Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)

В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

цитата:

…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.

Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

цитата:

…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.

И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

цитата:

Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.

Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

 Отправлено: 30.06.20 21:56. Заголовок: мвм пишет: Современ..

мвм пишет:

цитата:

Современный легкочитаемый язык статьи и ондновременно аргументация подкреплённая ссылками на Св. писание, придание и историю церки не только знакомил бы с ЦСЯ но и передавал бы понимания его смысловых конструкций.

эвмчик, малыш...я плачу... Какая глубина мысли! Стиль, грамотность! Для робота - это просто шедеврально!
Совершенствуйся и продолжай нас радовать и дальше!

 Отправлено: 30.06.20 22:45. Заголовок: Брысь отсюда...

Брысь отсюда.

 Отправлено: 30.06.20 23:24. Заголовок: Ага..

Ага

 Отправлено: 01.07.20 06:47. Заголовок: эвм пишет: придани..

эвм пишет:

цитата:

придание

Мой маленький друг, я решил помочь тебе оттачивать мастерство. Обидно, если ты будешь делать ошибки в главных богословских понятиях, о которых ты так отважно рассуждаешь. Надо все же читать религиозные книжки, малыш! Тогда ты без труда запомнишь, что свящ.Предание пишется с большой буквы, а после р идёт е. Не заставляй меня краснеть за тебя, дружок!
В твоих текстах, конечно, всегда куча ошибок, но на фоне блистательных мыслей - это мелкие издержки производства. А производитель ты мощный, и это главное!

 Отправлено: 01.07.20 09:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И с теми, кто хотя и был рукоположен еретиком, но сам никогда их ереси не исповедывал, и к действам их (еретиков) против православного благочестия не причастен, имели общение.

поясните, как можно быть рукоположенным еретиками, но никогда не исповедовать их ереси? и как пребывать в сообществе еретиков и не быть причастным к их действиям?

 Отправлено: 01.07.20 12:49. Заголовок: Данила пишет: Пред..

Данила пишет:

цитата:

Предание пишется с большой буквы, а после р идёт е.

Благодарю. Возьму тебя своей корректоршей.

 Отправлено: 01.07.20 17:53. Заголовок: Нина пишет: пояснит..

Нина пишет:

цитата:

поясните, как можно быть рукоположенным еретиками, но никогда не исповедовать их ереси? и как пребывать в сообществе еретиков и не быть причастным к их действиям?

Такие случаи (не исповедывания ереси) часто могли быть в смутное время на начальном этапе, когда еретичествующие искали поддержку, чтобы утвердить свою ересь. А так как избрание (хиротонией во время вс. соборов именовали и избрание. Зри толк Зонара на 1 ап. прав.) совершалось с поддержкой народа, то еретичествующие для избрания угодного себе кандидата не могли не считаться с народом (а в избрании могли принимать участие и православные). То есть могли иметь некую надежду, что избираемый ими кандидат таким образом, будет их единомысленником. Однако после избрания кандидат не оправдывал их ожидания, и исповедывал – православие, как то было со свт. Мелетием, Анатолием. Могли быть и таковые, кто не определился относительно ереси, и дал согласие после рукоположения исповедывать те догматы, к которым склонился еретик. Но после рукоположения не стал их исповедывать, но и более того проклял, как сие было с Иоанном в житии Саввы.
А если известны православным исповедание и действия клириков, как еретические, то должно таковым законно исправляться от православных святителей.

«Поскольку же благолюбиво и церковно вопрошал ты о увлеченных нуждою, но не развращенных зловерием, и желал, чтобы я написал к тебе, что положено о них на Соборах и повсюду, то знай, господине мой вожделеннейший, что в начале, по прекращении бывшего насилия, был Собор епископов, сошедшихся от внешних стран, был также и у сослужителей, обитающих в Элладе, равным образом и у находящихся в Испании и в Галлии; и постановлено, как здесь, так и всюду, чтобы падшим и бывшим предстателями нечестия, являть снисхождение кающимся, но не давать им места в клире; а не бывшим самовластными делателями нечестия, но увлеченным нуждою и насилием, давать прощение, и иметь им место в клире, особенно тогда, когда они принесли достойное веры оправдание, и это учинено, по-видимому, с неким благоусмотрением.» [Из послания свт. Афанасия к Руфиниану]

 Отправлено: 01.07.20 18:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Такие случаи (не исповедывания ереси) часто могли быть в смутное время на начальном этапе, когда еретичествующие искали поддержку, чтобы утвердить свою ересь.

а как же быть с вашим утверждением,что еретики несвященны и не могут иметь таинства, в том числе и таинство хиротонии? Почему от никониан нельзя было принимать хиротонии, если рукоположенный священник не исповедовал ереси,как вы выше приводили примеры?
какие-то у вас двойные стандарты,то могут еретики рукополагать,то не могут.в том-то и дело,что каждый случай необходимо было разбирать, а не крестить всех подряд

 Отправлено: 01.07.20 21:18. Заголовок: Нина пишет: а как ж..

Нина пишет:

цитата:

а как же быть с вашим утверждением,что еретики несвященны и не могут иметь таинства, в том числе и таинство хиротонии?

3 правило 3 вс. собора говорит о несвященстве после суда над Несторием и установления чиноприема, 3 чина. У меня речь к Андрею была, что несвященны, именно те, кто не единомудрствует о Несториевой ереси также , как отцы сего 3 вс. собора. Т. е. кто не покаялся и не был исправлен отцами. И сии есть отступившие от православия, а отступающии те кто к ним присоединится из православных после определения сего собора. По правилу все таковые еретицы 3 чина - несвященны. Этот же мой вопрос был, как ответ отцов собора, что 3 чинные еретики – все несвященны. Это против беглопоповских утверждений, что действия от еретика 3 чина – священны и подают законную хиротонию :-)

Нина пишет:

цитата:

Почему от никониан нельзя было принимать хиротонии, если рукоположенный священник не исповедовал ереси,как вы выше приводили примеры?

