Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)

В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

цитата:

…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.

Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

цитата:

…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.

И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

цитата:

Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.

Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

 Отправлено: 18.08.20 01:30. Заголовок: Нина пишет: а вы ф..

Нина пишет:

цитата:

а вы форум Писаревского помните, ваш ник там был САП, если не ошибаюсь. А Осколки, потом форум Феликса? Но Вятский старообрядец, наверное, это самый первый был сайт, где начинали общаться,сколько тем интересных было и людей много..так странно, что практически новое поколение уж успело вырасти, даже не верится... и как итог - это мвм

Конечно помню

ИМХО время форумов прошло, информации много, живые ушли в соцсети, а кто-то умер (духовно: как Дурасов или Никифор или физически: как Женя Иванов)

 Отправлено: 18.08.20 01:40. Заголовок: Саныч пишет: Перечт..

Саныч пишет:

цитата:

Перечтите текст сплошным текстом:

и что? неужели вы так и не понимаете, прочитав данный текст,о чем идет речь???? прочитайте тогда толкования святых отцов, что такое Причастие, почему своих словесных овец Господь питает Своими Телом и Кровью и как именно это происходит, об этом сотни томов написано

 Отправлено: 18.08.20 01:55. Заголовок: Нина пишет: и что? ..

Нина пишет:

цитата:

и что? неужели вы так и не понимаете, прочитав данный текст,о чем идет речь???? прочитайте тогда толкования святых отцов, что такое Причастие, почему своих словесных овец Господь питает Своими Телом и Кровью и как именно это происходит, об этом сотни томов написано

Знаю, читал

Думаю, древнейший смысл был духовным

 Отправлено: 18.08.20 02:10. Заголовок: Саныч пишет: Думаю,..

Саныч пишет:

цитата:

Думаю, древнейший смысл был духовным

этого никак не может быть, тогда весь смысл рушится и Церкви, и литургии и вообще всего стремления человека выйти из ветхого состояния, короче, рушатся основы, даже и рассуждать на данную тему мне не хочется, Господь не мог поменять то, что Сам установил на Тайной Вечере, или отбирать то, что Сам дал христианам, дальше нет смысла что-то говорить

 Отправлено: 18.08.20 07:31. Заголовок: Нина пишет: полегче..

Нина пишет:

цитата:

полегче,

извиняюсь.
Нина пишет:

цитата:

я на ваш вопрос уже дважды ответила выше: простец может принять в общение хоть патриарха, если будет находится в состоянии непоминания до общесоборного суда, ...

как Вы считаете "общесоборный суд" уже был или его ещё не было?

 Отправлено: 18.08.20 08:50. Заголовок: Аминь аминь глаголю ..

Аминь аминь глаголю вам, веруяи в мя, имать живота вечнога

Дух есть иже оживляет, плоть не пользует ничтоже

 Отправлено: 18.08.20 10:06. Заголовок: И коль тема названа ..

И коль тема названа именем Дионисия Ареопагита, то может и обратиться к нему?

Он говорит о священной иерархии когда Небесный Свет нисходит от высших по иерархии к низшим, и благодаря этому низшие просвещаются и становятся причастниками Света, но по Дионисию это невозможно, если высшие по иерархии не способны к озарению и передачи Света:

« как при солнечных лучах прежде наполняются истекающим сиянием тончайшие и прозрачнейшие вещи, а потом они уже весь изливающийся на них свет солнцевидно переливают на другие, стоящие за ними, так и в вещах божественных никак да не дерзнет руководить других тот, кто не сделался богообразнейшим по всему своему состоянию и не поставлен в начальника божественным вдохновением и избранием.»

https://azbyka.ru/otechnik/Dionisij_Areopagit/o-tserkovnoj-ierarkhii/#3

 Отправлено: 18.08.20 16:39. Заголовок: мвм пишет: как Вы с..

мвм пишет:

цитата:

как Вы считаете "общесоборный суд" уже был или его ещё не было?

если вы про никониан, то еще не было, но сейчас нет и состояния непоминания, поскольку никониане уже на соборном уровне в своем сообществе приняли анафемы на старую веру и этим себя отсекли от Церкви

 Отправлено: 18.08.20 16:48. Заголовок: Саныч пишет: никак ..

