Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)

В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

цитата:

…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.

Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

цитата:

…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.

И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

цитата:

Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.

Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

 Отправлено: 09.08.20 00:29. Заголовок: Саныч пишет: Не хоч..

Саныч пишет:

цитата:

Не хочу об этом

Всё нормально. Если для них это было важно то они в своём праве.

 Отправлено: 09.08.20 01:11. Заголовок: мвм пишет: Ну то ес..

мвм пишет:

цитата:

Ну то есть нет чиноприёма который бы позволял Вам принять человека от ереси?

вы столько присутствуете здесь на форуме, хоть бы каплю озадачились вопросом, что такое чиноприем из ереси!!!
принимать из ереси может только священник, но не мирянин

 Отправлено: 09.08.20 01:16. Заголовок: мвм пишет: Раз уж ..

мвм пишет:

цитата:

Раз уж отвечаете может и на него ответите, а то пишите про "безпоповцев", что они "не должны были", в чём то обвиняете, а ответить не можете цитата: Вы считаете, что "безпоповцы" не должны были применять "строгость" и крестить никониан?

Зачем вы задаете такой вопрос, если я только об этом здесь и пишу, что никонианское крещение следует принимать, потому что они раскольники, и что беспоповцы неправомерно применили "строгость" в данном случае, вы этого не заметили?

 Отправлено: 09.08.20 07:55. Заголовок: Нина пишет: вы стол..

Нина пишет:

цитата:

вы столько присутствуете здесь на форуме, хоть бы каплю озадачились вопросом, что такое чиноприем из ереси!!!

Озадачился Нина, озадачился. Поэтому и задаю Вам вопросы. Только Вы не всегда понятно для меня отвечаете. Вроде как противоречите церковному преданию. Вот к примеру ваше:
Нина пишет:

цитата:

принимать из ереси может только священник, но не мирянин

Игорь и Саныч по другому пишут, и конкретные примеры приводят из церковного предания, которые противоречат вашим утверждениям.
Нина пишет:

цитата:

Зачем вы задаете такой вопрос, если я только об этом здесь и пишу, что никонианское крещение следует принимать, потому что они раскольники

Нина Вы всё время пишите, что на никониан никакого собора не было, Вот к примеру:
Нина пишет:

цитата:

я не вижу ссылок именно на соборное решение о принятии никониан из раскола

, а тут почему то уверенно утверждаете, что они раскольники. Где Вы пишите правду? Так был собор на котром никониане были названы раскольниками или нет? Или это ваша хотелка?
Вот видите сколько вопросов порождают ваши ответы, о которых Вы "только и пишите здесь". А вы почему то эти дополнительные вопросы "в штыки" воспринимаете, оскорбляете собеседника:
Нина пишет:

цитата:

вы явно в неадеквате.

либо игнорируете. Спокойно побеседовать не получается?
Нина пишет:

цитата:

беспоповцы неправомерно применили "строгость" в данном случае, вы этого не заметили?

Так я Вас и спрашиваю как рекомые вами "безпоповцы" должны были поступить?

 Отправлено: 09.08.20 13:02. Заголовок: Нина пишет: но поче..

Нина пишет:

цитата:

но почему-то лукаво обходите известные факты того, что были в то время отцы, которые принимали и крещения, и хиротонии никониан. Напомню вам про игумена Досифея, который совершил постриг боярыни Морозовой, не он ли принимал на Дону беглых никонианских священников в сущем сане и мирян без перекрещивания, может вы не слышали про иеромонаха Иова Льговского, который тайно причастил боярыню Морозову, так он также принимал никонианское крещение и хиротонию после собора 1666 года... Игорь, не надо говорить, что якобы все не принявшие никонианство отцы не принимали никонианское крещение, были те, которые принимали и крещение, и хиротонии.

Нина, да Вы бы уж привели источники, о которых не ведают историки-исследователи по староверию, где подтверждается сие Ваше утверждение, еже Досифей и Иов Льговский принимали никонианское крещение и хиротонии по новым требникам никонианами строимые. А то лукавство получается, Вы отвергаете источники и исследования историков свидетельствующие о неприятии, а своих при этом не указуете.

 Отправлено: 09.08.20 13:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

отвергаете источники и исследования историков свидетельствующие о неприятии, а своих при этом не указуете.

И так во всём.
Критикует "безпоповцев":
Нина пишет:

цитата:

я только об этом здесь и пишу, что никонианское крещение следует принимать ... что беспоповцы неправомерно применили "строгость" в данном случае

а на вопрос
мвм пишет:

цитата:

как рекомые вами "безпоповцы" должны были поступить?

ну как это должно быть на практике в соответствии с канонами ответа нет.
Опять "лукавство получается".

Извиняюсь, что встрял.

 Отправлено: 09.08.20 14:13. Заголовок: мвм пишет: Критикуе..

мвм пишет:

цитата:

Критикует "безпоповцев"

Ну, к слову сказать это справедливо только для безпоповцев соловецкого корня (выгорецких и их потомков и феодосеевых), а к примеру из Ладожского скита, а так же последователи Козьмы Андреева и Козьмы Панфилова из Керженца никониян не перекрещивали
Они положили начало спасовщины

 Отправлено: 09.08.20 14:31. Заголовок: мвм пишет: И так во..

мвм пишет:

цитата:

И так во всём. Критикует "безпоповцев"

Вот до чего дошел прогресс! Уже робота-шакалёнка изобрели Причем никонианского разлива.
Ааа понял, это засланец от них

 Отправлено: 09.08.20 14:56. Заголовок: Данила пишет: Ааа п..

Данила пишет:

цитата:

Ааа понял

Кыш отсюда.

 Отправлено: 09.08.20 15:00. Заголовок: Саныч пишет: Ну, к ..

Саныч пишет:

цитата:

Ну, к слову сказать это справедливо только для безпоповцев соловецкого корня (выгорецких и их потомков и феодосеевых), а к примеру из Ладожского скита, а так же последователи Козьмы Андреева и Козьмы Панфилова из Керженца никониян не перекрещивали

Так зачем она всех "безпоповцев" "под одну гребёнку"? Или может она послераскольную историю Церкви плохо знает?

 Отправлено: 09.08.20 15:11. Заголовок: мвм пишет: может о..

мвм пишет:

цитата:

может она послераскольную историю Церкви плохо знает?

Судя по тому, что пишет, она вообще плохо знает историю Церкви и каноническое право

 Отправлено: 09.08.20 15:39. Заголовок: Саныч, ну почто ты т..

Саныч, ну почто ты так необъективен?! И несправедлив.
Ро́боту подыгрываешь? Так это не красит, ибо он глуп.

 Отправлено: 09.08.20 16:00. Заголовок: Ух ты моя маленькая...

Ух ты моя маленькая.

 Отправлено: 09.08.20 16:03. Заголовок: Феодосия пишет: ну ..

Феодосия пишет:

цитата:

ну почто ты так необъективен?! И несправедлив

Я говорю, что думаю

Белокриницкую мантру повторяет, которая смешна для церковных историков и канонистов

 Отправлено: 09.08.20 17:36. Заголовок: Саныч пишет: Судя п..

Саныч пишет:

цитата:

Судя по тому, что пишет, она вообще плохо знает историю Церкви и каноническое право

на обширные знания я даже не претендую, но их вполне хватает, чтобы разобраться что такое беспоповство, как оно подорвало сами основы церкви, когда нет миропомазания, исповеди, причастия, венчания, о чем вообще можно здесь говорить???
Безусловно, молю Бога о милости к беспоповцам и доброго ответа на Страшнем Суде Христовом, поскольку время было тяжкое и люди остались без епископского окормления, что уж здесь скажешь!
Но повторю собственное мнение, что никониан можно было принимать по 3 чину через отрицание их новшеств и в сущих санах, как поступали в соответствующие времена христиане прошлых веков. Поскольку самое главное - это сохранить церковное устройство таким, как его оставил Господь, а не кидаться в крайности и споры. На этом ставлю точку в данной дискуссии, всех благодарю за участие в данной теме.

 Отправлено: 09.08.20 19:02. Заголовок: Нина пишет: на обши..

Нина пишет:

цитата:

на обширные знания я даже не претендую, но их вполне хватает, чтобы разобраться что такое беспоповство, как оно подорвало сами основы церкви, когда нет миропомазания, исповеди, причастия,венчания...самое главное - это сохранить церковное устройство таким, как его оставил Господь

Нина да вы вообще ни на какие знания лучше не претендуйте. Лучше пишите про себя, что Вы чистый нуль. Скромность Вам точно не повредит.
К примеру: откуда у Вас знания, что Гдь оставил Церковь к примеру, с венчанием и 3-х чинной иерархией? И что отсутствие венчания и 3-х чинной структуры подрывает основы Церкви? Вы вообще кто по вероисповеданию?
Я Вам напишу вашими же словами (без обид):
Нина пишет:

цитата:

вы явно в неадеквате...

Вас здесь ваша подружка, прочитавшая одну книгу и размахивающая ею над своей головушкой (ради проповеди наверно) спрашивала. Был ли прецедент в истории Церкви и вообще возможно ли такое исходя из христианского учения чтобы была восстановлена 3-чинная иерархия после её падения? Вы утверждаете, что да возможно. Вы что не понимаете, что "ваша" структура почти 200 лет существовала без 3-хчинной структуры и соответственно исходя из ваших же утверждений не была церковью и у вас не было того без чего как Вы пишите:
Нина пишет:

цитата:

о чем вообще можно здесь говорить???