Во-первых, был суд исповедников и страдальцев об отступничестве новообрядцев, с какого времени тайны новотворные не приемлются от таковых. После сего суда, в уподобление древних судов, все клирики у таковых еретиц несвященны. О чем указует и Спиридон Иванов в послании на Керженец.
Во-вторых, Как же новорукоположенный и осужденный исповедниками и страдальцами сей еретик не исповедовал ереси. Да он всеми своими новотворными чинопоследованиями тайнодейств, священнослужений, и клятвами именно что исповедовал. Отвергая двоеперстие, исповедуя веру по новому символу, и т. д. и т. п., что перечислено как отступление от православных догматов у первобытных учителей и обличителей новин.

 Отправлено: 02.07.20 14:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

3 правило 3 вс. собора говорит о несвященстве после суда над Несторием и установления чиноприема, 3 чина.

это был полный собор, где присутствовали епископы, которые имеют право решить и вязать, а соборы священников и мирян такой власти не имеют. Они по правилам могут отделиться от еретичествующих, но судить их и назначать чиноприемы им не дано права.
Игорь, как-то странно у вас происходит - вы то ссылаетесь на правила, когда они совпадают с вашим мнением, то отвергаете их ,когда они не совпадают с ним!
Какие правила или святоподобие имеется, чтоб простецы или даже иереи назначали чиноприем для еретиков?? Такого в истории никогда не было.
История нам оставила примеры только того, что даже прежде еретичествующих до общего собора принимали в общение, когда они отвергались ереси и свидетельствовали о православном исповедании даже перед простецом (пример преп.Максима Исповедника).
Также давайте честно рассудим, кто принимал из ереси того же патр.Тарасия или царицу Ирину и других епископов, которые может хоть сами и являлись тайными иконопочитателями, но были в общении с иконоборцами, имели с ними единую чашу. Напоминаю, что это была единое сообщество, которое римский престол отлучил от церкви, как отвергающих иконы:
"Григорий III собрал в Риме Собор из 93 епископов, который постановил: «Впредь кто изымет, уничтожит или обесчестит и поругает иконы… да будет отлучён от церкви»
Поэтому весь Константинопольский патриархат, пораженный иконоборчеством, отлучался от Церкви,причем полноценным римским собором....
и как-то никто не заморачивался на тот счет, что они по сути все находились под анафемой, что от еретиков хиротонии не действительны, что 7 ВС.собор собирали уже отлученные от церкви, которых никто не принимал обратно...зато с никонианами прям такие все принципиальные, аж чиноприем им установили простецы с крещением по акривии)) все это нелепая отсебятина
Еще раз повторюсь- если бы беспоповцы судили бы иконоборцев,то у нас священства не было бы с 8 века..)
Поскольку и римский престол можно обвинить в том, что они восстановили общение с ранее отверженными еретиками без чиноприема, а во второй волне иконоборчества его уже вообще не прерывали

 Отправлено: 02.07.20 20:42. Заголовок: Нина пишет: это был..

Нина пишет:

цитата:

это был полный собор, где присутствовали епископы, которые имеют право решить и вязать, а соборы священников и мирян такой власти не имеют. Они по правилам могут отделиться от еретичествующих, но судить их и назначать чиноприемы им не дано права.

Вы не различаете суд над ересью и еретиками, и смотрение в чиноприемах. Первое - Церкви деяние всегда было и будет, сиречь верных, и без него Церковь не может быти. А второе – это только допустимое и возможное снисхождение, которое к суду над ересью, которая всякаго отлучает от нее, не относится. Несвященны все осужденные, нераскаявшиеся еретицы-клирики. Несвященны – значит не имеют власти передавать благ. дары Св. Духа другим. Смотрение епископов, после суда над ересью, – возможное подаяние падшим клирикам права и власть служить в Церкви вся священная (восстановление). Это зело неразумно, и даже смешно, полагать, что без сего смотрительного подаяния падшим клирикам восстановления, церковь не может осудить ересь и разделиться :-)

Нина пишет:

цитата:

Игорь, как-то странно у вас происходит - вы то ссылаетесь на правила, когда они совпадают с вашим мнением, то отвергаете их ,когда они не совпадают с ним!

Правила я не отвергаю, но показываю их непротиворечивый смысл. Это у Вас (вашего толкования) правила ратничают друг против друга. Свв. отцы призывают в Писании прежде всего искать непротиворечивый смысл, тогда будет понятно и непротиворечие закона.

Нина пишет:

цитата:

Какие правила или святоподобие имеется, чтоб простецы или даже иереи назначали чиноприем для еретиков?? Такого в истории никогда не было.

В этом нет никакой необходимости. Вы не понимаете что такое смотрительное снисхождение (икономия). В Церкви спасаются, и посему необходимо подать такую возможность кающимся, и приступающим. И это подаяние доступно всем верным. Потому в нуждных случаях они приступающим и подавали необходимые для сего дары св. Духа, которых вне Церкви нет, св. крещение от воды и Св. Духа (зри Соб. излож. Б. Потребник). А вот в каком чину быть приходящему сие во власти епископов. Но спасаются не чинами, но верой и житием согласным вере. А по Вашей вере вход в церковь только с чинами, и от чинов, и кто не может восстановить или подать еретику-клирику служить в сане, тот и не может подать доступ ему в Церковь. Простецу может, а еретику-клирику – нет. Вот до какой противоречащей разуму Евангелия логики Вы со своим пониманием смысла правил доходите :-)

Нина пишет:

цитата:

История нам оставила примеры только того, что даже прежде еретичествующих до общего собора принимали в общение, когда они отвергались ереси и свидетельствовали о православном исповедании даже перед простецом (пример преп.Максима Исповедника).

Это уже много раз обсуждали, Вы выбираете темные места только покаяния (из источников), а места законного исправления –отвергаете. Покаятся епископу можно и не только пред простым народом, но в нуждных случаях и пред Господом, и будет принято его покаяние сердцеведцем Господом, только вот восстановление в сане от такого прегрешения - это не народа, простецов, или попов действо, но высших чинов.