Саныч пишет:

цитата:

никак да не дерзнет руководить других тот

в идеале так и должно быть, но в реальности люди бывают далеко не безгрешны, но и через них действует Господь

 Отправлено: 18.08.20 17:28. Заголовок: Нина пишет: в идеал..

Нина пишет:

цитата:

в идеале так и должно быть

В том то и дело, что реальность настолько далеко ушла от реальности Дионисия, что упразднила все учение Дионисия и как следствие его толкователя Максима Исповедника

Мы видим в истории как уходит из фокуса жизни святость Евхаристии

Сначала причащались хотя бы раз в неделю, по воскресеньям

Без уважительных причин, после пропущенных двух недель без причастия христианин отлучался от Церкви

Мученичество за веру

Строгие, многолетние епитимии

Открытый алтарь

Причастие Хлебом в руки христиан, Вином из чаши

Запасные Дары хранятся в домах христиан, самостоятельно, по нужде причащаются и причащают других (к примеру больных)

Обмирщение христиан

Носителями христианских ценностей становятся иноки, добровольно покинувшие мир

Алтарь закрывается от глаз молящихся пеленой

Епископство становится безбрачным

Причастие становится редким для основной массы христиан

Епитимии легче и короче

Алтарь закрывается глухой перегородкой

Причащают лжицей

Разочарование в иерархии (прп.Симеон Новый Богослов)

Исихазм (арх.Григорий Палама)

Падение Православия, уния, исламское порабощение Востока и Балкан

Падение Православия в Речи Посполитой, уния

Падение Православия в Московии, упразднение преемства иерархии

Беспоповщина

Полное оскудение, постхристианский мир

 Отправлено: 18.08.20 19:30. Заголовок: Саныч пишет: В том ..

Саныч пишет:

цитата:

В том то и дело, что реальность настолько далеко ушла от реальности Дионисия

не забываййте, что Господь во все века пребывает неизменно и христиане просто обязаны во все времена творить то, что Он заповедал в Его воспоминание, то есть приобщаться Его Тела и Крови, до скончания века, какое бы оскудение не было вокруг, и не мог Бог лишить людей Причастия. А беспоповцы применили акривию там, где должна быть икономия и сами себе избрали такой путь, по сути в никуда.
Как говорится, если бы даже не было у нас правил по чиноприему от раздорников и раскольников, их следовало бы принять, если вы понимаете о чем я))

 Отправлено: 18.08.20 19:41. Заголовок: Саныч пишет: Падени..

Саныч пишет:

цитата:

Падение Православия в Московии, упразднение преемства иерархии

упразднение иерархии произошло только в головах у беспоповцев, причем из-за того, что прежде было принято неправильное рассуждение о том, что все подряд еретичествующие любых мастей должны теперь перекрещиваться
поймите уже наконец, что если такой меркой святые отцы подходили бы с начала христианства, то и священства не было бы уже с первых веков.
Не просто так установлены были три чина для кающихся из отступников, Господь промыслительно указал этим путь к сохранению иерархии, а этим самым сохраняется самое главное - Таинства

 Отправлено: 18.08.20 23:15. Заголовок: Нина пишет: упраздн..

Нина пишет:

цитата:

упразднение иерархии произошло только в головах у беспоповцев

Ну, как же?

По Дионисию, православный иерарх рукополагает с собором православных иерархов, достойного кандидата в святители на свободную кафедру

Иерарх рукополагает себе помощников-презвитеров, которые не могут ни чего творить без благословения своего святителя

Таковых не стало

Нина пишет:

цитата:

а этим самым сохраняется самое главное - Таинства

Для сохранения Таинства, по Дионисию, нужен светоносный иерарх, через него Небесный Свет изливается

Нина пишет:

цитата:

Он заповедал в Его воспоминание, то есть приобщаться Его Тела и Крови, до скончания века, какое бы оскудение не было вокруг, и не мог Бог лишить людей Причастия

Да, люди сами лишили себя Таинства, истощив светоносных иерархов, и показал из истории, что оскудение ни в один день произошло, процесс деградации длился веками

 Отправлено: 18.08.20 23:26. Заголовок: Нина пишет: если вы..

