Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)

В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

цитата:

…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.

Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

цитата:

…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.

И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

цитата:

Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.

Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

 Отправлено: 05.08.20 20:19. Заголовок: Нина пишет: нарушил..

Нина пишет:

цитата:

нарушил понятия предметов церковных

а что такое "предметы церковные" и учитывается ли нарушение "предметов" не "церковных"?

 Отправлено: 05.08.20 20:24. Заголовок: Нина пишет: это вы ..

Нина пишет:

цитата:

это вы не понимаете, что 1 пр.св.Василия Великого однозначно утверждает, что раскольников и раздорников необходимо только помазывать миром, а не перекрещивать! ПРичем здесь акривия и икономия??? В правиле не дано позволения применять акривию или икономию по чьему-то усмотрению для тех или иных еретиков. В нем говорится конкретно, что тех, кто нарушил понятия предметов церковных принимать без перекрещивания и точка...

Вы читали толкование в Кормчей на 1 правило Свт. Василия В., выписку из которого я привел?

«Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [Кормч., л. 224, прав. 1 свт. Вас. В. в толк.].

Вы понимаете смысл утверждения сего толкования?
Крещение раскольников – неприятно есть, понеже оставляет сих Св. Дух. Не содействует им Св. Дух в игралищах их. И посему приходящих от таковых должно крестить, что и делали древние отцы. И лишь смотрения ради, сиречь по икономии может быть приятно, чрез подаяние Св. Духа в Церкви, возложением рук.
Правило св. отца именно что утверждает как должное (законное, акривию), так и смотрение (снисхождения ради, икономию). И сам же он в 47 правиле показывает это, что законное, сиречь акривия неотменна для всех таковых. Т. е. икономия временна и приложима к обстоятельствам, а акривия это должное, законное.

«В первем убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великии сей светилник церковныи, прият крещение. и повеле токмо святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. зде же исправляя еже по смотрению, онамо прят, повелевает воздержники и прочыя крестити» [Кормч., л. 239, прав. 47 свт. Василия В. в толк.].

Сам св. отец показывает православным, что икономия может быть пременяема (это и из самого свойства ее явствует), потому как это не должное, но снисходительное временное отступление от должного.
Вы же не понимая сего различия, св. отца творите преступником своего же правила, крещающего (в 47 пр.) новатиан и сих, кого в в первом правиле принял смотрения ради не крестить.

Нина пишет:

цитата:

а вы берете и переиначиваете смысл правила, утверждая, что якобы есть право выбрать строгость или снисхождение - такого права ни у кого попросту нет!

Смотрение (снисхождение) не может отвергнуть должное, а кто из смотрения творит как должное на все время, тот впадает в плотское мудрование, совращается в ереси и прелести. И отцы научают нас бегати от таковых не могущих различать принятое по смотрению (икономия) от должного (акривия).

«Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.].

"Аще убо (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещем, но яже по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горьняя долу будем" [преп. Никон Черныя горы, книга заповедей, слово 2].

"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

 Отправлено: 05.08.20 20:25. Заголовок: Эвмчик, ну чё ты так..

Эвмчик, ну чё ты такой тупой! Эх, не умеют у нас ещё роботов делать
Если тот никонианин принял веру Нины, то он стал ее единоверцем, не просекаешь? Соответственно молиться вместе можно.

 Отправлено: 05.08.20 20:47. Заголовок: Данила пишет: Соотв..

Данила пишет:

цитата:

Соответственно молиться вместе можно.

А ты точно уверен Феолюдочка?
Мне интересно мнение Нины, а не твоё.

 Отправлено: 05.08.20 20:52. Заголовок: Игорь, благодарю за ..

Игорь, благодарю за ответ. У вас есть тоже самое логическое изложение на этих же приведенных вами примерах, но в печатном варианте? или может быть подскажите в какой книге уже есть аналогичное изложение?

 Отправлено: 05.08.20 20:54. Заголовок: эвм, нарушение предм..

эвм, нет, нарушение "предметов не церковных" в Церкви не учитывается. А вот в миру кое за что можно и по физии схлопотать . Извиняюсь, грубость вынужденная - не фантазируй с моим именем .
П.С. Игорь, кстати, отвечает не тебе. Что благодаришь-то уже в десятый раз, как попка-дурак?

 Отправлено: 05.08.20 23:15. Заголовок: Феодосия пишет: эвм..