т.е. рукоположения - Таинства без которого по вашему нет всего остального и всё разрушено. Вы понимаете, что если у вас не всё разрушилось то это только благодаря синодальной церкви и трёхперстному греку?
Нина пишет:

цитата:

время было тяжкое и люди остались без епископского окормления, что уж здесь скажешь!

У ваших беглых попов всегда были епископы-окормители которые их рукополагали.Но они потом от них убегали и оставались без их окормления. Как думаете они также тужили как и Вы?
Нина пишет:

цитата:

Но повторю собственное мнение, что никониан можно было принимать по 3 чину через отрицание их новшеств и в сущих санах,

Это с какой стати по "3-му" чину? я Вас спрашивал,:
мвм пишет:

цитата:

Где Вы пишите правду? Так был собор на котром никониане были названы раскольниками или нет? Или это ваша хотелка?

а Вы не ответили. То есть "3-й чин" это ваша хотелка не более того. Вы потратьте свой энтузиазм и ваши "знания" истории Церкви для беседы с вашими 3 - чинными служителями и помолитесь о них, может больше пользы будет. А то они такую по вашем же словам "чудесатость" творят. Куда там до них рекомым вами "безпоповцам".
Нина пишет:

цитата:

как поступали в соответствующие времена христиане прошлых веков.

Нина оставте Вы историю церкви и рекомых "безпоповцев", успокойтесь, ну не ваше это.
Игорь всё понятно объяснил как и когда нужно поступать и поступали. А иначе к примеру:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нина, да Вы бы уж привели источники, о которых не ведают историки-исследователи по староверию, где подтверждается сие Ваше утверждение, еже Досифей и Иов Льговский принимали никонианское крещение и хиротонии по новым требникам никонианами строимые. А то лукавство получается, Вы отвергаете источники и исследования историков свидетельствующие о неприятии, а своих при этом не указуете.

Нина пишет:

цитата:

На этом ставлю точку в данной дискуссии, всех благодарю за участие в данной теме.

 Отправлено: 09.08.20 19:43. Заголовок: мвм пишет: Вас зде..

мвм пишет:

цитата:

Вас здесь ваша подружка, прочитавшая одну книгу и размахивающая ею над своей головушкой

Робот, ответь честно(если это, конечно, в твоей программе заложено), сколько ты книжек прочёл?

 Отправлено: 09.08.20 20:41. Заголовок: Как тебя лучше назыв..

Как к тебе лучше обращаться - "ФЕОЛЮДОЧКА" или "ПРАВОСЛАВНАЯ РАДИОНЯНЯ"?

 Отправлено: 10.08.20 00:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нина, да Вы бы уж привели источники, о которых не ведают историки-исследователи по староверию, где подтверждается сие Ваше утверждение, еже Досифей и Иов Льговский принимали никонианское крещение и хиротонии по новым требникам никонианами строимые.

я не писала, что эти отцы принимали попов, ставленных по новым требникам но вы прекрасно знаете, что Иов Льговский обращался к никонианскому архиепископу, чтоб он рукоположил священника, а преп.Досифей принял это рукоположение. Это был иеромонах Иоасаф, которй в дальнейшем ушел на Ветку, где собирались и другие попы, которые не приняли никонианских новин, где продолжилась практика приема беглых попов. У меня под рукой нет ссылок, но вы прекрасно знаете, что об этом случае писал Иван Алексеев, а также данные сведения имеются в житии преп.Иова Льговского.
что касается сведений, что преп.Досифей на Дону начал принимать беглых попов, а это было еще в 1680-е годы, то данные сведения приводит известный историк, исследователь старообрядчества Н.Н. Покровский. Вот цитата из его очерка о Беглопоповцах:
"Здесь (на Дону) Досифей принимал беглых попов, а также постарался обеспечить своих единоверцев запасными Дарами, чтоб и «в тысячи лет не оскудело»."

 Отправлено: 10.08.20 13:32. Заголовок: Нина пишет: я не пи..

Нина пишет:

цитата:

я не писала, что эти отцы принимали попов, ставленных по новым требникам

Разве это не Вы утверждали?
Нина пишет:

цитата:

Напомню вам про игумена Досифея, который совершил постриг боярыни Морозовой, не он ли принимал на Дону беглых никонианских священников в сущем сане и мирян без перекрещивания, может вы не слышали про иеромонаха Иова Льговского, который тайно причастил боярыню Морозову, так он также принимал никонианское крещение и хиротонию после собора 1666 года...

И теперь снова утверждаете, ссылаясь на краткую цитату без уточнения авторского о конкретном случае:
Нина пишет:

цитата:

преп.Досифей на Дону начал принимать беглых попов, а это было еще в 1680-е годы, то данные сведения приводит известный историк, исследователь старообрядчества Н.Н. Покровский. Вот цитата из его очерка о Беглопоповцах: "Здесь (на Дону) Досифей принимал беглых попов, а также постарался обеспечить своих единоверцев запасными Дарами, чтоб и «в тысячи лет не оскудело»."

Здесь ссылка у автора как раз на Ивана Алексеева и случай с Иоасафом поставленным по дораскольному потребнику архиереем дораскольного рукоположения. Этот случай нисколько не подтверждает Ваш тезис, о принятии Досифеем и Иовом никонианского крещения и хиротонии, по новым требникам совершаемым.
Зрите и в бумажной версии ПЭ (16 том) статью о Досифее, там больше материала.

 Отправлено: 10.08.20 20:00. Заголовок: Нина пишет: никониа..

Нина пишет:

цитата:

никонианскому архиепископу

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

поставленным по дораскольному потребнику архиереем дораскольного рукоположения.

Игорь я правильно понимаю, что это все про одно и тоже лицо (архиепископа)?

 Отправлено: 11.08.20 11:56. Заголовок: Да, правильно. С ним..

Да, правильно. С ним по истории Алексеева у Иова было «велие дружество» и в то время еще «не весьма новое в них бяше укоренено», т. е. еще в сей епархии при сем архиерее не укоренилось новое, сам архиерей уже стал служить по новым книгам.

цитата:

«Пребывающу бо Иову в монастыри Лгов [на поле: Лгов строен лета 7177] (о нем же выше), при нем же и сей Иоасаф живяше, уже иноческим одеянием облечен. Имяше же сей Иов с Тверским архиереем велие дружество, кой архиерей, аще и имяше крещение и рукоположение староцерковнаго предания, однакоже по новым книгам служение совершая. К нему посла Иов сего служителя своего Иоасафа, прося да посвятит его по старым книгам. Но яко еще не весьма новое в них бяше укоренено, посвяти Иоасафа Тверский архиерей по чину древнему, о нем же проси Иов. И тако Иоасаф восприя рукоположение, прииде паки ко Иову. Егда же Иову отъити на Дон, осташася в монастыри Льгове сей Иоасаф и иеродиакон Герасим. Но яко тесно бяше ту житие от новодогматствования, разыдошася, и Иоасаф отъиде на Амону реку, в пасеку, и по оным местам крыяся прииде на Вылев. Его же рукоположение оно стоящии при Стефане людие слышавше, яко аще и по старым ставлен, но от отступника, гнушахуся рукоположением того, и тако ругателно его поношаху и злословяху. Видев же Иоасаф тако от народа себе хулима и презираема, пути ятся к оному помянутому Досифею на Дон, (еще ему тогда в животе бывшу, и отец его духовный сей Досифей бяше, негли камо пребывая с ними по отлучении Тихвина тако ему бысть). И пришед на Дон Иоасаф, проси отца своего Досифеа, да онаго ради народнаго соблажнения в того рукоположении не повелит ему священнодействовать. Что же той на его прошение сотвори? Не словом тое прошение разреши, но метну жребий, что тем показано будет: и паде жребий на Иоасафа священнодействовать. И тако извещен быв о себе Иоасаф, отъиде оттуду [от Дону], и прииде паки в Рыльский предел, и живяше на реце Амони при деревенках, и оттуду в пограничный город Трубчевск отшед, и потом в Сумы, малороссийский город, к полковнику в пасеку, а из сея во Обоянщину, в Шегальскую Буду, а из сея паки на Вылев прииде, и поселися уже от Вылева вниз по пути 7 верст. Во времени же сем не малая бяше вылевским в священнодействе нужда: того ради, пришедше ко оному Иоасафу, просяху его, да преселится близ слободы их. Иоасаф же бяше благонравен и легок во обычаи, не помяну их первыя досады, преклонися на прошение их, — прииде. И поставиша ему келию при слободе Вылеве. К нему же мнози на пение собирающеся, духовне себе наслаждаху.» [Иван Алексеев. История о бегствующем священстве.] http://starajavera.narod.ru/

 Отправлено: 11.08.20 19:53. Заголовок: Нина пишет: вы прек..

Нина пишет:

цитата:

вы прекрасно знаете, что Иов Льговский обращался к никонианскому архиепископу, чтоб он рукоположил священника, а преп.Досифей принял это рукоположение.

Вы считаете, что это правильно и так должно поступать? Или просто так в "пику" Игорю написали?
Лишь бы что написать.

 Отправлено: 15.08.20 17:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вам уже сколько раз было показано,что Киприанов собор был признан Вс.соборами, кроме одного ,того самого правила(на который вы делаете упор) о перекрещивании всех вообще еретиков(всех трех чинов),а вы всё не уйметесь. 1. На основании чего Вы делаете такой вывод?