Нина пишет:

цитата:

если вы про никониан, то еще не было, но сейчас нет и состояния непоминания, поскольку никониане уже на соборном уровне в своем сообществе приняли анафемы на старую веру и этим себя отсекли от Церкви

Нина пишет:

цитата:

но сейчас нет и состояния непоминания,

Как это нет "состояния непоминания"? Вы что их поминаете?
Нина пишет:

цитата:

поскольку никониане уже на соборном уровне в своем сообществе приняли анафемы на старую веру

Нина Вы забыли, что анафемы на "старую веру" сняты?
Нина пишет:

цитата:

если вы про никониан, то еще не было

Так значит как во времена прп. Максима когда он епископа принимал?

 Отправлено: 18.08.20 23:35. Заголовок: мвм пишет: анафемы ..

мвм пишет:

цитата:

анафемы на "старую веру" сняты?

Как мне пояснил один грамотный никонин, сняли анафемы со старого обряда, а не с раскольников и их веры

 Отправлено: 18.08.20 23:41. Заголовок: Нина пишет: упраздн..

Нина пишет:

цитата:

упразднение иерархии произошло только в головах у беспоповцев

Нина пишет:

цитата:

беспоповцы применили акривию

Нина зачем Вы лжете. Это у поповцев в головах произошло упразднение иерархии, и поповцы применили акривию. А "безпоповцы" уже от них научились.

Нина Вы же пишите, что -цать лет на форумах и историю знаете. Вы специально троллите или действительно ничего не знаете. И у Вас только свои установки и мифы в голове, которые не дают Вам знания и понимания?

 Отправлено: 18.08.20 23:46. Заголовок: Саныч пишет: Как мн..

Саныч пишет:

цитата:

Как мне пояснил один грамотный никонин, сняли анафемы со старого обряда, а не с раскольников и их веры

Ну один "грамотный" так пояснит, а другой "грамотный" иначе.
По поводу "раскольников" могу согласится? А по поводу "их веры" даже не знаю что имеется в виду. В любом случае с двуперстия и со всего что в старых книгах писано снято.

 Отправлено: 18.08.20 23:48. Заголовок: мвм пишет: Как это ..

мвм пишет:

цитата:

Как это нет "состояния непоминания"? Вы что их поминаете?

причем здесь мы, речь идет о другом, прочтите 15 пр.Двукратного собора
мвм пишет:

цитата:

Так значит как во времена прп. Максима когда он епископа принимал? вот тогда и было как раз у него непоминание еретичествующих епископов до собора по 15 пр., если вы поймете о чем речь

мвм пишет:

цитата:

Нина Вы забыли, что анафемы на "старую веру" сняты?

ой, толку с того, покаяния они при этом не принесли и своих ересей не отверглись, так и остались под анафемой Стоглава

 Отправлено: 18.08.20 23:52. Заголовок: мвм пишет: Нина зач..

мвм пишет:

цитата:

Нина зачем Вы лжете. Это у поповцев в головах произошло упразднение иерархии, и поповцы применили акривию. А "безпоповцы" уже от них научились.

вы явно в неадеквате, на этом прекращаю читать ваш бред

 Отправлено: 18.08.20 23:56. Заголовок: мвм пишет: А по по..

мвм пишет:

цитата:

А по поводу "их веры" даже не знаю что имеется в виду.

К примеру, перекрещивать всех еретиков, не сообщаться с еретиками в совместной трапезе, отлучение за не хулу на ересь при общении с еретиками, епитимия за брадобритие и не христианский вид, и пр.

 Отправлено: 18.08.20 23:58. Заголовок: Нина пишет: тогда ..

Нина пишет:

цитата:

тогда и было как раз у него непоминание еретичествующих епископов до собора

Нина пишет:

цитата:

причем здесь мы,

Как при чём? Вы что не видите аналогии?:
Как тогда не было собора так и сейчас как Вы пишите его так же не было.

В том то и дело, что речь про вас. Это же у вас собора ещё не было. А вы зачем то на еретичествующих и их соборы ссылаетесь. При чем здесь мнение еретиков, если вы их уже еретиками считаете? Или вся ваша "правда" держится на еретических соборах?

 Отправлено: 19.08.20 00:03. Заголовок: Нина пишет: вы явно..

Нина пишет:

цитата:

вы явно в неадеквате, на этом прекращаю читать ваш бред

Да нет Нина это Вы в вашем неадеквате специально передергиваете. Будто появились какие то "безпоповцы" и стали крестить никонианских беглых попов. Никонианских беглых попов стали крестить священники старого рукоположения не принявшие реформы Никона. А уж от них эту практику простецы и приняли.