Нина пишет:

цитата:

Также давайте честно рассудим, кто принимал из ереси того же патр.Тарасия или царицу Ирину и других епископов, которые может хоть сами и являлись тайными иконопочитателями, но были в общении с иконоборцами, имели с ними единую чашу.

Да Вы хоть почитали бы о Тарасии, когда же это он по-Вам успел в ересь впасть, если он в кратчайшее время пред собором был произведен от мирянина во все священные степени, после своего избрания? Потом, разве от еретика-иконоборца принимал эти степени священные Тарасий. Покажите исповедание веры рукополагавших его. Вы вот голословно без ссылок на источники так судите, что свт. Тарасий – был еретиком, и от еретиков принял все степени свои, и само патриаршество. Не боитесь суда святых?

Нина пишет:

цитата:

Напоминаю, что это была единое сообщество, которое римский престол отлучил от церкви, как отвергающих иконы: "Григорий III собрал в Риме Собор из 93 епископов, который постановил: «Впредь кто изымет, уничтожит или обесчестит и поругает иконы… да будет отлучён от церкви»

Ну теперь покажите, что Тарасий, или те кто его рукополагали, причастен к сему суду. Покажите от источников, что Тарасий изымал, уничтожал, бесчестил, поругал иконы.

Нина пишет:

цитата:

Поэтому весь Константинопольский патриархат, пораженный иконоборчеством, отлучался от Церкви,причем полноценным римским собором....

Так ни один папа Римский не считал, ни какой другой восточный патриарх, и посему общение не прерывали. О чем и св. Феодор Студит указует. То что это проклятие на иконоборцев ложилось и на тех, кто с ними сообщался, да это епископы Константинопольской церкви понимали, и посему и разделялись от иконоборцев, исповедали православную веру, иконопочитание, как о сем также пишет св. Феодор Студит. И таковые тоже были в Константинопольской Церкви. Или Вы и св. Феодора Студита тоже в еретики записали, вместе с его братом Иосифом – епископом? Значит нет таких свидетельств от других церквей, что они почитали все священство Конст. патриархата – сущими еретиками. И свт. Тарасий, со св. Феодором Студитом, не почитали что избрание и поставление Тарасия от еретиков было.

Нина пишет:

цитата:

Еще раз повторюсь- если бы беспоповцы судили бы иконоборцев,то у нас священства не было бы с 8 века..)

Может хватит повторять эту безрассудную нелепость. Вам уже сколько раз сказано, у «беспоповцев», даже если бы они и желали, не видели сущих возбраняющих к сему причин, применить смотрение к клирикам, то они не могут сие совершить, потому как нет права для восстановления, но только у высших чинов.
Ваша претензия здесь к «беспоповцам», так же нелепа, как то, что почему «беспоповцы» не поставляют себе епископов :-)
И причем здесь «беспоповцы» и времена пребывания законных православных епископов?!

Нина пишет:

цитата:

Поскольку и римский престол можно обвинить в том, что они восстановили общение с ранее отверженными еретиками без чиноприема, а во второй волне иконоборчества его уже вообще не прерывали

Это проблемы только Вашего восприятия правил. Все отцы сего периода (не вем, может и еще каких зазираете прям всех) у Вас преступники правил, и лицемеры :-)

 Отправлено: 02.07.20 20:55. Заголовок: Игорь благодарю за р..

Игорь благодарю за разъяснения.

 Отправлено: 02.07.20 21:36. Заголовок: мвм, спаси Господи з..

мвм, спаси Господи за доброе слово!

 Отправлено: 02.07.20 22:20. Заголовок: Изложить бы всё это ..

Изложить бы всё это последовательно на бумаге .

 Отправлено: 03.07.20 09:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Смутное суждение» у меня здесь – это когда были еще надежда, что царь, ближайшее окружение, или епископы, не согласные с реформами, вернуться к старине. И посему не было еще таких выводов, что царь – антихрист, а все кто пособствуют ему, слуги, антихристово воинство.

И когда же = в какой момент ,эта надежда исчезла?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А вот из-за чего первобытные отцы, страдальцы и исповедницы, разделились с новообрядцами. Которым и последовали все преждебывшие после них отцы, до разделения беглопоповского.  цитата: «... А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша..".

А какие конкретно догматы извратили никониане,что вы их записали в первочинные еретики?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В одном общем соборе нет никакой нужды

Как это нет нужды?А не вы ли сами писали,что =
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А без единомысленных соборов о вере, церковном устроении, отношении к еретикам, как верные узнают суждение Церкви, остальцев верных? Как относиться к еретическим священнодействиям. Без собора множайших не может паства быть единомысленной, только смуты и раздоры внутри.

Ну и какой конкретно "собор множайших" совершил конечный суд на никонами?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В одном общем соборе нет никакой нужды, если все страдальцы исповедники в отношении к власти гражданской и исполняющей волю ее духовной – единомысленны.

О каком ещё единомыслии вы говорите?Ваши же цитаты говорят,что никакого единомыслия не было и большинство ревнителей,как раз были не на вашей стороне =
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«28 декабря 1673 г. на монастырском черном соборе было принято решение: богомолье за царя отменить175. Таким образом, через четыре с половиной года после радикальных реформ весны — лета 1669 г. восставшие не просто вернулись к прежнему решению убрать из молитвы имя правящего царя, но совершили еще более смелый шаг: вообще отменили молитву. Если в 1669 г. даже более сдержанное решение вызвало протест у большинства участников движения, то в декабре 1673 г. ситуация в монастыре оказалась иной — противники немоления за царя остались в меньшинстве. В тот же день — 28 декабря — старец Дионисий и священник Павел, не признавшие решений черного собора, оказались в тюрьме176. ... Тот факт, что большинство соловецких священников не проявляли решительности, настраивал повстанцев негативно по отношению к священству вообще. Как уже говорилось, к весне 1669 г. на Соловках появляется беспоповская практика, наиболее ранняя из зафиксированных в старообрядчестве. Причем инициатором и защитником этой практики стал священник Никанор.