Феодосия пишет:

цитата:

эвм,

Брысь отсюда.

 Отправлено: 06.08.20 01:41. Заголовок: мвм пишет: но он же..

мвм пишет:

цитата:

но он же (этот никонианин) принял всё то (вашу веру), что Вы ему сказали и её исповедует так же как и Вы. Всё равно не будете с ним вместе молиться?

чтобы стать моим единоверцем и получить возможность совместной молитвы как у меня дома, так и в храме, а также участвовать в церковных таинствах, никонианин должен быть принятым по установленному чиноприему из ереси, почему вы даже самых элементарных вещей не понимаете!

 Отправлено: 06.08.20 19:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В первем убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великии сей светилник церковныи, прият крещение. и повеле токмо святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. зде же исправляя еже по смотрению, онамо прят, повелевает воздержники и прочыя крестити» [Кормч., л. 239, прав. 47 свт. Василия В. в толк.]. Сам св. отец показывает православным, что икономия может быть пременяема (это и из самого свойства ее явствует), потому как это не должное, но снисходительное временное отступление от должного. Вы же не понимая сего различия, св. отца творите преступником своего же правила, крещающего (в 47 пр.) новатиан и сих, кого в в первом правиле принял смотрения ради не крестить.

Все-таки вы не понимаете, что во времена св.Василия Великого еще не было твердых соборных канонических определений принятия из разнообразных еретических отступлений, поэтому святой отец и пояснил, что это его личное мнение о перекрещивании енкратитов или наватиан, но далее он пишет, что окончательное решение должно вынести всеобщее соборное рассмотрение, поскольку в те времена еще было различное мнение о принятии разного рода отступников, когда раскольников некоторые священнослужители тогда перекрещивали.
Однако последующие соборы однозначно решили этот вопрос и как мы видим, перекрещивали только в крайних случаях собственно еретиков 1 чина, которые отвергали догматы или неправильно крестили.
читайте правило 47 св.Василия Великого:
"...Посему мы не приемлем их в церковь, аще не крестятся нашим крещением. Ибо да не глаголют, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они, подобно Маркиону и прочим еретикам, представляют Бога творцем зла. И так, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы и действующий был безопасен, и ответствующий на вопрошение о таковых имел достоверное основание ответа."
Что и было принято последующим вселенским собором, подтвердившим, что раскольников надо принимать под миропомазание.
И однозначно можно отметить, что нельзя применять строгость там, где уже было принятие по снисхождению, поскольку закон обратной силы не имеет!
Синопсис: " Еретик – тот, кто чужд по вере; раскольник – кто (заблуждается) по какому нибудь исправимому вопросу, скопищники – те, которые самочинно составляют беспорядочные сборища. Крещение от еретика не приемлемо; а от раскольника и устрояющего незаконное сборище – приемлемо."
Если раскольников соборно всегда принимали под миропомазание, то нет никакого основания и права применять к ним акривию, что и подтверждается словами св.Василия Великого о тех же енкратитах :
"Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними." (1 правило)

Когда беспоповцы решили к раскольникам применить строгость там, где святые отцы соборно установили применять снисхождение, это противоречит самим христианским основам.
В правиле не указано, что раскольников как хотите, так и принимаете, а указано однозначно - принимать под миропомазание разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание.

 Отправлено: 06.08.20 20:57. Заголовок: Нина пишет: чтобы с..

Нина пишет:

цитата:

чтобы стать моим единоверцем и получить возможность совместной молитвы как у меня дома, так и в храме, а также участвовать в церковных таинствах, никонианин должен быть принятым по установленному чиноприему из ереси, почему вы даже самых элементарных вещей не понимаете!

Нина пишет:

цитата:

чтобы ... получить возможность совместной молитвы ... в храме

Нина я про возможность совместной молитвы в вашем храме не спрашивал. Зачем Вы стали писать про это, это другая тема. Если есть желание по полемизировать я не против.
Нина пишет:

цитата:

чтобы стать моим единоверцем и получить возможность совместной молитвы ... никонианин должен быть принятым по установленному чиноприему из ересиу

А что Вы имеете ввиду под "установленным чиноприемом"?
Нина пишет:

цитата:

чтобы стать моим единоверцем и получить возможность совместной молитвы ... у меня дома

то есть если
мвм пишет:

цитата:

... никонианин ... исповедует так же как и Вы ...

он для Вас всё равно не единоверец?