На основании суждения о сем правиле Вселенского Собора =

цитата:

Собор в этом правиле упоминает еще правило о перекрещивании всех еретиков и раскольников, обращающихся в православную церковь; правило это издано было в 256 году в африканской церкви при св. Киприане. Этому правилу Трулльский Собор также не придает общеобязательной силы для всей церкви, как то делает относительно перечисленных правил, а признает за ним лишь местное значение. В толковании этого правила Киприана Вальсамон, разъясняя мысль Трулльского Собора, указывает, какое значение может иметь оно в церковной практике. «Это правило требует, чтобы все, обращающиеся к православной церкви, будь они из еретиков или же из раскольников, крещены были сызнова, хотя бы они уже были крещены. Между тем 7-е правило II Всел. Собора совсем иначе решает этот вопрос: оно точно разграничивает, кого нужно, а кого не нужно перекрещивать. Прочти то правило и следуй тому, которое позже издано. Прочти и 2-е правило Трулльского Собора и увидишь, что то, о чем это послание (т.е. правило собора Киприана) говорит, не всеми отцами принято, ибо там говорится следующим образом: «правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником и его собором, хранится только в местах упомянутых на этом соборе предстоятелей, согласно переданному обычаю». Из этого следует, что сначала это правило не было в обычае у всех них. В виду же того, что 7-е правило II Всел. Собора совсем иного требует от обращающихся еретиков и раскольников, чем это послание, то предписания последнего и были оставлены»1034. По этим основаниям, упомянутое правило Киприана и не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви. https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/153#sel=19:1,19:253

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы деяния (соборные акты) собора Киприанова, которые давно исследованы, ведаете?все обрящете. https://apologet.spb.ru/en/%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5/3249-a-i-pokrovskij-bolshoj-karfagenskij-sobor-pri-ep-kipriane-sentyabr-256-go-goda-mnenie-episkopov-v-chisle-87-mi-o-podlezhashchikh-kreshcheniyu-eretikakh-1.html Здесь и комментарии из Пидалиона.

А вы сами то сии комментарии читали?По вашей же ссылке ,толкуя сие Киприаново правило Зонара пишет =
"«послание это (epistola haec) повелевает крестить тех, которые крещены раскольниками и еретиками, если они присоединяются к католической церкви; и эту самую мысль подтверждают различными собственноручными и единодушными (epichirematibus ac enthymematibus – латинизированы греческие термины ἐπιχειϱημάτων χαἰ ἐνϑυμημάτων) письменными свидетельствами (testimonis scripturaeque)»[24]. Затем Зонара отмечает факт несоответствия данного канона седьмому канону второго вселенского собора[25], предписывающему крестить только тех, кто прежде крещён был совершенно неправильно (не во имя Св. Троицы и без троекратного погружения в воду); а прочих разрешено было присоединять через миропомазание. Зонара советует в данном случае следовать предписанию последнего собора, как позднейшего и более авторитетного (вселенского)[26].

И почему вы,Игорь,увиливаете и не отвечаете на неудобные (для вас) вопросы?Вынужден повторить их заново = вы считаете никониан еретиками первого чина,или второго - раскольниками?Если второго,то где же ваше снисхождение в чиноприеме?

Откуда цифра такая "3" взялась?Почему цифру эту увеличить нельзя?У вас 3 года,у беглопоповцев 350,вот и вся разница между нами.

Никониане то вообще в курсе были,что у них всего три лета на покаяние отведено?Вы их как то об этом известили?Правила ведь предписывают посылать к еретическим сообществам предложения о мире и свидетельства о правоте Православия (зри Карфагенского 80 пр.), чтобы тем дать возможность покаяться и исправить веру.
Игорь пишет:

цитата:

раскольники,сохраняющие форму православного крещения,НЕ ПЕРЕКРЕЩИВАЮТСЯ = Забыли только добавить важное слово «смотрения ради»,

Вы прекрасно знаете, что разница есть между низложенными еретиками и не низложении. От не низложенных, хиротония принималась без всякого смотрения. Помните, что Несторий поставил св.Анатолия, св. отцы 5-го Собора анафематствовали Пира и Сергия и прочих, хотя сами были ими рукоположены и т.д. Мы же не от католиков приняли священников. Если применяете к никонианам подобные суждения, то укажите, какой Собор низложил их?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Суждение исповедников о ереси есть основание для общецерковного суждения, посему все последующие соборы последовали преждебывшему суду первобытных отцов.

Частные разрозненные мнения вы уподобляете общецерковному полноценному Суду? Присоединяюсь к вопросу SPECTATORа вам = частные мнения даже самых авторитетных и благочестивых мучеников и исповедников никогда не считались окончательным соборным судом Примеров можно привести множество! Так почему при рассмотрении событий XVII в. вы применяете двойные стандарты?

Точка отсчета(когда несвященны) это общецерковный Суд.Но всё,на что вы можете опираться,это собрание "у некоего господина в Москве".Но по поводу сего собрания существует множество нестыковок,о чем писал и SPECTATOR
и Смирнов П.С.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

все первобытные отцы были единомыслены в суде над таинствами никониан

О каком ещё "единомыслии" вы всё вещаете?(даже Саныч честнее вас пишет = "к примеру из Ладожского скита, а так же последователи Козьмы Андреева и Козьмы Панфилова из Керженца никониян не перекрещивали")
У вас у самих семь пятниц на неделе(по вашим же цитатам)= то у вас, единомыслие сменилось разномыслием,то разномыслие переменилось на единомыслие.К тому же Вы на одних отцах основываетесь, мы на других. Аввакум, Досифей, Сергий Керженский, Дионисий Шуйский, Иов Льговский, Феодосий Ветковский поставленных от никониан попов (кающихся) принимали.
А Аввакум вот, как писал:
"И иже в православных церквах, где пение без примеса внутрь алтаря и на крылосах, а поп новопоставлен, о сем посудить — аще он поп проклинает никониан и службу их и всею крепостию любит старину: по нужде настоящего ради времени да будет поп. Как же в миру быть без попов? К тем церквам приходить" Вот его разуму и последуем.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Чиноприем у свв. отцов после суда. А если суда нет, то и приема быть не может.

А если суда нет, то что = гнать раскаявшихся никониан обратно ,откуда пришли?Как то же принимать надо было?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если епископы не уставили миропомазывать приходящих к Церкви, то откуда может быть подана власть на такой чиноприем?

Если не было суда епископов,поступают по святоподобию или по бывшим прецедентам,что и было сделано.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.» [Соборное изложение 1621 г. Б Потребник].

Что же Вы считаете, что поместный Собор при патр. Филарете отменил действие 1-го правила Василия Великого?Всех ли поголовно еретиков собор повелел крестить или соборно Церковью осужденных? Белоруссцы и малороссы при Филарете троеперстники были, тем не менее, крещение их с рассмотрением принималось. Да и в Большом Потребнике чин есть "аще в ереси кто крещен и обратится". В чине повелено таковых не крестить, а мазать миром.
К тому же это цитата не из деяний и не из постановления Собора 1621 года, а из выписок самого патр. Филарета (он об этом сам тут же и сообщает). При этом свое рассуждение патр. Филарет желает подтвердить авторитетом правил апостольских и святоотеческих, чем показывает, что эти правила он почитает больше своих личных суждений. А из этих правил известно, что еретиков Церковь разделяла на три чина и крестила совершенно лишь первочинных еретиков. И таких правил можно привести много. Поэтому неправильно предпочитать правилам вселенским частное мнение, пусть и весьма уважаемого, патриарха Филарета.

 Отправлено: 15.08.20 17:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

...крещение было порушено внесением еретических новшеств никонианами... Зрите о преступлениях в никонианском чине крещения (в разделе 1, полемич. сочинения выговца И. Иванова Астраханца), которые ваши отцы не зазрили, вопреки суда первобытных отцев. Это к тем вопросам, которые Ваши первобытные беглопоповские учители против доказательности им выговских книжников (нач. 18 в.) оставили безответными. http://starajavera.narod.ru/baptismoseretic.html

Так я вам на это заранее УЖЕ ответил,только вы это никак не прокомментировали? =
Форма самого крещения в чине никонианском прописана православная,без искажений = с тремя погружениями,с призыванием лиц св.Троицы.А согласно учению Древлеправославной Церкви о таинстве крещения, изложенному в Большом Катехизисе, крещением являются «словеса ими же Господь повелекрестити, сиречь, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Вкупе со трема погружениями. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и совершенно бывает. Аще и прочая глаголы при крещении глаголемии от священника, в благолепное украшение и наказание бывают, сия же три в видотворение и содеяние крещения суть, да сими всездравственно и благосовершенно крещение бывает» (Лаврентий Зизаний. Большой Катехизис. М.: Печатный двор, 1627г. Л. 364 об.-365).

Никониане исказили,испортили редакцию Символа Веры,в результате чего появились в некоторых местах разночтения , разномыслия и затуманивание смысла.Но это же не значит,что никониане и на деле верили как то по еретически?И считали например,Бога не Истинным,или сотворенным,или Духа Святого от Отца и Сына исходяща,или что Его царствию будет конец и т.д.Или что никониане из за сложении своих перст,воплощение Сына Божьего не исповедуют или считали распятой св.Троицу?Или из за трегубой аллилуйи поклоняются языческому богу?Нет конечно!Была испорчена только буква на бумаге,но на деле то они никакую догматическую ересь(в Символе Веры) не исповедовали.
Или вы реально считаете,что добавив лишнею букву "И" к имени Исус,никониане исповедуют иного Бога?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Молим тя дух лукавый... И сицевое молитвословие, как не есть богоотступно, понеже не истинному Господу Богу нашему, но духу лукавому от уст крестителя приносится.

