимая чин, принимаешь и разум составителя его. Одно от другого не может быть отделимо.

Georgiy пишет:

цитата:

Никто никакие саны донатистам не подавал,не надо перетолковывать правила на свой лад. Донатистских клириков принимали без нового рукоположения !Об этом вполне ясно токуют абсолютно все канонисты =

А Вы приведите чин, кто и как принимал донатистов. Толкователи указывают только, что правило говорит, что донатистов принимали в их степенях. А каким образом и кем чиноприем производился не указывают. Значит ответы надо искать в других (для подобных отступников) ясных (разъясненных) канонических определениях по сей части. А не выдумывать чинопоследований, которых никогда не существовало, и не могло существовать.

«Правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12.
«Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия».
Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е».
Синопсис и Славянская Кормчая. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна».

Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви.
«Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».

Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г.
«Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.

В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.

Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г.
«Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».

Georgiy пишет:

цитата:

8 прав. 1 вс. собора как раз не в вашу пользу,ибо повелевает клириков из раскола мазать миром и оставлять им свои саны.Согласно сему правилу беглопоповцы и действовали.

Против таковых самочинцев и безчинцев как Вы, Феофил в своем правиле (с толкователями) подает каноническое разъяснение. Зрите выше. Польза от следования правилу и ясному каноническому разъяснению недоуменных мест, а от ратничества против канонического разъяснения пользы не будет, только осуждение.

Georgiy пишет:

цитата:

Дары Св.Духа подаются в таинстве миропомазания,при присоединении.Сие возможно и простому попу.

Какие именно Св. дары подает поп в чине миропомазания, покажите от учительных книг.
Можно ли без Св. даров миропомазания быть произведенным в священный чин? покажите примеры.

Georgiy пишет:

цитата:

Сей спорный тезис утверждаете вы,а не я.Канонических основ сей тезис не имеет,но прецеденты имеются.

Как это не имеет канонических основ?! Крестить Св. Духом разве не повеление Господа своей Церкви, всем верным заповеданное в Евангелии? Вы знаете, что такое акривия?

«яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Из Соборного изложения 1621 г. при Б. Потребнике].

Georgiy пишет:

цитата:

Вы писали,что сие правило к чиноприему не относится.А с Церковью ведь и примиряют через исповедь.Как же тогда оно не относится?

Принесите ваш епитимейник. Посмотрим какая ересь у вас сколькими поклонами излечивается.

Georgiy пишет:

цитата:

Так это вы должны доказать,что никониане нарушают главные догматы о Боге.Поэтому и являются первочинными еретиками,которых надо крестить.

Вы наверное забыли, что всегда крестят и тех, кто превращает чины и тайны церковные, внося в них свои ереси. Здесь нет разделения на главное и менее главное. Сам чин превращен, и никто не может гарантировать, что с таковым превращенным чином Св. Дух также согласиться – без исправления. Св. Отцы чрез законоустановления церковные на такое превращение чина не подавали свое согласие в снисхождении (икономии) чиноприятия.

Georgiy пишет:

цитата:

И вы не ответили на вопрос = "Ну допустим ,что сей чин о православных, отступивших в какую-нибудь ересь.Вас то это как оправдывает?Разве никониане к сему списку не относятся?Почему же вы всех поголовно,без разбору,перекрещиваете,вопреки сему чину?"

Никониане разве прежде были в православии (а если были в православиии, то почто вы их всех заедино так именуете)? Что вы их под сей чин предлагаете. Назовите о каких никонианах именно у вас речь.
Я показал что у первобытных отцов с разбором было перекрещивание.

Georgiy пишет:

цитата:

Так для вас,чиноприем что ли ,является камнем преткновения?Но Бог может примирить с собою еретика любым способом,главное, исцеление должно произойти в голове.А уж в какой форме произойдет сам акт примирения с Церковью,так ли это важно? А вот крестить ,уже крещенного по православному обычаю,как это делают беспоповцы,куда опаснее?!

У нас речь не о примирении еретика с церковью, а о подаянии ему таких прав и власти в церкви, которую кроме епископа подать никто не может. Жаль, что Вы этой темы до сих пор в моих ответах не увидели.

 Отправлено: 21.09.20 04:09. Заголовок: Georgiy пишет: "..

Georgiy пишет:

цитата:

"ДЛЯ НАС",я имел ввиду для (православных)современников.Сие правило - это памятник по истории развития канонического права,не более того.Такой же памятник как ,например,"Дидахе".Киприановым правилом пользовались только в Африканской(поместной) Церкви и только ДО Вселенского Собора,установившим разный чиноприем еретикам, раскольникам и раздорникам.А поскольку, правило Киприана,противоречит постановлениям Вселенских Соборов,то упомянутое правило Киприана и не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви. Вот что пишет Вальсамон(рассматривая правило собора при св. Киприане ): «Это правило требует, чтобы все, обращающиеся к православной церкви, будь они из еретиков или же из раскольников, крещены были сызнова, хотя бы они уже были крещены. Между тем 7-е правило II Всел. Собора совсем иначе решает этот вопрос: оно точно разграничивает, кого нужно, а кого не нужно перекрещивать. Прочти то правило и следуй тому, которое позже издано..." И Иоанн Зонара пишет, что в данном случае "перевешивает решение Второго Вселенского собора, как потому, что он является позднейшим, так и потому, что Вселенским, на котором присутствовали либо патриархи, либо местоблюстители патриарших тронов".

Вы бы хоть подумали немного. Как может противоречить постановлениям, то что охраняемо и защищаемо отцами от превращения и уничтожения?! Разве богохульство (а именно так вы себе сущность этого правила полагаете) может быть защищаемо и охраняемо, кем бы богухульство не произносилось. Вы не понимаете смысла акривии/икономии (устал уже это повторять, ну научитесь сему у отцов учителей). Соборы последующие только допустили возможность икономии в приятии крещения, которая никак не может отменить акривии (познавайте сущность сих терминов!). А у Киприана в правиле полагается ко всем приходящим только акривия. Акривия не может противоречить икономии. И это смешно только бывает (от вашего неведения канонических понятий) когда Вы утверждаете между ними противоречие :-)
Вы вот указываете, что этого правила не обретается в кодексе правил 920 г. Но приводите тут же толкование на него Зонара (XI в.) Вальсамона (XII в.) из другого кодекса. И после вот не зрится, чтобы оно у греков из канонических кодексов выходило. Значит были краткие кодексы и полные. Или были иные некие неизвестные историкам причины, почему в некоторых кодексах правило Киприана отсутствовало. Нет здесь никакой доказательности, пока не указана причина от самих древних.

Georgiy пишет:

цитата:

Сей собор такой же легендарный как и Куржецкий.

А разве сей исследователь отрицает бытие сего собора?
«Отрицать же самое бытие собора нет оснований, потому что разсказ о соборе не заключает в себе ничего невероятного»