А вот здесь то и кроется истинная причина зарождения беспоповства!Из за того,что большинство соловецких священников не проявляли решительности, настроило повстанцев негативно по отношению к священству вообще!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Соборы были относительно тайн никонианских, по местам, где скрывались в бегстве, ревнители древнего благочестия. И они утвержденные посланиями исповедников страдальцев, согласно с ними принимали решения. Что подтверждают все исследователи источников того, периода.

Источники говорят,что никонианских клириков ,по местам,принимали все по разному = и 1 и 2 и 3 чином.И тут не было никакого единомыслия!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В Церкви спасаются, и посему необходимо подать такую возможность кающимся, и приступающим. И это подаяние доступно всем верным. Потому в нуждных случаях они приступающим и подавали необходимые для сего дары св. Духа, которых вне Церкви нет, св. крещение от воды и Св. Духа (зри Соб. излож. Б. Потребник). А вот в каком чину быть приходящему сие во власти епископов.

Зачем же беспоповцы восхитили власть епископскую и крестят всех приходящих подряд,подводя под единый чин?

мвм пишет:

цитата:

Гергий я вам вопрос задавал: - "А как вы считаете её (3-х чинную иерархическую структуру) ещё раз можно будет восстановить как это было сделано в первой четверти ХХ века?"

Можно,пока есть "доноры" = неосужденные общецерковным собором раскольники или раздорники,сохраняющие каноническое крещение.
Но только сие возможно священникам,но не мирянам(беспоповцы здесь в пролете).
В Большом Потребнике в самом чине принятия от ереси указано, что чин этот может совершать только архиерей или иерей: «Внегда же хотят приводими бывати к Православней вере… Первее повелит тем архиерей, или иерей прекланяти колена пред дверьми церковными".

 Отправлено: 03.07.20 11:36. Заголовок: Напомню вопросы бегл..

Напомню вопросы беглоповщине:

« Что троеперстие - это монофизитская ересь, а апостольское предание щепоть?
Что обливанцев (латинян, протестантов) и отрицающих священство, соборы и св.отцов (протестантов), утверждающих причиной Духа кроме Отца и Сына, не следует перекрещивать?
Что глумящихся над Именем Исуса, насмешниками над постами, обликом человеческим (босорылость, парики, колготки, еретические одежи) стоит перекрещивать?»

 Отправлено: 03.07.20 13:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То что это проклятие на иконоборцев ложилось и на тех, кто с ними сообщался, да это епископы Константинопольской церкви понимали, и посему и разделялись от иконоборцев, исповедали православную веру, иконопочитание, как о сем также пишет св. Феодор Студит. И таковые тоже были в Константинопольской Церкви. Или Вы и св. Феодора Студита тоже в еретики записали, вместе с его братом Иосифом – епископом?

вы путаете вторую волну иконоборчества и первую. римский собор отлучал иконоборцев еще в 730 году. И общение с Константинополем было прекращено, как с еретиками. Изучайте историю:
"Новым патриархом был избран имперский секретарь Тарасий, который непременным условием своего согласия на патриаршество постановил восстановление общения Константинопольской церкви с Православной Церковью Востока и Запада через посредство Вселенского Собора.
https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/ocherki-po-istorii-vselenskoj-pravoslavnoj-tserkvi/47
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну теперь покажите, что Тарасий, или те кто его рукополагали, причастен к сему суду. Покажите от источников, что Тарасий изымал, уничтожал, бесчестил, поругал иконы.

Игорь, Тарасий принадлежал к сообществу иконоборцев, которое было соборно отсечено от православия! Он имел молитвенное общение, общую чашу с иконоборцами. Иначе бы он не был поставлен их патриархом.

в общем, не вижу смысла продолжать полемику, у вас пока путаница в исторических вопросах и соответственно в каноническом их понимании!
Отмечу только одно - если бы в церкви решали бы вопросы с еретичествующими, как беспоповцы, у нас не было бы священства еще с 4 века...

 Отправлено: 03.07.20 16:54. Заголовок: Georgiy, а с чего у ..

Georgiy, а с чего у вас такая уверенность, что Никола Позднев крещён погружательно?
На каком основании не поверили митр.Амвросию, но поверили Николе?

 Отправлено: 03.07.20 17:03. Заголовок: Саныч пишет: Что гл..

Саныч пишет:

цитата:

Что глумящихся над Именем Исуса, насмешниками над постами, обликом человеческим (босорылость, парики, колготки, еретические одежи) стоит перекрещивать

А с каких это пор за такие вины перекрещивают
Над именем Исуса "глумился" только Димитрий Ростовский, так он в крещении давно не нуждается
Вот вы, Саныч, современный столичный житель, во всяких голосовалках за антихристову власть участвуете, с точки зрения ортодоксальных Ипхс тоже наверно не айс. Так что же вас по новой перекрещивать?

 Отправлено: 03.07.20 18:57. Заголовок: Ну, крещёных в право..

Ну, крещёных в православие не перекрещивают

Денег сняли 13тр на семью

Друг сказал:
«В новоз руку положишь и там денег найдёшь»

 Отправлено: 03.07.20 19:23. Заголовок: Данила=Людмила=Феодо..

Данила=Людмила=Феодосия-city(ваша явка провалена,хватит шифроваться ) пишет:

цитата:

Georgiy, а с чего у вас такая уверенность, что Никола Позднев крещён погружательно? На каком основании не поверили митр.Амвросию, но поверили Николе?