Вы что же реально считаете, что с точки зрения грамматики церковно-славянского языка у никониан в данном месте стоит обращение? Но мысль-то никониане влагали в эти слова совсем не ту, которую Вы им желаете усвоить.Вы, как старовер, то есть знаток церковно-славянского языка, должны были бы обратить внимание, что в славянском языке обращение к лукавому духу звучало бы так: "душе лукавыи".
Таким образом,в отношении никониан, мы должны следовать разуму Всел.Собора,о чем вы сами и пишете =
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

...поелику божественное крещение над сими совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать, - но повелевает после письменного анафематствования своей (их) ереси помазывать святым миром чело их, очи, ноздри, уста и уши, и, запечатлевая, произносить печать дара Духа Святаго.» [Матф. Властарь. Синтагма, начало буква А, глава 2] http://agioskanon.info/sintagma/001.htm

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Поставление еретическое зазирается, но крещение то от православных никак. А посему крещенный от крещающего (с дораскольным крещением новопоставленный) по старому требнику приемлем может быть.

Поставление еретическое зазирается,НО приемлемым всё же может быть,несмотря на разращенные(по вашему) чины?Оригинально мыслите
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Во-первых, у ваших отцов не было тех, кто мог бы восставлять в санах.

А никто никого и не востанавливал Приняли раскаявшихся своей ереси в сущих санах.А принять из ереси может и простой поп.В Большом Потребнике в самом чине принятия от ереси указано, что чин этот может совершать как архиерей, так и иерей: «Внегда же хотят приводими бывати к Православней вере… Первее повелит тем архиерей, или иерей прекланяти колена пред дверьми церковными".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Крещение может подать истинное и безсвященнословный.

Как вы беспоповцы можете подавать другим то,чего сами не имеете?Крещение от беспоповцев принимается по икономии - снисхождению, само по себе оно естественно несовершенно, ибо сами беспопвцы, не имея миропомазания, не имеют на себе и совершенного крещения. Крещеный мирянином лишь в смерти, по свидетельству Номоканона, довершает свое крещение силой Божией или рукой православного священника. А если человек не имеет полноценного крещения, то как может преподать оное другому? Очевидно, что никак. С точки зрения акривии, законность крещения беспоповцев не отличается от законности обливательного крещения...Так что не могут беспоповцы из ереси никого ни принять,ни крестить.
Georgiy пишет:

цитата:

Какие выдумки?Разве не один и тот же св.Дух действует в таинстве крещения и в хиротонии священства?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Дух един...

Так один Дух действует во всех таинствах,по вашему, или не один?А если один , то именно поэтому =
Georgiy пишет:

цитата:

Церковь всегда соединяла эти два таинства, крещение и священство, неразрывным союзом. Одно без другого быть не может. Поэтому от тех еретиков, от которых признавала крещение, Церковь неизбежно признавала и таинство священства и другие таинства.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тогда почему вы не вместе? Если Дух един а вы разделяетесь, то противитесь Св. Духу.

Потому что правила предписывают отделяться от заблуждающихся в вере,вам ли не знать.Поэтому одним Дух действует во спасение ,а другим во осуждение.

 Отправлено: 15.08.20 17:52. Заголовок: Данила пишет: Суть ..

Данила пишет:

цитата:

Суть то не в том, у кого какое здесь погоняло

Важно понимать ,с кем именно ведешь разговор,и если я ошибался,так надо было сразу прямо так и сказать,что вы не Людмила(Феодосия).Скажите прямо = да да или нет нет и я отстану от вас.(или опять увильнете от ответа как "фольклорный элемент"?)
Данила пишет:

цитата:

вы улизнули от моего прямого многократно повторенного вопроса о крещении отца-основателя Рдц Позднева.

А если вы,Данила, всё же являетесь Людмилой,то какой мне смысл отвечать на ваш троллинг?Вы же покинули РДЦ совершенно по другой причине.
Данила пишет:

цитата:

А крещён он на самом деле обливательно,

А откуда у вас такая уверенность?Вы что рядом со свечкой стояли?Или у вас аргументы или документы какие то есть?Ну так предъявите их,зачем воздух сотрясать?
Данила пишет:

цитата:

Обливательное крещение было распространено в РПЦ с конца 17 века

Обливательное крещение было,но не так массово и не в Великороссии.
Данила,а если обливательное крещение вас так волнует,то что же вы сами то делаете в никонианстве?Где обливанец на обливанце сидит и обливанцем погоняет?
Данила пишет:

цитата:

И с Кузьминым вы напрасно схлестнулись, бледно на его фоне выглядите

Я схлестнулся не ради того,что бы переубедить матёрого беспоповца,а ради собственного научения.Бледно так бледно,что поделаешь?Но я то хоть как то выгляжу,а вы то сами почто с ним в спор не вступете?Игорь гнёт ваше сообщество в дугу,а Данила ни гу-гу?

 Отправлено: 15.08.20 19:16. Заголовок: Georgiy пишет: Игор..

Georgiy пишет:

цитата:

Игорь гнёт ваше сообщество в дугу,а Данила ни гу-гу

Георгий это ваша рифма?

 Отправлено: 15.08.20 19:40. Заголовок: Вот уж не думал, что..

Вот уж не думал, что мне на полном серьёзе придется опровергать этот бред!
Георгий, я не Людмила(Федосия). Год назад я уже представлялся здесь, придется для вас повторить. Крещён в Рпсц, но сейчас по идейным соображениям ее покинул. Пребываю пока в беспоповском статусе, но это не значит, что принял беспоповская доктрину.

Вот эта мысль у вас интересная, согласен: С точки зрения акривии, законность крещения беспоповцев не отличается от законности обливательного крещения.
Вот только ржущий смайлик у вас часто не к месту, всю серьезность разговора смазывает.

 Отправлено: 15.08.20 23:40. Заголовок: Georgiy пишет: С то..

Georgiy пишет:

цитата:

С точки зрения акривии, законность крещения беспоповцев не отличается от законности обливательного крещения...

Вы действительно не видите разницы, и считаете их идентичными?

 Отправлено: 15.08.20 23:44. Заголовок: Georgiy пишет: Прин..

Georgiy пишет:

цитата:

Приняли раскаявшихся своей ереси в сущих санах.А принять из ереси может и простой поп.

А пример из истории церкви привести сможете когда архиерея из ереси принимал простой поп?

 Отправлено: 16.08.20 09:23. Заголовок: Игорь Кузьмин сейча..

Игорь Кузьмин сейчас в отпуске, в МО у родни, с айпада неудобно писать, наверно ответит позже, через неделю, когда в Сосновый Бор вернется

 Отправлено: 16.08.20 10:55. Заголовок: Georgiy пишет: дейс..

Georgiy пишет:

цитата:

действует ... во осуждение.

а это как по вашему (в чем к примеру заключаются или выражаются "осуждающие" действия)?

 Отправлено: 16.08.20 10:59. Заголовок: Georgiy пишет: И по..

Georgiy пишет:

цитата:

И почему вы,Игорь,увиливаете и не отвечаете на неудобные (для вас) вопросы?

Ой . Кто здесь только не "увиливает" к примеру - Вы с Ниной. Игоря то уж точно меньше всех можно в этом зазирать.

 Отправлено: 16.08.20 11:08. Заголовок: Georgiy пишет: Отку..

Georgiy пишет:

цитата:

Откуда цифра такая "3" взялась?Почему цифру эту увеличить нельзя?У вас 3 года,у беглопоповцев 350,

Так и увеличьте делов-то. И к Вам все вопросы отпадут. В чем проблема? Это ведь не какой-то догматический вопрос или для Вас это вопрос догматики . Всё пугаете "никониан" собором своим осуждающим? Ух счас как соберёмси, Ух как вас осудим. Вы там не горячитесь и не спешите с осуждением, а то может опять придётся за помощью в поставке попов обращаться.
Georgiy пишет:

цитата:

вот и вся разница между нами.

Так что не в этом разница.

 Отправлено: 16.08.20 11:52. Заголовок: Georgiy пишет: О ка..

Georgiy пишет:

цитата:

О каком ещё "единомыслии" вы всё вещаете?(даже Саныч честнее вас пишет

Вы готовы "вещать" о "честности"?
Каждый честный, во всяком случае интеллектуально честный беглопоповец и их современные приемники в лице РПСЦ и РДЦ должны были бы стать Единоверцами, а не писать "безпоповцам"
Georgiy пишет:

цитата:

У вас 3 года,у беглопоповцев 350

вступая в дешёвенькую перепалочку, далее соскальзывая в балаган:
Georgiy пишет:

цитата:

......... вот и вся разница между нами...............

 Отправлено: 16.08.20 13:11. Заголовок: мвм пишет: а то мож..

мвм пишет:

цитата:

а то может опять придётся за помощью в поставке попов обращаться

мвм пишет:

цитата:

Каждый честный, во всяком случае интеллектуально честный беглопоповец и их современные приемники в лице РПСЦ и РДЦ должны были бы стать Единоверцами

Эвмчик, да ты дельные вещи стал говорить! Так глядишь и полностью человекоразумным станешь

 Отправлено: 16.08.20 15:40. Заголовок: мвм пишет: Георгий ..

мвм пишет:

цитата:

Георгий это ваша рифма?

Не-а ,не моя.
Это перефразировка из моей любимой сказки "Про Федота-стрельца" цитаты= "Нянька гнет меня в дугу,а министр - ни гу-гу!"
мвм пишет:

цитата:

Вы действительно не видите разницы, и считаете их идентичными?