 Отправлено: 19.08.20 00:08. Заголовок: Нина пишет: ой, тол..

Нина пишет:

цитата:

ой, толку с того, покаяния

Это не вам решать с чего был толк а с чего нет. Вы ещё напишите что в РПЦ двумя перстами не знаменуются и службы по дораскольному чину не ведут - Отжигайте до конца. Вы не философствуйте а только по фактам - анафемы сняты? А Вы пишите, что анафемы наложены. Зачем лжёте?

 Отправлено: 19.08.20 00:10. Заголовок: Саныч пишет: К прим..

Саныч пишет:

цитата:

К примеру, перекрещивать всех еретиков, не сообщаться с еретиками в совместной трапезе, отлучение за не хулу на ересь при общении с еретиками, епитимия за брадобритие и не христианский вид, и пр.

Ну то есть на РПСЦ и РДЦ их анафемы не распространяются? Теж не крестят.

 Отправлено: 19.08.20 00:20. Заголовок: Саныч пишет: Для со..

Саныч пишет:

цитата:

Для сохранения Таинства, по Дионисию, нужен светоносный иерарх, через него Небесный Свет изливается

Господь и есть тот иерей во век по чину Мелхиседекову:
"Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них. Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес" (Евр.7,24). Всякое Таинство совершается Самим Господом Исусом Христом через руки священнослужителей.
Мы живем на грешной земле, даже апостол Петр отрекся от Хриcта, и кто мы с вами, чтобы судить иерархию, они сами за себя ответят перед Богом

 Отправлено: 19.08.20 00:35. Заголовок: мвм пишет: Вы не фи..

мвм пишет:

цитата:

Вы не философствуйте а только по фактам - анафемы сняты? А Вы пишите, что анафемы наложены. Зачем лжёте?

послушайте, прекратите хамить!если у вас нулевые знания по церковным вопросам, это не значит, что я лгу! отвечаю вам в последний раз, поскольку чисто по-человечески сочувствую вашему невежеству: никониане так и остались под анфемами Стоглава потому, что не отверглись триперстия и других новин, которые они приняли, что сделало их раскольниками...
у вас нулевые знания данного вопроса, почитайте литературу, святых отцов, историю, чтобы не выглядеть здесь полным невеждой и поубавьте свой хамовитый тон, научитесь уважительно задавать вопросы, чтобы вам на них отвечали

 Отправлено: 19.08.20 00:53. Заголовок: мвм пишет: Ну то ес..

мвм пишет:

цитата:

Ну то есть на РПСЦ и РДЦ их анафемы не распространяются

http://p2.patriarchia.ru/2017/03/16/1239403324/priimati-090317.pdf
http://p2.patriarchia.ru/2017/03/16/1239402689/posledovanie-090317.pdf

 Отправлено: 19.08.20 00:55. Заголовок: Нина пишет: через р..

Нина пишет:

цитата:

через руки священнослужителей

Ну, да и Дионисий объяснил какими они должны быть, и тайносовершительную сторону Таинства (зри выше)

 Отправлено: 19.08.20 01:24. Заголовок: Саныч пишет: Ну, да..

Саныч пишет:

цитата:

Ну, да и Дионисий объяснил какими они должны быть, и тайносовершительную сторону Таинства (зри выше)

так никто и не спорит про идеал) в идеале и христиане-миряне - это земные ангелы, но увы....
что касается личных качеств священников, так нам святые отцы поясняли, что Христос действует независимо от их достоинств или недостатков, и лишь за тяжкие грехи, причем которые еще нужно доказать в церковном суде, они могут извергаться из сана...
так вот, напомню вам, что по канонам, если грех не может быть доказан, то и священник не извергается даже за прелюбодеяние, и через его руки будет действовать Господь в Таинствах...а вы говорите идеал.....

 Отправлено: 19.08.20 01:31. Заголовок: Нина пишет: послуша..