 Отправлено: 06.08.20 21:01. Заголовок: Нина пишет: Когда б..

Нина пишет:

цитата:

Когда беспоповцы решили к раскольникам применить строгость там, где святые отцы соборно установили применять снисхождение,

Нина я извиняюсь, что встреваю в вашу полемику с Игорем, но у меня к Вам вопрос: Вы считаете, что "безпоповцы" не должны были применять
Нина пишет:

цитата:

строгость?

?

 Отправлено: 06.08.20 23:12. Заголовок: Нина пишет: Все-так..

Нина пишет:

цитата:

Все-таки вы не понимаете, что во времена св.Василия Великого еще не было твердых соборных канонических определений принятия из разнообразных еретических отступлений, поэтому святой отец и пояснил, что это его личное мнение о перекрещивании енкратитов или наватиан, но далее он пишет, что окончательное решение должно вынести всеобщее соборное рассмотрение, поскольку в те времена еще было различное мнение о принятии разного рода отступников, когда раскольников некоторые священнослужители тогда перекрещивали.

Свт. Василий В. В первом правиле с самого начала его соглашается с Амфилохием, что относительно чиноприемов приходящих от наватиан (раскольников) подобает следовати обычаю каждой страны, без всякого спора. И Вальсамон подтверждает, в толк., что были различные мнения, и было принято следовать обычаю каждой страны. То есть здесь изложен принцип. Каждая страна (епископы) вправе решать можно ли применить икономию, или следовать акривии. Посему и не могут быть судимы соборы сих стран, где они приняли такие суды в чиноприеме. В сем не может быть никакого догматического прегрешения, сиречь христораспинательства, попрания святых церковных таинств. И те и другие, правильные установления, приемлемы Церковью и ограждены от пременения и отвержения (2 прав. 6 вс. соб.). О следовании судам по обычаю в своих странах зри Кормч. лист 636, Соборное изложение 1621 г.

Нина пишет:

цитата:

И однозначно можно отметить, что нельзя применять строгость там, где уже было принятие по снисхождению, поскольку закон обратной силы не имеет! Синопсис: " Еретик – тот, кто чужд по вере; раскольник – кто (заблуждается) по какому нибудь исправимому вопросу, скопищники – те, которые самочинно составляют беспорядочные сборища. Крещение от еретика не приемлемо; а от раскольника и устрояющего незаконное сборище – приемлемо." Если раскольников соборно всегда принимали под миропомазание, то нет никакого основания и права применять к ним акривию, что и подтверждается словами св.Василия Великого о тех же енкратитах : "Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними." (1 правило)

Вы понимаете, что Вы зазираете здесь свт. Василия в безразсудности!
По Вам выходит, что Василий В. прекрасно знал что сотворил преступление против своего же принципа :-)
А мне зрится, что это Вы неверно поняли мысль свв. отца, и по своему неразумию его зазрили. Речь у отца в сем месте о том, что если установлен чиноприем, то им руководствоваться для всех приходящих, от сего сообщества, а не так, что одного так принять, а другого иначе. В сем не было бы благоразумия. Но вот сам чиноприем для всего сообщества может быть пременен, если усмотрено будет в вероучении сего сообщества, что оно не подходит к тем, к кому возможно применить икономию (смотрение). И сам св. отец склоняется к суждению что икономия для сих енкратитов не прилична («яко прилично нам отвергати их крещение, и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящего к Церкви, крестити»). То есть акривия или икономия в сих чиноприемах вовсе не касается опасения хулы против таинств церковных, потому как Св. Духу непричастны были, и получают его в Церкви, чрез возложение рук, миропомазание. Если бы речь была о хуле христораспинательства при чинопремах, то ничто бы не помешало свв. отцам на соборах осудить ересь христораспинательства, как это было с другими ересями.

Нина пишет:

цитата:

Когда беспоповцы решили к раскольникам применить строгость там, где святые отцы соборно установили применять снисхождение, это противоречит самим христианским основам.

«Христианским основам» - это по Вам основным догматам веры. Так?
То есть основы християнской веры православной неведомы были ни свт. Киприану с множайшими восточными соборами (Зри у Евсевия. История. Кн. 7)? ни после него бывшим множайшим святителям до 2 вс. соб., ни свт. Василию В., уставившему правила? ни позднейшим уставлениям в Византии (зри Кормч. лист 636)? ни русским святителям собора 1621 г.? ни первобытным отцам исповедникам, уставившим крестить приходящих, крещенных по новым никонианским требникам? Так?