Разница конечно есть.Беспоповское крещение,в отличии от обливания,не повторяется.Но то и то икономия. Мирянское крещение не любое приемлется, а лишь совершенное в случае смертной опасности. А если этих условий не было, то и крещения по святым отцам не было...
Так же и мирянская исповедь = таинством не является и отпущение грехов не подаёт =
Благовестник от Матфея, глава 18, зач. 76, лист 144: «Аще Богу согреших, не могу аз препростити его, но аще кто Божии чин имеяи священнич».
мвм пишет:

цитата:

А пример из истории церкви привести сможете когда архиерея из ереси принимал простой поп?

Так приводили уже и не раз и ссылки давал.
мвм пишет:

цитата:

а это как по вашему (в чем к примеру заключаются или выражаются "осуждающие" действия)?

Это если вы подойдете к причастию,не раскаявшись в каких-нибудь грехах(грехе),то причаститесь во осуждение себе.А ересь это тот же грех ума.
мвм пишет:

цитата:

Всё пугаете "никониан" собором своим осуждающим? Ух счас как соберёмси, Ух как вас осудим. Вы там не горячитесь и не спешите с осуждением,

Никто и не спешит.
Это Людмила(Феодосия) всё сетовала,что суда до сих пор на никонов не было.Досетовалась до того,что к этим никонам и сбежала.
мвм пишет:

цитата:

Каждый честный, во всяком случае интеллектуально честный беглопоповец и их современные приемники в лице РПСЦ и РДЦ должны были бы стать Единоверцами

А на чем основано это ваше "должны"? Почему никакого такого единоверия не соделали с иконоборцами например?
А то получается, что и при иконоборцах православные должны были пойти на компромисс и оставить вопрос почитания икон на произволение каждого, удовлетворившись лишь тем, что иконоборцы признали, что иконы не идолы?

 Отправлено: 16.08.20 15:59. Заголовок: Данила пишет: Пребы..

Данила пишет:

цитата:

Пребываю пока в беспоповском статусе, но это не значит, что принял беспоповская доктрину.

Оригинально...А название у вашего упования(сугласа) имеется?Или у вас оно свое собственное?
Данила пишет:

цитата:

Георгий, я не Людмила(Федосия). Год назад я уже представлялся здесь, придется для вас повторить. Крещён в Рпсц, но сейчас по идейным соображениям ее покинул. Пребываю пока в беспоповском статусе

Как то не убедительно клянетесь.?Людмила точно так же пребывает в беспоповском статусе и ратует(как и вы) за единоверие.
Данила пишет:

цитата:

Вот только ржущий смайлик у вас часто не к месту, всю серьезность разговора смазывает.

Всем не угодишь.Некоторые считают меня наоборот лишенным чувства юмора.Вот пытаюсь соответствовать.

 Отправлено: 16.08.20 17:01. Заголовок: Слухай ты, долбо...я..

Слухай ты, долбо...ящер! Я клясться не собираюсь, как и исповедоваться перед тобой. Хочешь нормально по делу общаться, брось свои гомовыпады!
Чихал я на всякие сугласы, Господь их не создавал, дома молюсь. И за единоверие не ратую, а считаю, что всем беглопоповцам там самое место.
А юмор, чудила, не в смайликах заключается, тем более они у тебя невпопад.

 Отправлено: 16.08.20 17:28. Заголовок: мвм пишет: А пример..

мвм пишет:

цитата:

А пример из истории церкви привести сможете когда архиерея из ереси принимал простой поп?

я приводила пример принятия епископа из ереси даже простым мирянином преп.Максимом исповедником

 Отправлено: 16.08.20 17:43. Заголовок: мвм пишет: Ой . Кто..

мвм пишет:

цитата:

Ой . Кто здесь только не "увиливает" к примеру - Вы с Ниной. Игоря то уж точно меньше всех можно в этом зазирать.

если на ваши вопросы не отвечают, то не потому, что "увиливают", а просто не хотят на вас время тратить, поскольку по вашим вопросам понятно, что вы ответ все равно не поймете

 Отправлено: 16.08.20 17:59. Заголовок: мвм пишет: Каждый ч..

мвм пишет:

цитата:

Каждый честный, во всяком случае интеллектуально честный беглопоповец и их современные приемники в лице РПСЦ и РДЦ должны были бы стать Единоверцами, а не писать "безпоповцам"

очередная чушь...и по каким же это правилам христианам разрешается быть единоверцами с раскольниками??? тогда приведите примеры, на основании каких соборов или святоподобий вы сделали такой вывод о единоверии? или просто решили воздух сотрясти и привлечь в себе внимание этим бредом?

 Отправлено: 16.08.20 18:26. Заголовок: Данила :sm221: :sm..

Данила

Покорректней в выражениях

 Отправлено: 16.08.20 18:33. Заголовок: Из Номоканона при Бо..

Из Номоканона при Большом Потребнике следует, что крещеного православным простецом не перекрещивают, поп довершает его, если не помер
Исповедовать лучше опытному простецу, чем неопытному попу

 Отправлено: 16.08.20 20:29. Заголовок: Georgiy пишет: Бесп..

Georgiy пишет:

цитата:

Беспоповское крещение,в отличии от обливания,не повторяется.

Так у вас "безпоповцев" не крестят?
А крещенных обливательно крестят?
Georgiy пишет:

цитата:

Так приводили уже и не раз и ссылки давал.

У меня чего-то ссылка не открывается. Не могли бы ещё раз, можно в 2-х словах.
Georgiy пишет:

цитата:

Это если вы подойдете к причастию,не раскаявшись в каких-нибудь грехах(грехе),то причаститесь во осуждение себе.

Вы вопрос понимаете или объяснить не можете?
Тогда ещё раз - В каких действиях и как будет проявлено "осуждение"? В чем это выражается? Как это будет наблюдаться? А то у вас в сообществе так любого "нераскаявшегося" можно обвинить. И поди разбери раскаявшейся он или нет.
Georgiy пишет:

цитата:

А ересь это тот же грех ума.

Так по вашему ещё не было и на вашем горизонте даже не видно соборного осуждения этой ереси, а вы уже прям "соборно не осужденного "еретика" под какие-то "осуждения" подставляете. Да ещё цитами от святого отца прикрываетесь. Вы чё там совсем страх потеряли.
Georgiy пишет:

цитата:

Никто и не спешит... суда ... на никонов не было

Так зачем вы тогда про какое то их
Georgiy пишет:

цитата:

во осуждение себе.

пишите? Если сами их ещё не осудили.
Georgiy пишет:

цитата:

А на чем основано это ваше "должны"?

Писал уже - на интеллектуальной честности (к потомственным бабушкам претензий нет). Насколько понимаю Вы неофит. Долго размышляли с выбором и честностью? Интеллект при рассуждениях и выборе присутствовал или дамские эмоции по поводу Кирилла Гундяева?
Georgiy пишет:

цитата:

Почему никакого такого единоверия не соделали с иконоборцами например?

А что были предложения?
Georgiy пишет:

цитата:

А то получается, что и при иконоборцах православные должны были пойти на компромисс и оставить вопрос почитания икон на произволение каждого, удовлетворившись лишь тем, что иконоборцы признали, что иконы не идолы?

"Получается" то что Вы бурный фантазёр. Начинаете дискуссию за здравие, а кончаете балаганом. Раз выбрали маску шута балаганного, то нечего к Игорю претензии предъявлять, что он "увиливает".

 Отправлено: 16.08.20 20:46. Заголовок: Нина пишет: я приво..

Нина пишет:

цитата:

я приводила пример принятия епископа из ереси даже простым мирянином преп.Максимом исповедником

А я Вас после этого примера спрашивал. На основании этого примера может "простой мирянин" воспользоваться этим прецедентом? Но Вы в тот раз так и не ответили.
А тут вдруг разразились:
Нина пишет:

цитата:

если на ваши вопросы не отвечают, то не потому, что "увиливают", а просто не хотят на вас время тратить, поскольку по вашим вопросам понятно, что вы ответ все равно не поймете

Вы ответьте на вопрос: - может "простой мирянин" воспользоваться этим прецедентом и принять епископа? Если честно и грамотно напишите я пойму.
Нина пишет:

цитата:

очередная чушь...и по каким же это правилам христианам разрешается быть единоверцами с раскольниками??? тогда приведите примеры, на основании каких соборов или святоподобий вы сделали такой вывод о единоверии?

Вы сначала приведите собор который осудил "никониан" как раскольников? А то лукаво у вас получается: беглых попов поставленных у никониан примем потому что собора на них не было, а если этот же поп тем же самым епископом поставлен, да ещё и по старым книгам и чинам, а к нам в бега не вдарился то не примем. Так поп единоверческий получше вашего беглого будет - он хоть по старым чинам поставлен. А ваш беглый не пойми как. Ну а службу они ведут все одинаково - по старым чинам. Сейчас исследователи пишут, что ваши чины даже по-новее будут.
Нина пишет:

цитата:

или просто решили воздух сотрясти и привлечь в себе внимание этим бредом?

Что Нина, задело?

 Отправлено: 16.08.20 21:14. Заголовок: мвм пишет: Вы ответ..

мвм пишет:

цитата:

Вы ответьте на вопрос: - может "простой мирянин" воспользоваться этим прецедентом и принять епископа? Если честно и грамотно напишите я пойму.

