Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)

В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

цитата:

…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.

Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

цитата:

…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.

И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

цитата:

Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.

Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

 Отправлено: 21.06.20 11:04. Заголовок: андрей юрьевич знаеш..

Андрей знаешь, перечитала еще раз пояснения блаж.Августина, да, так и происходит, что в Церкви таинства во спасение, а вне - в осуждение и погибель. Он пишет, что таинства всегда принадлежат лишь Церкви, получается, что и вне нее они истинные, но для отступников, то есть тех, кто их ворует у Церкви, они уже не спасительны, а осудительны.
Это получается так, как и с Древом добра и зла в Раю. Пока плоды не срывают - получают Добро, как своровали - получили Зло и осуждение, Святой Дух покидает человека.
Но для отступивших от Церкви раскольников и раздорников Бог оставил возможность принести покаяние, и тогда таинства, даже полученные вне Церкви, будут спасительны.

 Отправлено: 21.06.20 11:13. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Единственное что могу сказать, что в результате ваших логических выкладках

Это не Игоря "логические выкладки" а ваши: андрей юрьевич пишет:

цитата:

врата адовы одолели церковь Христову.....апостольская преемственность прекратилась....тушите свет... Кстати,вы наверно Не верите в Единую Соборную и Апостольскую церковь...ибо у вас от апостолов ничего не осталось....пресеклась апостольская преемственность...

поэтому это ваше бревно:андрей юрьевич пишет:

цитата:

Не судите о том, о чём понятия не имеете.

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Иш ты вынес суд что я верю в человеков

И не просто в "человеков", а в конкретных человеков только тех кто "родом" из РДц.
андрей юрьевич пишет:

цитата:

Сами то ведаете веру св. отцов? Кто из отцов верил, что Таинство Тела и Крови может исчезнет задолго до 2-го Пришествия Христа?

Игорь вам уже писал, что Таинство не исчезает. Чего не понятно?

 Отправлено: 21.06.20 11:16. Заголовок: Игорь у меня к вам п..

Игорь у меня к вам просьба ответте человеку на вопрос:андрей юрьевич пишет:

цитата:

Кто из отцов верил, что Таинство Тела и Крови может исчезнет задолго до 2-го Пришествия Христа?

а то он ловко передёргивает. Я то ответ помню, но не дословно.

 Отправлено: 21.06.20 11:36. Заголовок: Нина пишет: таинст..

Нина пишет:

цитата:

таинства всегда принадлежат лишь Церкви, получается, что и вне нее они истинные

Как "они" могут быть "вне" Церкви если "они" "принадлежат" Церкви?
Нина пишет:

цитата:

для отступников, то есть тех, кто их ворует у Церкви, они уже не спасительны, а осудительны.

как происходит "воровство"? Кто к примеру из вас РПСц или РДц (в вашем лице) "вор"? Кто у кого украл "себе в осуждение"? и как?
Нина пишет:

цитата:

Это получается так, как и с Древом добра и зла в Раю. Пока плоды не срывают - получают Добро, как своровали - получили Зло

У вас разыгралась буйная фантазия. Вы уж остановились бы что-ли в своем апологетическом безумии. Вы даже не представляете какую ересь несёте. Вам любой студент Бгслскго факультета столько вопрос накидает.

 Отправлено: 21.06.20 12:01. Заголовок: Нина Андрей знаешь, ..

Нина

цитата:

Андрей знаешь, перечитала еще раз пояснения блаж.Августина,

Дай ссылку, а то теперь я потерял

цитата:

да, так и происходит, что в Церкви таинства во спасение, а вне - в осуждение и погибель.

Думается тут надо определиться что понимать под Церковью? Предположу что происходит как у нераскаявшихся грешников, которые дерзают приступать к Таинствам. По факту они чада церкви, НО принимают Таинства в осуждение. По идее и раскольники такие же нераскаянные грешники, которые дерзают приступать к Таинствам. Ведь не просто так же Василий Великий сказал про раскольников (1 пр.) "яко еще не чуждых церкви".

цитата:

Он пишет, что таинства всегда принадлежат лишь Церкви, получается, что и вне нее они истинные,

Думаю нет. Просто раскольники находятся в Церкви также, как и НЕ раскаянные грешники. Конечно имеется в виду Земная церковь, в которой находятся и не раскаянные грешники, и раскольники....В принципе чем не раскаянные грешники, принадлежащие Церкви, лучше раскольников? Только тем, что про их раскол с Церковью (нераскаянные грехи) никто не знает.....а так, они такие же раскольники....и если бы знали бы про их тайные грехи, то верным с такими по канонам также нельзя общаться...