И который раз повторяю, что т. н. «безпоповцы» последовали прежде их бышим благочестивым отцам исповедникам за древлее благочестие, ничего в сем не пременяли и не уставляли. Так что уберите это свое лукавое «беспоповцы решили». Изучайте источники и истории, это первобытные попы благочестивые старого поставления уставили крестить приходящих от никониан, крещенных по новым требникам, ради их еретического чина крещения. А вот решили отвергнуться, от сего уставления благочестивых отцов исповедник, это ваши новые учители (попы нового поставления) после попа Феодосия. Т. о. все сии попы первобытные, от коих и ваша отрасль возникла такожде не ведали основ христианской веры по Вашей версии. Так?

 Отправлено: 06.08.20 23:32. Заголовок: мвм пишет: Игорь, б..

мвм пишет:

цитата:

Игорь, благодарю за ответ. У вас есть тоже самое логическое изложение на этих же приведенных вами примерах, но в печатном варианте? или может быть подскажите в какой книге уже есть аналогичное изложение?

мвм, спаси Господи за доброе слово!
О логическом изложении не вем что и сказать :-)
Конечно же очень многое из моих ответов уже изложено в преждебывших полемиках происходивших между "беспоповцами" и "беглопоповцами". В малой части они имеются на моем сайте. Много изложено в апологетических сочинениях сторон. Тоже имеются на моем сайте. Читайте полемику, апологетику, проверяйте по источникам точность ссылок, адекватность доказательности цитат.
Я читал все это давно, и не помню уже на что дать ссылки по отдельному обсуждаемому здесь вопросу.

 Отправлено: 07.08.20 11:52. Заголовок: Когда его и не зовеш..

...Когда его и не зовёшь,
Он всё равно тебя услышит
И пост никчёмный свой напишет,
Данилу Людой назовёт

 Отправлено: 07.08.20 17:34. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

это первобытные попы благочестивые старого поставления уставили крестить приходящих от никониан, крещенных по новым требникам, ради их еретического чина крещения.

приведите общепринятое соборное решение, где указано, что никониан необходимо перекрещивать

 Отправлено: 07.08.20 17:52. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

свт. Киприану с множайшими восточными соборами (Зри у Евсевия. История. Кн. 7)? ни после него бывшим множайшим святителям до 2 вс. соб., ни свт. Василию В., уставившему правила

не надо придумывать про множайшие соборы, поскольку перекрещивали всех отступников только некоторое время в 3 веке в Карфагене и немногочисленные епископы в Азии, а когда возник вопрос о правомерности такого подхода, то соборно было установлено крестить только еретиков 1 чина, которые полностью отверглись церковных догматов, причем даже таких нередко принимали под миропомазание (ариане).

Даже у св.Киприана читаем в письме к Юбаяну: «Но скажет кто-нибудь: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишит даров Церкви Своей»

 Отправлено: 07.08.20 19:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О логическом изложении не вем что и сказать :-) Конечно же очень многое из моих ответов уже изложено в преждебывших полемиках происходивших между "беспоповцами" и "беглопоповцами". В малой части они имеются на моем сайте. Много изложено в апологетических сочинениях сторон. Тоже имеются на моем сайте. Читайте полемику, апологетику, проверяйте по источникам точность ссылок, адекватность доказательности цитат. Я читал все это давно, и не помню уже на что дать ссылки по отдельному обсуждаемому здесь вопросу.

Игорь я почему спрашиваю. - У Вас по современному, доступно изложены логичные выводы вашей позиции. Читается и воспринимается легко и доступно. Была бы большая польза в напечатанном изложении вашей логики для понимания христианских канонов и канонического права .

 Отправлено: 07.08.20 19:44. Заголовок: мвм пишет: Была бы ..

мвм пишет:

цитата:

Была бы большая польза в напечатанном изложении вашей логики для понимания христианских канонов и канонического права .

Вы в курсе сколько стоит сейчас печать книг???))) вы хотите денег дать для издания книги?

 Отправлено: 07.08.20 21:45. Заголовок: Нина пишет: приведи..

Нина пишет:

цитата:

приведите общепринятое соборное решение, где указано, что никониан необходимо перекрещивать

«и даде ми отец наш, великии господин святейшии патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их; и о том и тебе Ионе самому ведомо, иная же повеле мне смиренному собирати. аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.» [Соборное изложение 1621 г. Б Потребник].