преп.Максим исповедник мог принять епископа в общение, поскольку сам был на тот момент непоминающим, прекратившим по 15 правилу молитвенное общение с еретичествующими, это было возможно до церковного собора
мвм пишет:

цитата:

беглых попов поставленных у никониан примем потому что собора на них не было, а если этот же поп тем же самым епископом поставлен, да ещё и по старым книгам и чинам, а к нам в бега не вдарился то не примем.

с чего вы взяли, что мы не принимаем единоверцев???
их епископов или мирян мы безусловно принимает по 2 чину, как никониан, поскольку они составляют единое целое с ними, а те, кто молитвенно общается с раскольниками, сам раскольник

 Отправлено: 16.08.20 21:23. Заголовок: мвм пишет: Что Нина..

мвм пишет:

цитата:

Что Нина, задело?

я вам конкретный вопрос задала, а вы пытаетесь таким образом от ответа уйти??
жду от вас примеры из решений соборов или из церковной истории, святоподобия, когда те, кто отстаивал правила, вступали бы в какое-то единоверие с раскольниками, нарушающими эти самые правила

 Отправлено: 16.08.20 21:58. Заголовок: Еще раз повторю тези..

Еще раз повторю тезис, что по сути беглопоповщина мало отличалась от безпоповщины соловецкого корня:

1.Перекрещивали никониян как те так и другие

2.Позже, ради имущественных прав детей, крестили у никониян, а перед смертью исправляли (тетка рассказывал, что в их селе к тайнам, допускали только маленьких детей и стариков которые вынесли епитимью за всю жизнь, молодежь и люди среднего, подобно безпоповцам были как немолящиеся)

3.Никонияне до 70-х годов 19в. перекрещивали с наречением новым именем: безпоповцев, белокриницких и крещеных беглопоповскими наставниками

4.Все таинства (крещение, причащение запасными Дарами, сочетание, исповедь) совершали в основном наставники, беглых и белокриницких попов было мало

5.По радикальности беглопоповщина (диаконовцы/лужкены), белокриницкие (окружники/противоокружники) так же были полярны как и безпоповщина (поморцы/филипповцы)

6.Так же держали кружку (немирщение) и старорусскую одежду

Ну и т.д. Влияли друг на друга

 Отправлено: 16.08.20 22:05. Заголовок: Нина пишет: преп.Ма..

Нина пишет:

цитата:

преп.Максим исповедник мог принять епископа в общение, поскольку сам был на тот момент непоминающим, прекратившим по 15 правилу молитвенное общение с еретичествующими, это было возможно до церковного собора

Иерархи Константинопольского патриархата сами приняли себя из иконоборческой ереси

 Отправлено: 16.08.20 22:08. Заголовок: Нина пишет: преп.Ма..

Нина пишет:

цитата:

преп.Максим исповедник мог принять епископа в общение, поскольку сам был на тот момент непоминающим, прекратившим по 15 правилу молитвенное общение с еретичествующими, это было возможно до церковного собора

Нина Вы ещё святого отца хотите поучить мог он или не мог принять епископа от ереси?! Я Вас не об этом спрашивал.
мвм пишет:

цитата:

На основании этого примера может "простой мирянин" воспользоваться этим прецедентом?

или напишу Вам вашими словами:
Нина пишет:

цитата:

вы пытаетесь таким образом от ответа уйти??

Нина пишет:

цитата:

с чего вы взяли, что мы не принимаем единоверцев??? их епископов или мирян мы безусловно принимает по 2 чину, как никониан, поскольку они составляют единое целое с ними, а те, кто молитвенно общается с раскольниками, сам раскольник

у вас есть соборное решение на единоверцев?
Нина пишет:

цитата:

кто отстаивал правила, вступали бы в какое-то единоверие с раскольниками, нарушающими эти самые правила

какие правила вы "отстаиваете" перед единоверцами?

 Отправлено: 16.08.20 23:01. Заголовок: мвм пишет: На основ..

мвм пишет:

цитата:

На основании этого примера может "простой мирянин" воспользоваться этим прецедентом?

я ни капли не ухожу от ответа, в отличии от вас, что же поделать, если у вас отсутствует логическое мышление..?разжевываю специально для вас: если простой мирянин окажется в ситуации как у преп.Максима исповеника,то естественно также может принять в общение хоть патриарха
мвм пишет:

цитата:

какие правила вы "отстаиваете" перед единоверцами?

вы читать умеете или вообще не понимаете смыл того, что вам пишут???
это единоверцы лицемерно отстаивают правила перед никонианами, сохраняя двуперстие и др., но при этом считают себя с ними единоверными, становясь раскольниками, как и никониане!
я вам задала вопрос выше, не выкручивайтесь, а отвечайте! пока не ответите, ко мне больше не обращайтесь!

 Отправлено: 16.08.20 23:05. Заголовок: Саныч пишет: Иерарх..

Саныч пишет:

цитата:

Иерархи Константинопольского патриархата сами приняли себя из иконоборческой ереси

и не из нее одной, можно вспомнить и арианство, и монофелитство, да и несторианство только несколько клириков не приняли, остальные, включая и епископов, что-то молчали себе и все принимали несколько лет...бывает и так, пути Господни неисповедимы, нашли в себе мужество собрать собор и покаяться

 Отправлено: 16.08.20 23:11. Заголовок: Нина пишет: нашли в..

Нина пишет:

цитата:

нашли в себе мужество собрать собор и покаяться

Так они прилюдно и не каялись, о том, что было не публично, информации до нас не дошло, они призывали к покаянию на соборе упертых иконоборцев

 Отправлено: 16.08.20 23:24. Заголовок: Саныч пишет: Так он..

Саныч пишет:

цитата:

Так они прилюдно и не каялись, о том, что было не публично, информации до нас не дошло, они призывали к покаянию на соборе упертых иконоборцев

да кто их теперь разберет-то? там по деяниям они всех разбили на группы -упертые, средне упертые и совсем не упертые...как-то решили этот вопрос...хотя, если было с акривией подходить, то они все были 3 чина еретики, все должны были приносить покаяние, потому что Рим-то их осудил.
но сами римские с ними молились до всеобщего собора, поэтому и они по логике стали 3 чина..) об этой ситуации и писал преп.Феодор Студит, что если рассудить, так священства не осталось...

 Отправлено: 16.08.20 23:35. Заголовок: Нина пишет: если бы..

Нина пишет:

цитата:

если было с акривией подходить, то они все были 3 чина еретики

А с чего 3-х чинные? 3-й чин - это самочинное сборище по Василию Великому

А по Большому Потребнику мит.Филарета, те кто оставаясь православным не хулил ереси или ел с еретиками

 Отправлено: 17.08.20 00:05. Заголовок: Саныч пишет: А с че..

Саныч пишет:

цитата:

А с чего 3-х чинные? 3-й чин - это самочинное сборище по Василию Великому

ну, по 3 чину ведь и иконоборцев, и несториан принимали, а они не были самочинниками

 Отправлено: 17.08.20 00:23. Заголовок: Нина пишет: если п..

Нина пишет:

цитата:

если простой мирянин окажется в ситуации как у преп.Максима исповеника,то естественно также может принять в общение хоть патриарха

При этом Патриарх останется в сущем сане?
Нина пишет:

цитата:

я вам задала вопрос выше, не выкручивайтесь, а отвечайте! пока не ответите, ко мне больше не обращайтесь!

Я не понял. Вы про эти вопросы? Если да то отвечу легко.
Нина пишет:

цитата:

по каким же это правилам христианам разрешается быть единоверцами с раскольниками??? тогда приведите примеры, на основании каких соборов или святоподобий вы сделали такой вывод о единоверии? или просто решили воздух сотрясти и привлечь в себе внимание этим бредом?

Нина пишет:

цитата:

это единоверцы лицемерно отстаивают правила

С какой стати Вы решили, что "лицемерно"?
Нина пишет:

цитата:

... сохраняя двуперстие и др., но при этом считают себя с ними единоверными,

У вас есть соборное решение на никониан, что они с вами не "единоверные"? Почему спрашиваю, потому что мнение ваших священников может не совпадать с вашим личным мнением.
И у вас есть хоть какое то соборное решение по данному вопросу в отношении единоверцев?
Нина на все ваши вопросы отвечу только уточните на какой.
Нина пишет:

цитата:

становясь раскольниками, как и никониане!

и кого они раскололи по вашему?

 Отправлено: 17.08.20 00:27. Заголовок: Нина пишет: ну, по ..

Нина пишет:

цитата:

ну, по 3 чину ведь и иконоборцев...принимали

Когда?

Перед 7Вс.Сб. неизвестно, вроде ни как
На 7Вс.Сб. исповедание правоты иконопочитания
После 7Вс.Сб. неизвестно, священство в сущих санах не принимали, вроде

Нина пишет:

цитата:

по 3 чину...несториан принимали

На 3-м/6-м да, а позже и крестили, и 2-м чином

 Отправлено: 17.08.20 00:29. Заголовок: Нина пишет: да кто ..

Нина пишет:

цитата:

да кто их теперь разберет-то?

Так зачем Вы вообще тогда об этом пишите:
Нина пишет:

цитата:

нашли в себе мужество собрать собор и покаялись

если не знаете как там было. Специально тень наводите?

 Отправлено: 17.08.20 01:14. Заголовок: мвм пишет: Я не пон..

мвм пишет:

цитата:

Я не понял. Вы про эти вопросы? Если да то отвечу легко.

отвечайте уж, сколько можно увиливать от ответа

 Отправлено: 17.08.20 01:17. Заголовок: Саныч пишет: На 7Вс..