цитата:

Но для отступивших от Церкви раскольников и раздорников

раскольники и раздорники также отступают от Церкви как и НЕ ракаянные грешники....
Правило 5. (7 Вс.с.)
Грех к смерти есть, когда некие согрешая, в неисправлении пребывают....

Это можно отнести не только к нераскаянным грешникам, но и к раскольникам, которые по сути такие же нераскаянные грешники....

цитата:

Но для отступивших от Церкви раскольников и раздорников Бог оставил возможность принести покаяние, и тогда таинства, даже полученные вне Церкви, будут спасительны.

Думаю так надо написать: Но для отступивших от Церкви раскольников, раздорников и нераскаявшихся грешников Бог оставил возможность принести покаяние, и тогда таинства полученные в Церкви, будут спасительны.

 Отправлено: 21.06.20 12:07. Заголовок: мвм И не просто в &#..

мвм

цитата:

И не просто в "человеков", а в конкретных человеков только тех кто "родом" из РДц.

ещё один судья нашелся....

цитата:

Игорь вам уже писал, что Таинство не исчезает. Чего не понятно?

Не понятно где оно у беспоповцев? У беспоповцев есть это Таинство?

 Отправлено: 21.06.20 12:16. Заголовок: А ещё андрей юрьевич..

А ещё
андрей юрьевич пишет:

цитата:

тут надо определиться что понимать под

Нина пишет:

цитата:

их ворует у Церкви

мвм пишет:

цитата:

как происходит "воровство"? Кто к примеру из вас РПСц или РДц (в вашем лице) "вор"? Кто у кого украл "себе в осуждение"? и как?

 Отправлено: 21.06.20 12:18. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

ещё один судья нашелся

Да ладно вам. Где вы увидели осуждение? Верите так и ладно. Мне то что.

 Отправлено: 21.06.20 12:20. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Не понятно где оно у беспоповцев? У беспоповцев есть это Таинство?

Игорь же уже писал.

 Отправлено: 21.06.20 12:25. Заголовок: Андрей к меня к вам ..

Андрей у меня к вам вопрос. Вы как считаете 3-х чинная иерархическая структура РДц незыблема, и её епископат не может впасть в ересь?

 Отправлено: 21.06.20 14:06. Заголовок: мвм андрей юрьевич п..

мвм

цитата:

андрей юрьевич пишет: цитата: Не понятно где оно у беспоповцев? У беспоповцев есть это Таинство? Игорь же уже писал.

Что писал? Я не всё читал....Но помню что писал Саныч: Таинство по легенде происходит в некоем граде Китеже...
Под эту марку можно много списать... и ведь фик подкопаешься

цитата:

Андрей у меня к вам вопрос. Вы как считаете 3-х чинная иерархическая структура РДц незыблема, и её епископат не может впасть в ересь?

Почему не может? Конечно может....дьявол не дремлет...

 Отправлено: 21.06.20 14:31. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Думаю так надо написать:

да, согласна, нераскаянные грешники себе в осуждение таинства принимают
но насчет того, что отступники тоже в Церкви - не могу согласиться...скорее они тогда в притворе, если так можно выразиться
ссылка на блаж.Августина
https://readera.org/blazhennyj-avgustin-ipponijskij-o-kreshhenii-protiv-donatistov-kn-i-i-iv-140240226

 Отправлено: 21.06.20 14:38. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Почему не может? Конечно может

А восстановить её (3-х чинную иерархическую структуру) после этого падения ещё раз можно?

 Отправлено: 21.06.20 14:39. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Что писал? Я не всё читал

Ну может повторит.

 Отправлено: 21.06.20 14:46. Заголовок: Нина пишет: Он(Авгу..

Нина пишет:

цитата:

Он(Августин) пишет, что таинства всегда принадлежат лишь Церкви, получается, что и вне нее они истинные, но для отступников, то есть тех, кто их ворует у Церкви, они уже не спасительны, а осудительны.

Так вы же их всегда и воровали у Церкви! Сначала у русской Поместной Церкви(никонианской) через их беглых попов, потом стырили таинства у греческой Поместной Церкви, умыкнув у них за пятьсот червонцев целого митрополита
Нина, вы прям как та унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла

 Отправлено: 21.06.20 14:59. Заголовок: Данила пишет: Так в..