«7-е правило второго Вселенского собора ясно узаконяет, как должно принимать обращающихся от ереси; ибо, разделив всех (таковых) на два разряда, оно определило - одних помазывать миром, а других перекрещивать. Итак, ариан, македониан, савватиан и наватиан, именующих себя чистыми, аристеров и четыренадесятидневников, или тетрадитов и аполлинаристов, поелику божественное крещение над сими совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать, - но повелевает после письменного анафематствования своей (их) ереси помазывать святым миром чело их, очи, ноздри, уста и уши, и, запечатлевая, произносить печать дара Духа Святаго.» [Матф. Властарь. Синтагма, начало буква А, глава 2]
http://agioskanon.info/sintagma/001.htm

«"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия].

«А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся…
[Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь.
Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну».
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].
http://starajavera.narod.ru/diakonFeodor5.html

«*) Весьма любопытна эта ссылка Алексеева на 48-й вопрос в Дьяконовых, или Керженских Ответах. Он ссылается таким образом на свидетельство Питирима архиепископа Нижегородскаго, который давал вопросы дьяконовцам и в вопросе 48 именно писал: "попы ваши в прежняя лета, по соборному приговору старцев и мужиков ваших, от нашея церкве приходящих к вам крестили совершенно в три погружения, и те попы, старцы и мужики, кои приговаривали их тако крестити, не покаявшеся о таковом законопреступлении и умроша: православни ли суть они, или нечестиви по правилом св. отец?" Вопрос этот для дьяконовцев, признававших незаконным даже приятие приходящих иереев по второму чину, был весьма затруднителен, и они должны были признать эти действия первых попов противными правилам св. отец (как и признал потом дьяконовец Никодим на перемазанском соборе); но Андрей Денисов, писавший Керженские ответы, как безпоповец, долженствовавший видеть в перекрещивании приходящих от великороссийской церкви законное действие, дал за дьяконовцев ответ весьма уклончивый, — говоря, что о чем их спрашивают, о сем они "не известны", понеже "в та лета в присутствии с ними — попами, старцами и мужиками у оного приговору не были". Алексеев, как безпоповец, также оправдывал действия первых попов, снова крестивших от великороссийской церкви приходящих, и для него важен был не самый вопрос Питирима, а то, что в нем Питирим свидетельствует о перекрещивании. А Питирим, сам живший прежде в Стародубье, и притом гораздо ранее Алексеева, мог знать это хорошо. Вот почему Алексеев и ссылается на его свидетельство в подтверждение своих слов». [Субботин. Ивана Алексеева сочинения против мнимаго священства поповцев. 1890 г. Ссылка* коммент. издателя. Стр. 19]

 Отправлено: 07.08.20 21:59. Заголовок: Нина пишет: не надо..

Нина пишет:

цитата:

не надо придумывать про множайшие соборы, поскольку перекрещивали всех отступников только некоторое время в 3 веке в Карфагене и немногочисленные епископы в Азии, а когда возник вопрос о правомерности такого подхода, то соборно было установлено крестить только еретиков 1 чина, которые полностью отверглись церковных догматов, причем даже таких нередко принимали под миропомазание (ариане).

Это не я придумываю, но это свидетельство свт. Дионисия Александрийского и историка ближайшего по времени современникам:
«Преемником Стефана, несшего свое служение два года, стал Ксист. Ему Дионисий написал второе письмо о крещении,.. "Посмотри, как важно это дело. На очень больших епископских соборах, как мне известно, действительно принято было постановление: всех бывших еретиков сначала оглашать, а затем омывать и очищать от грязи старой нечистой закваски" …
[в третьем письме о крещении Филимону пресвитеру в Риме] Затем, после длительного рассуждения об этом предмете, он заключает: "Это вот я знаю: не сейчас и не только в Африке ввели этот обычай, но уже давно, при епископах, наших предшественниках, в самых многолюдных Церквах и на Соборах братьев в Иконии и Синнаде, и по другим местам было так поставлено. Я не осмеливаюсь извращать их постановления и ввергать их в споры и состязания: "Не нарушай меж ближнего твоего, установленных твоими отцами"». [Евсевий. Церковная история. Кн. 7]
https://azbyka.ru/otechnik/Evsevij_Kesarijskij/tserkovnaja-istorija/7

Теперь Вы покажите суд Церкви, что все сии соборы епископов, почитаемых в восточной и западной церквях, не ведали основ православной веры. И кто их осудил в таком понимаемом только Вами отступлении от православного вероучения?