Нина пишет:

цитата:

послушайте, прекратите хамить!если у вас нулевые знания по церковным вопросам, это не значит, что я лгу! отвечаю вам в последний раз, поскольку чисто по-человечески сочувствую вашему невежеству: никониане так и остались под анфемами Стоглава потому, что не отверглись триперстия и других новин, которые они приняли, что сделало их раскольниками... у вас нулевые знания данного вопроса, почитайте литературу, святых отцов, историю, чтобы не выглядеть здесь полным невеждой и поубавьте свой хамовитый тон, научитесь уважительно задавать вопросы, чтобы вам на них отвечали

Нина пишет:

цитата:

послушайте, прекратите хамить!...и поубавьте свой хамовитый тон, научитесь уважительно задавать вопросы

Вот и Вы поумерьте свой хамовато-лживый тон в адрес "безпоповцев".
Нина пишет:

цитата:

если у вас нулевые знания по церковным вопросам

Да откуда Вы знаете мои знания. Мы что с "вами коз пасли". Отвечайте за себя.
Нина пишет:

цитата:

никониане так и остались под анфемами Стоглава потому, что не отверглись триперстия и других новин,

Ну то есть Вы уже не настаиваете, что:
Нина пишет:

цитата:

никониане ... в своем сообществе приняли анафемы на старую веру

так как они эти анафемы отменили. Уже прогресс.
Пойдём дальше "историк".
Нина пишет:

цитата:

... под анфемами Стоглава потому, что не отверглись триперстия

Как же не отверглись Нина когда есть единоверцы старообрядцы которые не приемлют новин. И зачем вы обижаетесь и обвиняете меня в хамстве? Какую ещё реакцию Вы хотели услышать - Типа что вы истинную правду, что ли пишите?

Нина пишет:

цитата:

... под анфемами Стоглава они приняли, что сделало их раскольниками.

Нина вы определитесь то ли был у вас на никониан собор то ли не был. Причем здесь для вас Стоглав? Он что их "раскольниками" определил, а может "еретиками"? Вы то (к примеру РПСЦ) здесь при чём если у вас собора на никониан ещё не было, то как вы можете определить кто они?

У вас элементарная логика отсутствует. Прыгаете да перескакиваете. Типа "здесь читаем, а здесь рыбу заварачиваем"

 Отправлено: 19.08.20 01:42. Заголовок: Нина пишет: что кас..

Нина пишет:

цитата:

что касается личных качеств священников, ... действует независимо от их достоинств или недостатков

Я вам вашими словами отвечу:
Нина пишет:

цитата:

этого никак не может быть, тогда весь смысл рушится и Церкви, и литургии и вообще всего стремления человека выйти из ветхого состояния, короче, рушатся основы, даже и рассуждать на данную тему мне не хочется,

Нина пишет:

цитата:

Господь не мог поменять то, что Сам установил на Тайной Вечере, или отбирать то, что Сам дал христианам, дальше нет смысла что-то говорить

Игорь писал про это, да и Саныч чуть выше. Что человек сам отказался от этого - кажется как то так (смысл такой).

 Отправлено: 19.08.20 01:45. Заголовок: Саныч пишет: http:/..

Саныч пишет:

цитата:

http://p2.patriarchia.ru/2017/03/16/1239403324/priimati-090317.pdf http://p2.patriarchia.ru/2017/03/16/1239402689/posledovanie-090317.pdf

И сейчас так? У них же единоверцы Саныч, которые сами не приемлют никоновские новины.

 Отправлено: 19.08.20 09:16. Заголовок: мвм пишет: И сейчас..

мвм пишет:

цитата:

И сейчас так?

Это свежий чин:

9 марта 2017 года в ходе заседания Священного Синода Русской Православной Церкви был заслушан доклад председателя Отдела внешних церковных связей митрополита Волоколамского Илариона о деятельности Комиссии по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством.


Священный Синод утвердил и рекомендовал к общецерковному употреблению представленные тексты «Чина, како приимати от глаголемых старообрядцев, в соединение с Православной Церковию приходящих» и «Последования исповеданию и разрешению грехов тех, иже от Святыя Церкве в глаголемое староверие отпадоша».

http://www.patriarchia.ru/db/text/4830110.html

 Отправлено: 19.08.20 09:24. Заголовок: мвм пишет: то ли бы..

мвм пишет:

цитата:

то ли был у вас на никониан собор то ли не был.

Был беглопоповский, перемазанский, мужицкий, Иргизский собор 1805г.:

1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает.

2) А естьли же кто приидет от священнаго чина посвященный от русскаго епископа, и приходящие крещены обливанием; таковых приемлем якоже еллинов, и подобает совершенно крестить, и потом священнодействия оныя лишаются и вменяются за простолюдин[9].