Так до революции 1917-го, в Великороссийских губерниях обливания не было.
При приеме каждого клирика у нас проводилось исследование его крещения, на его родину ездили комиссии и выясняли, как крестят и крестили у него на родине. Так действовали и при присоединении арх. Николы. Комиссия исследовала вопрос о его крещении и хиротонии два года, прежде ему Собор разрешил совершать хиротонии. Об этом есть достаточно документальных свидетельств. При приеме же Амвросия никакого специального исследования его крещения не проводилось, следовательно, в основание суждения о его крещении мы можем положить лишь общеизвестную о нем информацию, которую уже давно рассмотрели в этой теме ,и пришли к выводу, что признать Амвросия правильно крещеным возможности нет.Белокриницкие лишь говорят о греках, а мы располагаем официальными документами от самих греков, в которых греки подтверждают, что у них широко было распространено обливание.
мвм пишет:

цитата:

Изложить бы всё это последовательно на бумаге

Под заголовком = "Как не надо делать"
Игорь запросто может диссертацию написать на тему = "Как можно,с помощью Писания,св.отцов и даже канонов,оправдать любую ересь". Талант однако..

 Отправлено: 03.07.20 19:43. Заголовок: Georgiy пишет: В Бо..

Georgiy пишет:

цитата:

В Большом Потребнике в самом чине принятия от ереси указано, что чин этот может совершать только архиерей или иерей: «Внегда же хотят приводими бывати к Православней вере… Первее повелит тем архиерей, или иерей прекланяти колена пред дверьми церковными".

А что для вашего сообщества этого:
Georgiy пишет:

цитата:

"прекланяти колена пред дверьми церковными"

достаточно, чтобы принять от ереси? Ну то есть к вам любой еретик может зайти приклонить колени перед дверьми церковными и вуаля он уже не еретик а ваш брателла?

 Отправлено: 03.07.20 19:45. Заголовок: Georgiy пишет: Можн..

Georgiy пишет:

цитата:

Можно,пока есть "доноры" = неосужденные общецерковным собором раскольники или раздорники,сохраняющие каноническое крещение.

А современные никониане или греки, ну или ещё кто-нибудь такими являются?

 Отправлено: 03.07.20 19:49. Заголовок: Georgiy пишет: Под ..

Georgiy пишет:

цитата:

Под заголовком ="Как не надо делать"

Вам?
Georgiy пишет:

цитата:

Игорь запросто может диссертацию написать на тему = "Как можно,с помощью Писания,св.отцов и даже канонов,оправдать любую ересь"

А чего её писать она уже вами написана.

 Отправлено: 03.07.20 20:02. Заголовок: Georgiy пишет: Так ..

Georgiy пишет:

цитата:

Так до революции 1917-го, в Великороссийских губерниях обливания не было.

Правда? А на основании чего такие выводы?

Georgiy пишет:

цитата:

При приеме каждого клирика у нас проводилось исследование его крещения, на его родину ездили комиссии и выясняли, как крестят и крестили у него на родине. Так действовали и при присоединении арх. Николы. Комиссия исследовала вопрос о его крещении и хиротонии два года, прежде ему Собор разрешил совершать хиротонии. Об этом есть достаточно документальных свидетельств.

Приведите, плиз, документальные свидетельства. Надеюсь, труда не составит, их же у вас достаточно

 Отправлено: 03.07.20 20:09. Заголовок: Georgiy пишет: И ко..

Georgiy пишет:

цитата:

И когда же = в какой момент ,эта надежда исчезла?

Ой ти. А у вас таки ещё есть такая надежда?

 Отправлено: 03.07.20 20:15. Заголовок: Georgiy пишет: Исто..

Georgiy пишет:

цитата:

Источники говорят,что никонианских клириков ,по местам,принимали

А ваши "источники" могут сказать, кто первый принял никонианского попа?
Georgiy пишет:

цитата:

принимали все

Georgiy пишет:

цитата:

... большинство соловецких священников ... настроило повстанцев негативно по отношению к священству вообще!

Вы уж определитесь "все" или не "все"? А то "плаваете".

 Отправлено: 03.07.20 20:20. Заголовок: Нина пишет: Отмечу ..

Нина пишет:

цитата:

Отмечу только одно - если бы в церкви решали бы вопросы с еретичествующими, как беспоповцы,

Вы специально передергиваете и "заводите" о каких то "безпоповцах". От Георгия специально для вас:
Georgiy пишет:

цитата:

причина зарождения беспоповства!Из за того,что большинство соловецких священников ... настроило повстанцев негативно по отношению к священству вообще!

 Отправлено: 03.07.20 23:39. Заголовок: Georgiy пишет: И ко..

Georgiy пишет:

цитата:

И когда же = в какой момент ,эта надежда исчезла?

Когда царь показал себя антихристом, гонителем и мучителем християн, как и прежние Нерон, Копроним, и им подобные, а кто пособствует ему, слуги, антихристово воинство.

Georgiy пишет:

цитата:

А какие конкретно догматы извратили никониане,что вы их записали в первочинные еретики?

«и даде ми отец наш, великии господин святейшии патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их; и о том и тебе Ионе самому ведомо, иная же повеле мне смиренному собирати. аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.» [Соборное изложение 1621 г. Б Потребник].

А это Вы верно употребили местоимение «вы» указуя на свидетельство исповедников-страдальцев, потому как никакого отношения к вере сих пустозерских узников, соловецких отцов, авторов всех челобитных, ответа православных, и др. множайших писаний первобытных отцов (еже ищете какие догматы, уставления свв. отец, извратили никониане), включая и сие послание братиям от узников, не имеете, равно как не имеете и согласия с дораскольными святителями. Вас не я обличаю в разномыслии с ними, а сии отцы указуют на развращение в множайших местах в своих писаниях. Это Вы ищете даров Св. Духа у еретиков, а вс. соборы, обличают Вас, что все еретицы несвященны. Посему не было никакой нужды их никуда записывать, но крестили тех, кто не имеет крещения, еже от воды и Св. Духа.

Georgiy пишет:

цитата:

А вот здесь то и кроется истинная причина зарождения беспоповства!Из за того,что большинство соловецких священников не проявляли решительности, настроило повстанцев негативно по отношению к священству вообще!