Про икономию уже бесполезно Вам разъяснять, Вы не желаете читать что она означает у свв. отцов. А с личной верой спорить бессмысленно.

Нина пишет:

цитата:

Даже у св.Киприана читаем в письме к Юбаяну: «Но скажет кто-нибудь: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишит даров Церкви Своей»

Не понятно в доказательство чего Вами приведена сия цитата, разве только в приятие и обливания :-)

 Отправлено: 07.08.20 22:12. Заголовок: мвм пишет: Была бы ..

мвм пишет:

цитата:

Была бы большая польза в напечатанном изложении вашей логики для понимания христианских канонов и канонического права .

Ну, если есть для кого-то польза, она не пременится в числе искателей истины, если это будет в И-нете, не печатном :-)

 Отправлено: 07.08.20 23:01. Заголовок: Нина пишет: Вы в ку..

Нина пишет:

цитата:

Вы в курсе сколько стоит сейчас печать книг???)))

Нет, а Вы в курсе?
Нина пишет:

цитата:

вы хотите денег дать для издания книги?

А Вы с какой целью интересуетесь?

Нин Вы на мои вопросы ответите:
мвм пишет:

цитата:

если никонианин исповедует свою веру так как Вы его научили он для Вас не единоверец?

мвм пишет:

цитата:

Нина я извиняюсь, что встреваю в вашу полемику с Игорем, но у меня к Вам вопрос: Вы считаете, что "безпоповцы" не должны были применять "строгость" и крестить никониан?

 Отправлено: 07.08.20 23:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, если есть для кого-то польза, она не пременится в числе искателей истины, если это будет в И-нете, не печатном :-)

Согласен. Но не в виде разрозненной полемики разбросанной по разным темам и с разными участниками.

 Отправлено: 07.08.20 23:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Про икономию

Игорь ваши разъяснения есть в старопечатных книгах? если да то каких?

 Отправлено: 08.08.20 00:09. Заголовок: Не понял вопроса. Вы..

Не понял вопроса. Вы о логике, здравомысленной доказательности некоего тезиса?

 Отправлено: 08.08.20 06:23. Заголовок: мвм пишет: Игорь ва..

мвм пишет:

цитата:

Игорь ваши разъяснения есть в старопечатных книгах? если да то каких?

Игорь Кузьмин "О церковных канонах - для роботов", изд.Сретенского монастыря, 1617 год.

 Отправлено: 08.08.20 09:41. Заголовок: Тезисы сторон понятн..

Тезисы сторон понятны:

Поповщина: То, что принято Вселенскими Соборами выше постановлений поместных, уподобляем никониян иконоборцам, а их священство наватианам и донатистам. Игнорируем церковную историю, историю Русской Церкви. То, что первобытная беглопоповщина перекрещивала никониян, то было ошибкой

Безпоповщина соловецкого корня: Закон (акривия) крестить всех кто вне Церкви, снисхождение (икономия) смотрительно, по обстоятельствам времени и судят об этом епископы. Во внимание принимается вся история Церкви, особенно история Русской Церкви и первых ревнителей благочестия от никониян пострадавших

 Отправлено: 08.08.20 10:25. Заголовок: Саныч, интересно у б..

Саныч, интересно у беспоповцев получается...
Как крестить всех, так вы - Церковь, потому ее закон и применяете (акривию).
А как надо смотрительно применить икономию - так на то суждение епископов требуется, а у вас их нет.
Так в итоге вы Церковь или нет? Или когда как, смотря по обстоятельствам или мнению очередного наставника?

И почему собственно "первые ревнители благочестия, от никониян пострадавшие" были априори и во всем правы? Мученики, да, но не великие учители Церкви, вполне могли и ошибаться. Тем более, что всей полнотой богословских и исторических знаний, по понятным причинам, не обладали: интернетов не было, а книги - редкость.

 Отправлено: 08.08.20 10:39. Заголовок: Феодосия пишет: ин..

Феодосия пишет:

цитата:

интересно у беспоповцев получается

Наоборот - просто как дважды два, без хитростей

 Отправлено: 08.08.20 10:50. Заголовок: Красавчег! Игорь бы ..