3) Если же кто приидет от священнаго чина, которыя крещены в три погружения, а посвящен архиереем, которой крещен обливанием; то таковых приемлем по второму чину, то есть под проклятием ересей, и святым миром помазуются, а священнодействия совершенно лишаются, и приемлются якоже простии.

4) Если же кто приидет вновь от простых, от Великороссийской церкви или отщепенцев, то есть называемых старообрядцев, а иные называют их благословленными, которые крещены в три погружения; таковых приемлем по второму чину, то есть по проклятии ересей, помазуем святым миром, якоже новокрещеннаго. А если же приидет кто и крещен обливанием, таковаго совершенно да крестим.

К сему положению Верхнего Успенскаго старообрядческаго монастыря, инок Гавриил подписал. Того же монастыря, церковный уставщик, инок Дионисий подписал. Соборные иноки: Варлаам, Паисий, Палладий, Павел, Максим, Лазарь, Пахомий, а вместо их, по их прошению, за неумением писать, того же монастыря головщик, инок Исакий и за себя подписал. Соборный старец инок Герасим подписал. Соборный старец Зиновий подписал. Того монастыря, леваго крылоса головщик, инок Севастиан подписал. Церковный эконом инок Венедикт подписал.

К сему правильному положению, в согласность Средне-Никольскагл старообрядческаго монастыря, настоятель инок Иаков, а вместо его по его велению, того ж монастыря казначей, инок Иосиф подписал. Святыя церкви уставщик инок Виталий подписал.

К сему положению, в согласность Нижнее-Воскресенскаго старообрядческаго монастыря, настоятель убогий инок, схимник Прохор со всею о Христе братиею подписал. Того ж монастыря казначей инок Иосиф подписал. Святыя церкви уставщик, инок Герман подписал. Тояж церкви праваго крылоса головщик, инок Мартирий подписал. Того же монастыря, святыя церкви леваго крылоса головщик, инок Андриан подписал. Соборный инок схимник Ефрем подписал. Соборный старец Тарасий подписал. Соборный старец Иоанн подписал. Соборные старцы: инок схимник Гедеон, инок схимник Исаия, инок схимник Арсений, инок Никон, инок Феодосий, инок Андреян, инок Матфей, а за неумением их писать, по их прозьбе того ж монастыря соборный старец, инок Никанор и за себя подписал.

http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1805.htm

 Отправлено: 19.08.20 09:25. Заголовок: Нина пишет: так ник..

Нина пишет:

цитата:

так никто и не спорит про идеал

Так, по Дионисию это не идеал, а норма

так и в вещах божественных никак да не дерзнет руководить других тот, кто не сделался богообразнейшим по всему своему состоянию и не поставлен в начальника божественным вдохновением и избранием

 Отправлено: 19.08.20 12:01. Заголовок: Саныч пишет: Так, п..

Саныч пишет:

цитата:

Так, по Дионисию это не идеал, а норма

однако Таинство исповеди существует и для священнослужителей, впрочем, не нам с вами их судить, я не понимаю, причем здесь личные качества священника, по-вашему дораскольные священники были все абсолютно безгрешны? по-вашему получается, что если священнослужители не сделались подобными ангелам, так и Таинств нет?

 Отправлено: 19.08.20 12:39. Заголовок: Тема о учении Дионис..

Тема о учении Дионисия, вот его учение и привёл, кто может совершать Таинство, и тайносовершительную сторону видеотворения Таинства

 Отправлено: 19.08.20 12:50. Заголовок: Саныч, значит все,ко..

Саныч, значит все,кого рукополагали такими и являются, но безгрешен один только Бог

 Отправлено: 19.08.20 13:17. Заголовок: «и в ангелах Своих у..

«и в ангелах Своих усматривает недостатки» (Иов. 4:18)

Но, это не идет ни в какое сравнение в вообще негодное архирейство и священство по Дионисию, к чему скатилась Церковь к концу 17в., так что на ещё не захваченных Соловках перешли на безпоповщину

 Отправлено: 19.08.20 21:37. Заголовок: Саныч пишет: в вооб..

Саныч пишет:

цитата:

в вообще негодное архирейство и священство по Дионисию, к чему скатилась Церковь к концу 17в.

бывали в истории Церкви многие случаи, когда архиерейство скатывалось в страшные ереси, то же арианство сколько бед принесло...а на Руси все усугубилось тем, что христиане остались без православных епископов, не было пастырей, овцы и разбрелись куда глаза глядят...увы...