Ну а в чем не проявляли решительность? В том, что сначала при поставленном от царя архимандрите Иосифе, принявшем реформу, нерешительны были разделиться с ним в молении, а после нерешительны были отказаться от моления за царя, как православного и благочестивого. Понятно, что служба при таком несогласии невозможна вместе, вот и начали совершать службу «беспоповским» чином. А потом, к концу соловецкого сидения, это норма. Некого имя возносить православного предстоятеля в священнодействии.

«Как уже говорилось, к весне 1669 г. на Соловках появляется беспоповская практика, наиболее ранняя из зафиксированных в старообрядчестве. Причем инициатором и за-щитником этой практики стал священник Никанор. К концу восстания (с 1673—1674 гг.) беспоповская практика становится в монастыре нормой». [О. В. Чумичева Соловецкое восстание 1667-1676 гг., Новосибирск, 1998 г.]

Georgiy пишет:

цитата:

Источники говорят,что никонианских клириков ,по местам,принимали все по разному = и 1 и 2 и 3 чином.И тут не было никакого единомыслия!

Ваши источники позднего происхождения, когда уже диаконовцы, и беглопоповцы, пременили практику преждебыших своих попов.

Georgiy пишет:

цитата:

Зачем же беспоповцы восхитили власть епископскую и крестят всех приходящих подряд,подводя под единый чин?

Ничего «беспоповцы» не восхищали, но подают спасительные дары Св. Духа в крещении, тем кто их не получил.

«яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.» [Соборное изложение 1621 г. Б Потребник].

Если Вы полагаете, что это только епископов право крестить приходящих к Церкви, о простецам не положено, и они должны отгонять всех приходящих от Церкви, то заблуждаетесь, не ведая евангельской Господней заповеди (Мф. 28, 19-20).

 Отправлено: 03.07.20 23:57. Заголовок: Нина пишет: ы путае..

Нина пишет:

цитата:

ы путаете вторую волну иконоборчества и первую.

Я привел студитов, как не причастных к ереси иконоборчества, и оправдавших непричастность Тарасия к ереси (цитата ниже), и вместе с Саввой и Иосифом студитскими уважаемыми игуменами (ревнителями во время 1-го иконоборчества), участниками 7 вс. собора. Вам тогда надо сих преп. иноков признать с еретиками бывшими в общении, или лицемерами. В одном случае учащими вести себя так по отношению к еретикам, а в другом иначе.
http://www.odinblago.ru/studit_1/53

Нина пишет:

цитата:

римский собор отлучал иконоборцев еще в 730 году.

А кого из Константинопольской Церкви сей собор признавал за иконоборцев?

Нина пишет:

цитата:

И общение с Константинополем было прекращено, как с еретиками.

Ну это сущая «стерлиговщина». Прекращено было по причине того, что официально Константинополь в лице императора и патриарха и собора своих единомысленников составленного исповедовали иконоборчество. Но так было и с монофелитством. Но почему Вы решили, что анафема весь Константинопольский клир духовный поражает, не взирая на то, каково отношение к иконам конкретного клирика, бесчестил ли он их, поругал ли или уничтожал? Церковь так никогда не судила заедино всех, хотя и светскую и духовную власть не раз еретики захватывали. Церковь видела сопротивление, борьбу, исповедничество, мученичество при такой власти. И наказание применяла только к сущим еретикам противникам православия. И Русская митрополия, хотя и перестала принимать поставления митрополитов от конст. патриарха после Флорентийского собора, но не считала, что вместе с императором и патриархом и собором епископов принявшим этот собор, вся Конст. церковь – еретики.

Нина пишет:

цитата:

"Новым патриархом был избран имперский секретарь Тарасий, который непременным условием своего согласия на патриаршество постановил восстановление общения Константинопольской церкви с Православной Церковью Востока и Запада через посредство Вселенского Собора.

Ну это как раз опровергает Ваш тезис. Восстановить общение может только православная духовная власть. Еретики то анафематствованные как могут что-то, кого-то восстановить? это их восстанавливать должен папа :-)

Нина пишет:

цитата:

Тарасий принадлежал к сообществу иконоборцев, которое было соборно отсечено от православия!

Ну не выдумывайте, не отсекается Церковью то, что прежде не исследовано. А то что отсечено, то уставляется их прием, через чинопоследование приятия и отречение от ереси.

Нина пишет:

цитата:

Он имел молитвенное общение, общую чашу с иконоборцами. Иначе бы он не был поставлен их патриархом.

Как может быть поставляем в патриархи еретиками тот, кто одним из условий своего поставления обещает их всех судить? :-)
Вам известно кто именно поставлял патр. Тарасия? какое было его исповедание догматов веры?

 Отправлено: 04.07.20 11:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но почему Вы решили, что анафема весь Константинопольский клир духовный поражает, не взирая на то, каково отношение к иконам конкретного клирика, бесчестил ли он их, поругал ли или уничтожал?

Игорь, вы внимательно читайте ссылки, которые вы же и привели!
"...Притом делающие исследование, путешествуя по западу и востоку, не нашли бы искомого, так как все один от другого сделались бы подлежащими низложению по причине взаимного служения вместе; ибо известно, что при Тарасие посланные отсюда апокрисиарии (1) служили вместе с предстоятелем Римским, а от него посланные, может быть, (служили) вместе с восточными; и таким образом священство уничтожилось бы, что совершенно отвергая мы, согласно со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру."
В том-то и дело, что Константинополь был соборно признан еретиками, и те, кто из римского престола помолился бы с ними, также попал бы под отлучение. Об этом и говорит преп.Феодор Студит, но предупреждает, что если в данном случае следовать правилам, то и священство бы уничтожилось.
Что и произошло, когда беспоповцы подобным образом стали судить никониан.
А выше преп.Феодор как раз и поясняет, что если священнослужитель, пусть даже принадлежащий еретическому сообществу,(даже отсеченному римским престолом) исповедует православную веру, то его надо принимать в общение, потому что еще не состоялся окончательный суд Вселенского собора. Что и стали делать беглопоповцы, чтобы священство не пресеклось.
А беспоповцы как раз и отверглись святых отцов, применив акривию там, где ее категорически нельзя применять.