Красавчег! Игорь бы так не смог ответить
То, что беспоповцы не стали хитрить и придумывать уловки, чтобы на двух стульях усидеть, как беглопоповцы, - за это вас можно только приветствовать. А вот дальше - мрак и вихрь еретической отсебятины!

 Отправлено: 08.08.20 10:56. Заголовок: Феодосия пишет: мр..

Феодосия пишет:

цитата:

мрак и вихрь еретической отсебятины!

Мужики и бабки, как могли так и судили, с них и спрос как с простецов не строг

 Отправлено: 08.08.20 11:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы о логике, здравомысленной доказательности некоего тезиса?

Если Вы понимаете под этим непротиворечивость ("нератничество между собой") святых отцов, в том числе принятых ими соборных постановлений, между собой и рассмотрения этого тезиса на конкретных примерах, в том числе по вопросу относящемуся к крещению, то да.

 Отправлено: 08.08.20 11:39. Заголовок: Саныч пишет: просто..

Саныч пишет:

цитата:

просто как дважды два, без хитростей

А с хитрованами беседовать веселее. Они прям такие напористые.

 Отправлено: 08.08.20 11:57. Заголовок: мвм пишет: Они прям..

мвм пишет:

цитата:

Они прям такие напористые

 Отправлено: 08.08.20 13:07. Заголовок: Саныч пишет: Мужик..

Саныч пишет:

цитата:

Мужики и бабки, как могли так и судили, с них и спрос как с простецов не строг

А ты, обладая практически всей полнотой информации, почто к ним прилепился? С тебя-то спрос будет иной, не как с ранешной бабки

 Отправлено: 08.08.20 13:36. Заголовок: Феодосия пишет: инт..

Феодосия пишет:

цитата:

интересно у беспоповцев получается... Как крестить всех, так вы - Церковь, потому ее закон и применяете (акривию). А как надо смотрительно применить икономию - так на то суждение епископов требуется, а у вас их нет. Так в итоге вы Церковь или нет? Или когда как, смотря по обстоятельствам или мнению очередного наставника?

Вроде как по моим цитатам ясно видно, что икономия не может быть примененима к крещению никониан. И это суд вовсе не «беспоповцев», но всех первобытных попов старого поставления и крещения. Чему они и следовали неукоснительно до времени, когда сих попов не стало.

«о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе.»

И не понятно что может изменить икономия, если бы даже никониане ничего не поменяли в чине, ни одного своего новшества не внесли. Кто полагает, что икономия разрушает акривию, делает ее небывшей, тот невежествен в понимании применения сих понятий икономия/акривия древней православной церкви. Не различает должного от смотрительного. И таковых понятно, что все дораскольное предание обличает, против которого они вынуждены ратничать, не только против «беспоповцев» :-)

Феодосия пишет:

цитата:

И почему собственно "первые ревнители благочестия, от никониян пострадавшие" были априори и во всем правы? Мученики, да, но не великие учители Церкви, вполне могли и ошибаться. Тем более, что всей полнотой богословских и исторических знаний, по понятным причинам, не обладали: интернетов не было, а книги - редкость.

Ну и какая «полнота богословских и исторических знаний» Вас научает, что икономия уничтожает акривию? :-)
Неправота доказывается, обличается от ясных свидетельств, а кроме сего остается лишь личная вера, с которой спорить бессмысленно. И богословские исторические знания только еще больше подтверждают правоту первых ревнителей в отступлении никониан от предания православной восточной церкви, и хуле на него :-)

Феодосия пишет:

цитата:

А вот дальше - мрак и вихрь еретической отсебятины!

Ну понятно, доказать сего Вы не можете. Как должно вести себя простецам оставшимся без епископов. Одно пустословие. Так?
Или попробуете своим опытом «от полноты богословских и исторических знаний» поделиться и поучить «беспоповцев», как им должно было вести церковное строительство без «мрака и вихря еретической отсебятины» :-)
А то может так получиться, что это Вы не ведаете, что можно, а что воспрещено простецам, и под «мраком и вихрем еретической отсебятины» одно лишь Ваше невежество останется :-)

 Отправлено: 08.08.20 13:39. Заголовок: мвм пишет: Если Вы ..

мвм пишет:

цитата:

Если Вы понимаете под этим непротиворечивость ("нератничество между собой") святых отцов, в том числе принятых ими соборных постановлений, между собой и рассмотрения этого тезиса на конкретных примерах, в том числе по вопросу относящемуся к крещению, то да.