Саныч пишет:

цитата:

На 7Вс.Сб. исповедание правоты иконопочитания

то есть, разве этим они не отвергали свою ересь иконоборческую?

 Отправлено: 17.08.20 04:57. Заголовок: мвм пишет: Так заче..

мвм пишет:

цитата:

Так зачем Вы вообще тогда об этом пишите: если не знаете как там было. Специально тень наводите?

Я все время думаю, кого мне мвм напоминает, а классика остается классикой: "Остапа понесло. Он почувствовал прилив новых сил и шахматных идей"....

 Отправлено: 17.08.20 09:15. Заголовок: Нина пишет: разве э..

Нина пишет:

цитата:

разве этим они не отвергали свою ересь иконоборческую?

Отвергали на соборе, правда вскоре возвратились на старое
Не осталось определений о 3-м чине, как о несторианстве
Разве, что общее проклятие всех ересей, как в неделю Торжества Православия

Да и с латинянами странно вышло, папские легаты подписали постановления собора, в Риме их отвергли и прокляли, а позже таки согласились и признали

 Отправлено: 17.08.20 11:24. Заголовок: Саныч пишет: Не ост..

Саныч пишет:

цитата:

Не осталось определений о 3-м чине, как о несторианстве Разве, что общее проклятие всех ересей, как в неделю Торжества Православия

вот такая вот широкая икономия, когда вся церковь сотню лет в ереси пребывала, то кого тогда и принимать и по какому чину - самих себя видно не получилось

 Отправлено: 17.08.20 11:34. Заголовок: Нина пишет: вот так..

Нина пишет:

цитата:

вот такая вот широкая икономия, когда вся церковь сотню лет в ереси пребывала, то кого тогда и принимать и по какому чину - самих себя видно не получилось

Потому Игорь и говорил вам, что приводить из истории "святоподобия" когда источники скудны и мутны неразумно, нужно опираться на предраскольные источники Русской Церкви, на которые опирались и ревнители благочестия

 Отправлено: 17.08.20 17:46. Заголовок: Саныч пишет: Потому..

Саныч пишет:

цитата:

Потому Игорь и говорил вам, что приводить из истории "святоподобия" когда источники скудны и мутны неразумно, нужно опираться на предраскольные источники Русской Церкви, на которые опирались и ревнители благочестия

я так не считаю, поскольку из истории церкви многих веков как раз понятно, что святые отцы всячески сохраняли иерархию, а не уходили тут же в беспоповство. мы это видим и при арианстве, когда также практически вся церковь была им поражена, и в других случаях ересей отцы поступали с разумением, оставив возможность принятия клириков от раскольников и раздорников, потому что нет никакого "духовного" причастия, как решили беспоповцы, что также является отступлением.
Я твердо уверена, что раз Господь создал Церковь и сказал:" Если не будете есть Плоти Сына человеческого, и пить Крови Его; то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день" (Ин. 6, 53), то как Он мог оставить христиан без Причастия и без остальных Таинств?
Поэтому Он и вразумил святых отцов поступать по икономии, разделяя вины еретиков на разные категории, чтоб была возможность сохранять иерархию.
Причем,как я выше и писала, в случае никонианства можно и нужно было применять 3 чин или до общесоборного рассмотрения по сути вообще достаточно было православного исповедания, как и к иконоборцам применили в свое время.
Но мы опять возвращаемся к дискуссии, когда в этом нет смысла) поскольку каждый убежден в своем мнении, поэтому только Бог рассудит

 Отправлено: 17.08.20 19:39. Заголовок: 1.Иерархию не сохран..

1.Иерархию не сохраняли, не было такой нужды, православных иерархов всегда было в избытке. Икономию применяли ради народа, чтоб облегчить вхождение в Церковь
2.О «Духовном причастии» стали учить православные в Малороссии после того как практически все духовенство отпало в унию в конце 16в.
3.Уверен, что слова Спаса о вкушении Тела и Крови первоначально имело духовный смысл, а не видимое Причастие
4.Первым ревнителям благочестия было видней как принимать никониян, и их было решено перекрещивать. Я соглашаюсь с ними
5.С иконоборцами все мутно, источников мало, давно это было

 Отправлено: 17.08.20 21:49. Заголовок: Нина пишет: отвечай..

Нина пишет:

цитата:

отвечайте уж, сколько можно увиливать от ответа

Отвечаю:
1. Нина пишет:

цитата:

и по каким же это правилам христианам разрешается быть единоверцами с раскольниками???

не знаю. Вы это лучше у своих иерархов-попов спросите по каким таким правилам РПСЦ стала единоверной с Архиепископией - кто там из вас двоих был раскольником и как вы соединились в совместной молитве?
Нина пишет:

цитата:

или просто решили воздух сотрясти и привлечь в себе внимание ...?

воздух сотрясать не решал и привлечь к себе внимание тоже.


А теперь Вы отвечайте:

Может простой мирянин принять из ереси-раскола патриарха, чтобы при этом патриарх остался в сущем сане?


Нина пишет:

цитата:

Я все время думаю, кого мне мвм напоминает, а классика остается классикой: "Остапа понесло. Он почувствовал прилив новых сил и шахматных идей"

Нина без шуток, Вы мне льстите. Но куда мне до вас. Есть такая книжка называется "Конец сомнениям в законности старообрядческой иерархии" во где "Остапа" понесло. После такого названия должен быть залп из всех пушек. Салют и фейерверк!

 Отправлено: 17.08.20 21:56. Заголовок: Саныч пишет: Потому..

Саныч пишет:

цитата:

Потому Игорь и говорил вам, что ... нужно опираться на предраскольные источники Русской Церкви, на которые опирались и ревнители благочестия

Нина пишет:

цитата:

я так не считаю

Тогда Нина так и пишите, что
Саныч пишет:

цитата:

опираться на предраскольные источники Русской Церкви, на которые опирались и ревнители благочестия

не надо.

 Отправлено: 17.08.20 21:58. Заголовок: Саныч пишет: 1.Иера..

Саныч пишет:

цитата:

1.Иерархию не сохраняли, не было такой нужды, православных иерархов всегда было в избытке. Икономию применяли ради народа, чтоб облегчить вхождение в Церковь 2.О «Духовном причастии» стали учить православные в Малороссии после того как практически все духовенство отпало в унию в конце 16в. 3.Уверен, что слова Спаса о вкушении Тела и Крови первоначально имело духовный смысл, а не видимое Причастие 4.Первым ревнителям благочестия было видней как принимать никониян, и их было решено перекрещивать. Я соглашаюсь с ними 5.С иконоборцами все мутно, источников мало, давно это было

Благодарю за ответ. Всё так. А то фантазёры уже святым отцам приписывают как они специально решали как бы им "иерархию сохранить". Вот прям так сошлись "под дубом" и только об этом и думали, как бы им "иерархию сохранить"?

 Отправлено: 17.08.20 22:15. Заголовок: Саныч пишет: Уверен..

Саныч пишет:

цитата:

Уверен, что слова Спаса о вкушении Тела и Крови первоначально имело духовный смысл, а не видимое Причастие

это полностью ошибочное мнение, уж по поводу Причастия столько святыми отцами написано, что очень странна такая ваша уверенность...

что касается остальных пунктов, то позиции по ним мы выяснили уж в 100500 раз))) живите как можете.... что тут сказать

 Отправлено: 17.08.20 22:31. Заголовок: мвм пишет: Тогда Ни..

мвм пишет:

цитата:

Тогда Нина так и пишите, что

ваши советы оставьте при себе, я в них не нуждаюсь
мвм пишет:

цитата:

Вы это лучше у своих иерархов-попов спросите по каким таким правилам РПСЦ стала единоверной с Архиепископией

вы понятия об единоверии не имеете как я и думала, а беретесь рассуждать о правилах, которых и в глаза не видели, еще раз убеждаюсь, что читать ваши очередные опусы и глупые вопросы - пустая и бесполезная трата времени

 Отправлено: 18.08.20 00:19. Заголовок: Нина пишет: вы поня..

Нина пишет:

цитата:

вы понятия об единоверии

странная у Вас реакция на мой вопрос:
мвм пишет:

цитата:

Вы это лучше у своих иерархов-попов спросите по каким таким правилам РПСЦ стала единоверной с Архиепископией - кто там из вас двоих был раскольником и как вы соединились в совместной молитве?

На ваш вопрос я ответил,
мвм пишет:

цитата:

не знаю.

и даже посоветовал к кому обратится
мвм пишет:

цитата:

Вы это лучше у своих иерархов-попов спросите

так как у них богатый "опыт" по части разного рода соединений.
А Вы в ответ ловко от моего вопроса ушли
мвм пишет:

цитата:

Может простой мирянин принять из ереси-раскола патриарха, чтобы при этом патриарх остался в сущем сане?

Нина пишет:

цитата:

не имеете как я и думала, а беретесь рассуждать о правилах, которых и в глаза не видели, еще раз убеждаюсь, что читать ваши очередные опусы и глупые вопросы - пустая и бесполезная трата времени

Вы Нина не имеете понятия о религиозной организации к которой принадлежите, причём как к прошлой, так и к той которая считает себя её правоприемницей. Выдумали себе какое то единое поповство-беглопоповство.

 Отправлено: 18.08.20 00:39. Заголовок: мвм пишет: Вы Нина ..

мвм пишет:

цитата:

Вы Нина не имеете понятия о религиозной организации к которой принадлежите, причём как к прошлой, так и к той которая считает себя её правоприемницей.