 Отправлено: 04.07.20 11:58. Заголовок: Georgiy пишет: на е..

Georgiy пишет:

цитата:

на его родину ездили комиссии и выясняли, как крестят и крестили у него на родине.

и что можно узнать через 50 лет после рождения ребенка, это все голословные рассуждения. Здесь свидетельства можно принимать только от человека, который лично присутствовал при крещении Позднева. А то интересно получается - крещение Амвросия сомнительно, хотя он свидетельствует, что его крестил отец, который никогда не крестил обливательно, как и все его многочисленные предки-священники до него. А выводы комиссии РДЦ, которая куда-то ездила и кого-то опрашивала спустя пол века, не подлежат сомнению))

 Отправлено: 04.07.20 12:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как может быть поставляем в патриархи еретиками тот, кто одним из условий своего поставления обещает их всех судить? :-) Вам известно кто именно поставлял патр. Тарасия? какое было его исповедание догматов веры?

Игорь, Константинополь 70 лет до Тарасия пребывал в иконоборческой ереси, все епископы и священники уклонялись в эту ересь, а те, кто хоть немного высказывался против - были убиваемы или сосланы. Из письма преп.Феодора Студита:
«Невозможно произнести ни одного благочестивого слова опасность близка, так что муж опасается жены своей. Доносчики и записчики наняты императором для разведки: не говорит ли кто чего неугодного кесарю, или не уклоняется ли от общения с нечестием, или не имеет ли какой-нибудь книги, содержащей сказания об иконах, или самой иконы, не принимает ли изгнанного, или не помогает ли содержимым под стражей ради Господа? И если будет обличен в этом, тотчас схватывается, бичуется, изгоняется, так что и господа преклоняются перед рабами по страху доноса».
и также из письма преп.Феодора Студита: Итак, они дали подписку повиноваться императору вопреки Христу. Если ты скажешь, при подписке: я восклицал, что я поклоняюсь свв. иконам, то прости, брат, и Пилат, устами выдавая себя за невинного в убиении Христа, тростью утвердил смерть Его.

Так что, если строго подходить по правилам, то весь Константинополь был еретическим и даже отсечен от общения православным римским собором. Однако, когда гонения прекратились, то даже имевшие общение с еретиками,но после гонений исповедавшими православие, стали считаться православными, как тот же патр.Тарасий. А остальные епископы-иконоборцы произносили покаяние и принимались в общение.Что касается всего сообщества,то в нем были тысячи священников, диаконов, которые также пребывали в еретическом сообществе и были поставлены от еретиков, молились за епископов-еретиков, (даже если втайне и исповедали православие), да и весь народ тоже никто из ереси не принимал, никто не перекрещивал еретиков,как потребовали бы этого беспоповцы))) Что еще раз доказывает - не все бывает по правилам во время гонений.

 Отправлено: 04.07.20 13:40. Заголовок: Игорь, внимательно е..

Игорь, внимательно еще раз прочитайте слова преп.Феодора Студита:
"А для чего обращение назад к божественному Герману и требование рукоположения непременно оттуда? Какая нужда до бывших между тем трех еретиков? Разве нет никого, кто был бы не рукоположен ими или рукоположенными от них, тогда как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколь многие от востока и запада, от севера и моря, приходили в промежутке того времени и вступали в общение с нашею Церковью в священном звании? И сколь многие тогда были рукополагаемы и рукополагали без денег, хотя и были еретиками? Все это знать можно одному Богу, а не человеку утверждать и по этой причине считать всех низложенными."
Все священнослужители времен иконоборчества с 730 по 787, включая и патр.Тарасия, были рукоположены еретиками, однако, никто не считал их хиротонии недействительными, как беспоповцы решили про никониан, отвергая слова святых отцов!
Что касается Тарасия, то он сам говорил перед поставлением о Константинопольском патриархате:
"...смотрю я и вижу: основанная на камне Христе, Боге нашем, церковь Его ныне рассекается и разрывается и мы в одно время говорим так, в другое иначе, а наши восточные единоверцы еще иначе; с ними единогласны и христиане западные; и мы отчуждены от них и каждый день анафематствуемся ими. Тяжелое наказание анафема; оно удаляет от Бога, изгоняет из царства небесного, увлекает во тьму кромешную.

 Отправлено: 04.07.20 14:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Когда царь показал себя антихристом, гонителем и мучителем християн, как и прежние Нерон, Копроним, и им подобные, а кто пособствует ему, слуги, антихристово воинство.

По вашему выходит,что все гонители и мучители христиан = антихристы? Вопреки Откровению об одном "сыне погибели",у вас их несколько десятков???Круто!
Так с таких позиций беспоповство должно было бы зародиться ещё в Ветхом Завете!Игорь,вспомните царя Навуходоносора. Он и храм Божий разорил, и народ Божий пленил, и церковное имущество присвоил, и священников Божьих кого убил, кого сослал. Между тем, пророк Даниил служил при его дворе.И царем его называл.Даниил так обращался к Навуходоносору: = «Ты - царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу» (Дан. 2, 37).
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

цитата: А какие конкретно догматы извратили никониане,что вы их записали в первочинные еретики? «и даде ми отец наш, великии господин святейшии патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их; и о том и тебе Ионе самому ведомо, иная же повеле мне смиренному собирати. аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.» [Соборное изложение 1621 г. Б Потребник].

Тут не о каких догматах,извращенными никонианами нет и слова?Так же вы не ответили на главный вопрос = "Ну и какой конкретно "собор множайших" совершил конечный суд на никонами?"
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы ищете даров Св. Духа у еретиков, а вс. соборы, обличают Вас, что все еретицы несвященны.