«От десятаго слова, еже на Афродитиана персянина. Аще же не повсему согласуют с богодохновенными писании, яже от неких писуемыя книги, отринути и гнушатися их подобает, аки хулных и скверных, и Бога нас отлучающих. ельма же к прочим многим еретическим списанным носится, и некое блядиво с’писание Афродитиана некоего персянина, о вочеловечении Господа и Спаса нашего Исуса Христа. у неких православных ненаказанием недугующых опаснаго разума богодохновенных писании честное и прелюбимо, Принеси убо и истязуем е прилежных искусством истиннаго разума богодохновенных писании, аще убо повсему согласует им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первое, аще убо от благовернаго и соборней церкви знаема и знамении такого списателя сложено бысть. Второе, аще повсему согласуют якоже предречеся догматом и преданием. Третие, аще кто само к себе повсему согласует, а нигдеже разликует. Посмотрим убо аще списание сие твердо есть повсему предреченными треми свойствы, или ни. А яко списавшаго е, Афродитианово же имя и сан, неведома суть отнюд соборней церкви, и ни в которых церковных повестех слышится, проявлено есть всяко и самем поселяном. Тогож. Кто убо отнюд в’немлет ему, паче же кто благоверен сыи не гнушается сего, и огню не предаст е аки плевел лукаваго беса злокозненнаго всеяна посреде чистаго пшениценоснаго села благоверию. Аще убо кто в прочее примет сия аки благоверна и честна мнит, да весть яко далече отпаде благовериа, и подобне ему мудрствует и глаголет на истину, отнюду же и тем же ему истязанием будет повинен по глаголющему уставу соборныя церкве, еретик есть, и повинен законом яже на еретики. Ниже. Да внимаем себе прилежно Господа ради, и не без искуса веруем всякому духу учениа, но да искушаем прилежно писаниа, аще повсему согласуют апостольским и пророческим преданиом и учениом. Аще бо понечесому разликуют, или сами к себе не согласуют, да не примем я, но да отвержем от себе, аки лукаваго беса плевел сеяных посреде чистыя пшеницы благоверия, на прельщение и погибель душям нашим. Такова убо и настоящая повесть. Но елико убо мощно бе нам, изобличихом лживую Афродитианову повесть, благодатию Святаго Духа с’пособствуеми, и о прочих чти тамо». [Максим Грек в Предисловии к книге Грамматика по изданию московского печатного двора 1648 года.]
http://starajavera.narod.ru/grammatika.html

Обличение и опровержение лживого писания зломудрого Афродитиана персянина. Максим Грек.
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/maksim_grek/razn_soch/txt05.html

 Отправлено: 08.08.20 13:50. Заголовок: Феодосия пишет: А т..

Феодосия пишет:

цитата:

А ты, обладая практически всей полнотой информации, почто к ним прилепился? С тебя-то спрос будет иной, не как с ранешной бабки

В главном согласен

Это как в семье, у каждого есть свои тараканы, но все покрывается любовью

 Отправлено: 08.08.20 14:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну и какая «полнота богословских и исторических знаний» Вас научает, что икономия уничтожает акривию? :-)

Никакая. И не думала никогда, что уничтожает.
Игорь Кузьмин пишет
по поводу моего обвинения беспоповцев в еретической отсебятине:

цитата:

Ну понятно, доказать сего Вы не можете.

Почему же, могу. С помощью преп.Иоанна Дамаскина. И первая, навскидку, ваша отсебятина - это выдумка про духовного антихриста, которую сей учитель Церкви разбивает в пух и прах в главе "Об антихристе" своего апологетической сочинения "Точное изложение православной веры".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А то может так получиться, что это Вы не ведаете, что можно, а что воспрещено простецам, и под «мраком и вихрем еретической отсебятины» одно лишь Ваше невежество останется :-)

Смею уверить, ув.Игорь, что моего "вежества" вполне достаёт, чтобы "ведать" такую простую вещь :-)

 Отправлено: 08.08.20 17:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Ну и какая «полнота богословских и исторических знаний» Вас научает, что икономия уничтожает акривию? :-) Никакая. И не думала никогда, что уничтожает.

правильно, дело не в уничтожении акривии икономией, а в том, что абсолютно неправомерно применять акривию там, где все века применяли икономию, тем более, если потом приходится придумывать всякие небылицы, чтобы как-то оправдать неправильность подобного выбора