вы хоть поняли, что за опус написали???
я имею понятие о Церкви, к которой принадлежу, но даже опасаюсь уже и спросить, что же это за таинственная прошлая церковная организация, и особенно заинтриговала та, которая считает себя ее правоприемницей, прям живешь и никакого понятия не имеешь, что тут творится вокруг, может расскажите?...

я скоро уж 20 лет на старообрядческих форумах общаюсь, помню еще форум Писаревского, но таких персонажей, как мвм у нас точно не было - прям точно уникум завелся....

 Отправлено: 18.08.20 00:50. Заголовок: Нина пишет: вы хоть..

Нина пишет:

цитата:

вы хоть поняли, что за опус написали??? я имею понятие о Церкви, к которой принадлежу, но даже опасаюсь уже и спросить, что же это за таинственная прошлая церковная организация, и особенно заинтриговала та, которая считает себя ее правоприемницей, прям живешь и правда никакого понятия не имеешь, что тут творится вокруг...

Эх Нина - Нина, а ведь писали:
Нина пишет:

цитата:

еще раз убеждаюсь, что читать ваши очередные опусы и глупые вопросы - пустая и бесполезная трата времени

А сами и прочитали и даже ответ написали .
Не увиливайте и отвечайте на мой вопрос:
мвм пишет:

цитата:

Может простой мирянин принять из ереси-раскола патриарха, чтобы при этом патриарх остался в сущем сане?

Вы же сами пример привели про прп. Максима исповедника, как простого мирянина принявшего из ереси в общение епископа. В чём загвоздка с ответом?

Нина пишет:

цитата:

прям живешь и правда никакого понятия не имеешь

Да
Нина пишет:

цитата:

живите как можете.

со своей мифологией
Нина пишет:

цитата:

что тут сказать

 Отправлено: 18.08.20 00:53. Заголовок: Нина пишет: прям то..

Нина пишет:

цитата:

прям точно уникум завелся

Вы опять мне льстите.

 Отправлено: 18.08.20 00:57. Заголовок: мвм пишет: не увили..

мвм пишет:

цитата:

не увиливай и отвечай на мой вопрос:

полегче, уникум, мы с вами гусей не пасли, я на ваш вопрос уже дважды ответила выше: простец может принять в общение хоть патриарха, если будет находится в состоянии непоминания до общесоборного суда, но я не виновата, что суть ответа вы уловить не в состоянии и все,что вы можете,так только заезженно повторять одни и те же вопросы...

 Отправлено: 18.08.20 01:01. Заголовок: Саныч, а вы форум Пи..

Саныч, а вы форум Писаревского помните, ваш ник там был САП, если не ошибаюсь. А Осколки, потом форум Феликса? Но Вятский старообрядец, наверное, это самый первый был сайт, где начинали общаться,сколько тем интересных было и людей много..так странно, что практически новое поколение уж успело вырасти, даже не верится...
и как итог - это появление мвм, такая вот получилась вишенка на десерт....

 Отправлено: 18.08.20 01:27. Заголовок: Нина пишет: это пол..

Нина пишет:

цитата:

это полностью ошибочное мнение

Перечтите текст сплошным текстом:

 Отправлено: 18.08.20 01:30. Заголовок: Нина пишет: а вы ф..

Нина пишет:

цитата:

а вы форум Писаревского помните, ваш ник там был САП, если не ошибаюсь. А Осколки, потом форум Феликса? Но Вятский старообрядец, наверное, это самый первый был сайт, где начинали общаться,сколько тем интересных было и людей много..так странно, что практически новое поколение уж успело вырасти, даже не верится... и как итог - это мвм

Конечно помню

ИМХО время форумов прошло, информации много, живые ушли в соцсети, а кто-то умер (духовно: как Дурасов или Никифор или физически: как Женя Иванов)

 Отправлено: 18.08.20 01:40. Заголовок: Саныч пишет: Перечт..

Саныч пишет:

цитата:

Перечтите текст сплошным текстом:

и что? неужели вы так и не понимаете, прочитав данный текст,о чем идет речь???? прочитайте тогда толкования святых отцов, что такое Причастие, почему своих словесных овец Господь питает Своими Телом и Кровью и как именно это происходит, об этом сотни томов написано

 Отправлено: 18.08.20 01:55. Заголовок: Нина пишет: и что? ..

Нина пишет:

цитата:

и что? неужели вы так и не понимаете, прочитав данный текст,о чем идет речь???? прочитайте тогда толкования святых отцов, что такое Причастие, почему своих словесных овец Господь питает Своими Телом и Кровью и как именно это происходит, об этом сотни томов написано

Знаю, читал

Думаю, древнейший смысл был духовным

 Отправлено: 18.08.20 02:10. Заголовок: Саныч пишет: Думаю,..

Саныч пишет:

цитата:

Думаю, древнейший смысл был духовным

этого никак не может быть, тогда весь смысл рушится и Церкви, и литургии и вообще всего стремления человека выйти из ветхого состояния, короче, рушатся основы, даже и рассуждать на данную тему мне не хочется, Господь не мог поменять то, что Сам установил на Тайной Вечере, или отбирать то, что Сам дал христианам, дальше нет смысла что-то говорить

 Отправлено: 18.08.20 07:31. Заголовок: Нина пишет: полегче..

Нина пишет:

цитата:

полегче,

извиняюсь.
Нина пишет:

цитата:

я на ваш вопрос уже дважды ответила выше: простец может принять в общение хоть патриарха, если будет находится в состоянии непоминания до общесоборного суда, ...

как Вы считаете "общесоборный суд" уже был или его ещё не было?

 Отправлено: 18.08.20 08:50. Заголовок: Аминь аминь глаголю ..

Аминь аминь глаголю вам, веруяи в мя, имать живота вечнога

Дух есть иже оживляет, плоть не пользует ничтоже

 Отправлено: 18.08.20 10:06. Заголовок: И коль тема названа ..

И коль тема названа именем Дионисия Ареопагита, то может и обратиться к нему?

Он говорит о священной иерархии когда Небесный Свет нисходит от высших по иерархии к низшим, и благодаря этому низшие просвещаются и становятся причастниками Света, но по Дионисию это невозможно, если высшие по иерархии не способны к озарению и передачи Света:

« как при солнечных лучах прежде наполняются истекающим сиянием тончайшие и прозрачнейшие вещи, а потом они уже весь изливающийся на них свет солнцевидно переливают на другие, стоящие за ними, так и в вещах божественных никак да не дерзнет руководить других тот, кто не сделался богообразнейшим по всему своему состоянию и не поставлен в начальника божественным вдохновением и избранием.»

https://azbyka.ru/otechnik/Dionisij_Areopagit/o-tserkovnoj-ierarkhii/#3

 Отправлено: 18.08.20 16:39. Заголовок: мвм пишет: как Вы с..

мвм пишет:

цитата:

как Вы считаете "общесоборный суд" уже был или его ещё не было?

если вы про никониан, то еще не было, но сейчас нет и состояния непоминания, поскольку никониане уже на соборном уровне в своем сообществе приняли анафемы на старую веру и этим себя отсекли от Церкви

 Отправлено: 18.08.20 16:48. Заголовок: Саныч пишет: никак ..

Саныч пишет:

цитата:

никак да не дерзнет руководить других тот

в идеале так и должно быть, но в реальности люди бывают далеко не безгрешны, но и через них действует Господь

 Отправлено: 18.08.20 17:28. Заголовок: Нина пишет: в идеал..

Нина пишет:

цитата:

в идеале так и должно быть

В том то и дело, что реальность настолько далеко ушла от реальности Дионисия, что упразднила все учение Дионисия и как следствие его толкователя Максима Исповедника

Мы видим в истории как уходит из фокуса жизни святость Евхаристии

Сначала причащались хотя бы раз в неделю, по воскресеньям

Без уважительных причин, после пропущенных двух недель без причастия христианин отлучался от Церкви

Мученичество за веру

Строгие, многолетние епитимии

Открытый алтарь

Причастие Хлебом в руки христиан, Вином из чаши

Запасные Дары хранятся в домах христиан, самостоятельно, по нужде причащаются и причащают других (к примеру больных)

Обмирщение христиан

Носителями христианских ценностей становятся иноки, добровольно покинувшие мир

Алтарь закрывается от глаз молящихся пеленой

Епископство становится безбрачным

Причастие становится редким для основной массы христиан

Епитимии легче и короче

Алтарь закрывается глухой перегородкой

Причащают лжицей

Разочарование в иерархии (прп.Симеон Новый Богослов)

Исихазм (арх.Григорий Палама)

Падение Православия, уния, исламское порабощение Востока и Балкан

Падение Православия в Речи Посполитой, уния

Падение Православия в Московии, упразднение преемства иерархии

Беспоповщина

Полное оскудение, постхристианский мир

 Отправлено: 18.08.20 19:30. Заголовок: Саныч пишет: В том ..

Саныч пишет:

цитата:

В том то и дело, что реальность настолько далеко ушла от реальности Дионисия

не забываййте, что Господь во все века пребывает неизменно и христиане просто обязаны во все времена творить то, что Он заповедал в Его воспоминание, то есть приобщаться Его Тела и Крови, до скончания века, какое бы оскудение не было вокруг, и не мог Бог лишить людей Причастия. А беспоповцы применили акривию там, где должна быть икономия и сами себе избрали такой путь, по сути в никуда.
Как говорится, если бы даже не было у нас правил по чиноприему от раздорников и раскольников, их следовало бы принять, если вы понимаете о чем я))