Вселенские Соборы сами приняли хиротонии от УЖЕ осужденных соборно еретиков = монофелитов,которые преемственно занимали константинопольскую кафедру Пятьдесят лет!Скажите наконец; почему к никонианам нужно относиться более строго,чем к тем же монофелитам?Напомню вам еще раз про то что = Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению. Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон.

И мы не ищем даров Наша же логика иная - множество отцов пишут о том, что бескровная Жертва будет приноситься вплоть до Антихриста, пишут, что Антихрист - это человек. А раз человек, то его еще нет, а раз Жертва и до его прихода будет приноситься, то значит, будут и приносящие - священники. При этом, новообрядцы впали в иконоборство и отойти от них следовало. Ну и как примирить все это воедино? Только так, как это сделали наши предки. Другого пути не обретается.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ничего «беспоповцы» не восхищали, но подают спасительные дары Св. Духа в крещении, тем кто их не получил.

Но крестя всех под одну гребенку,без разбора,вы подводите всех под единый чин - мирян.Что противоречит вашим же словам =
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В Церкви спасаются, и посему необходимо подать такую возможность кающимся, и приступающим. И это подаяние доступно всем верным. Потому в нуждных случаях они приступающим и подавали необходимые для сего дары св. Духа, которых вне Церкви нет, св. крещение от воды и Св. Духа (зри Соб. излож. Б. Потребник). А вот в каком чину быть приходящему сие во власти епископов.

 Отправлено: 04.07.20 15:33. Заголовок: Данила пишет: Прав..

Данила пишет:

цитата:

Правда? А на основании чего такие выводы? Приведите, плиз, документальные свидетельства. Надеюсь, труда не составит, их же у вас достаточно

Всё юродствуюте?Вам,Данила=Людмила, будучи в РДЦ,всё почему то было тогда ясно и понятно,относительно этих вопросов.А теперь вы решили заняться троллингом ?
Нина пишет:

цитата:

и что можно узнать через 50 лет после рождения ребенка, это все голословные рассуждения. Здесь свидетельства можно принимать только от человека, который лично присутствовал при крещении Позднева. А то интересно получается - крещение Амвросия сомнительно, хотя он свидетельствует, что его крестил отец, который никогда не крестил обливательно, как и все его многочисленные предки-священники до него. А выводы комиссии РДЦ, которая куда-то ездила и кого-то опрашивала спустя пол века, не подлежат сомнению))

Нина,давайте не будем в сотый раз поднимать эту тему.Мы и так уже ушли в глубокий офф-топ,от заданной темы.
мвм пишет:

цитата:

А современные никониане или греки, ну или ещё кто-нибудь такими являются?

Пожалуй,всех новообрядцев,в том числе и греческих,можно отнести к "донорам".

 Отправлено: 04.07.20 17:14. Заголовок: Georgiy, какой оффто..

Georgiy, какой оффтоп, какой троллинг? Все в тему, она об иерархии.
Так документики всё же приведете, или как?
Прям удивительно, только закончилась Гражданская война, а по местам ещё и шла, везде разруха, голод, а какая-то комиссия Рдц куда-то ездила, чтобы узнать, как Николу 70 лет назад крестили
А особенно интересен вывод о поголовном погружательном крещении в центральной России до революции! Взято с потолка или от фонаря? Или это новое слово в исторической науке?

 Отправлено: 04.07.20 18:51. Заголовок: Georgiy пишет: Пожа..

Georgiy пишет:

цитата:

Пожалуй,всех новообрядцев,в том числе и греческих,можно отнести к "донорам".

А почему "пожалуй"? Есть сомнения?

Георгий у меня к вам ещё вопросы были вы наверно не заметили. Я их сюда перенесу:
мвм пишет:

цитата:

А ваши "источники" могут сказать, кто первый принял никонианского попа?

мвм пишет:

цитата:

достаточно, чтобы принять от ереси, того способа который вы в пример привели?:

Georgiy пишет:

цитата:

В Большом Потребнике в самом чине принятия от ереси указано, что чин этот может совершать только архиерей или иерей: «Внегда же хотят приводими бывати к Православней вере… Первее повелит тем архиерей, или иерей прекланяти колена пред дверьми церковными".

Ну то есть к вам любой еретик может зайти приклонить колени перед дверьми церковными и вуаля он уже не еретик а ваш брателла?`
И приведу ваш диалог с Игорем и мой вопрос к нему:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Смутное суждение» у меня здесь – это когда были еще надежда, что царь, ближайшее окружение, или епископы, не согласные с реформами, вернуться к старине. И посему не было еще таких выводов, что царь – антихрист, а все кто пособствуют ему, слуги, антихристово воинство.

Georgiy пишет:

цитата:

И когда же = в какой момент ,эта надежда исчезла?

мвм пишет:

цитата:

А у вас таки ещё есть такая надежда?

 Отправлено: 04.07.20 19:11. Заголовок: Нина пишет: Что и п..

Нина пишет:

цитата:

Что и произошло, когда беспоповцы подобным образом стали судить никониан.

Не лгите Нина. Ещё раз специально для вас от такого-же поповца как и вы, только в этом вопросе он почестнее и историчнее вас будет:
Georgiy пишет:

цитата:

истинная причина зарождения беспоповства!Из за того,что большинство соловецких священников ... настроило повстанцев негативно по отношению к священству вообще!

Нина пишет:

цитата:

Что и стали делать беглопоповцы, чтобы священство не пресеклось.

Нина а кто первый из "беглопоповцев" принял никонианского попа?
Нина пишет:

цитата:

А беспоповцы как раз и отверглись святых отцов, применив акривию там, где ее категорически нельзя применять.

Нина а как "безпоповцы" должны были "принять" никонианского попа?

 Отправлено: 04.07.20 19:35. Заголовок: Эвмчик, от твоих воп..

Эвмчик, от твоих вопросов шизануться можно