Данила пишет:

цитата:

Так вы же их всегда и воровали у Церкви! Сначала у русской Поместной Церкви(никонианской) через их беглых попов, потом стырили таинства у греческой Поместной Церкви, умыкнув у них за пятьсот червонцев целого митрополита

Да никто у греков ничего не тырил. И ни в какой раскол греческий митрополит не уходил, никакой Константинопольский патриарх его за раскол (хотите "переход" к "старооборядцам") не отлучал, потому что он некуда и не переходил. Как был греческим митрополитом Константинопольского патриархата так им и оствался до конца своих дней. Ему и в голову помыслить не приходило, что он куда-то там "перешёл". Куда скажите? - Он на своей земле. Это его территория. Он скорее считал, что он "старообрядцев" с Константинопольским патриархатом соединил. Включил их самостоятельным приходом.

 Отправлено: 21.06.20 15:02. Заголовок: Да, грек хитрючий бы..

Да, грек хитрючий был, на две разведки работал
Даже на три, плюс австро-венгерскую.

 Отправлено: 21.06.20 15:08. Заголовок: Нина да, согласна, н..

Нина

цитата:

да, согласна, нераскаянные грешники себе в осуждение таинства принимают но насчет того, что отступники тоже в Церкви - мне как-то трудно согласиться

В земной? Почему нет? Волки давно уже в церкви.....

цитата:

Ещё апостол Павел писал: "Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою." (Деян.20,29,30)

Просто есть волки скрытые (типа православные), есть открытые - раскольники.....но по сути они одно и тоже....кстати, волки скрытые гораздо хуже раскольников, ибо рядятся под православных.....
Вообще, думаю что раскольники только тогда покидают земную церковь, когда на них вынесен суд этой церкви.....до этого, они номинально, как и нераскаявшиеся грешники, как волки, про которых говорил ап. Павел, находятся в земной церкви так сказать.

Вообще, когда начинаются споры на такие темы, то обычно все правы по своему......Сама знаешь как бывает....есть три чина в церкви....всех их называют еретиками (так повелось)....однако по чинАм, одно дело еретики 1-го чина, другое дело 2-3 чина.....И тут начинается чихарда... ....То, что относится к еретикам 1-го чина, распространяют на 2и3 чин....и пошло поехало....люди друг друга не понимают...

 Отправлено: 21.06.20 15:10. Заголовок: Данила пишет: Да, г..

Данила пишет:

цитата:

Да, грек хитрючий был, на две разведки работал

Не уверен на счёт разведок. Но сыну материально помочь старался. Да и людей к Константинопольской церкви считал необходимым присоединить и без окормления не оставить, чтоб не болтались бесхозные.

 Отправлено: 21.06.20 15:18. Заголовок: мвм А восстановить е..

мвм

цитата:

А восстановить её (3-х чинную иерархическую структуру) после этого падения ещё раз можно?

Можно.

 Отправлено: 21.06.20 15:34. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Можно.

Т.е., потенциально существует кроме РДц епископат (и церковь) в котором не "прекратилась"
андрей юрьевич пишет:

цитата:

апостольская преемственность?

?

 Отправлено: 21.06.20 16:04. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

люди друг друга не понимают

или делают вид, что не понимают) как, например, никониане- волки и ворюги душ человеческих, руки в крови христианской, а считают себя православными...

 Отправлено: 21.06.20 16:06. Заголовок: Одним из условий сох..

Одним из условий сохранения ап. приемственности является Крещение. Ежели епископ и рукополагавший его крещены в три погружения, то можно принять и от греков и от РПЦ и.т.д. Прекращение ап. приемственности происходит у крещенных обливательно, т.е. НЕ КРЕЩЕННЫХ согласно собору 1621 года, которым мы руководствуемся...

 Отправлено: 21.06.20 16:12. Заголовок: Нина пишет: никониа..

Нина пишет:

цитата:

никониане- волки и ворюги душ человеческих, а считают себя православными...

А можно так писать про людей у которых по вашему мнению сохраняется апостольская преемственность? и которых домогается ваш исключительный во всех отношениях епископат, что бы эти "волки и ворюги" признали их священниками?

 Отправлено: 21.06.20 16:15. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

... которым мы руководствуемся...

Этим правилом для восстановления 3 - чинной иерархии может воспользоваться любой или только вы?

 Отправлено: 21.06.20 16:22. Заголовок: мвм А можно так писа..

мвм

цитата:

А можно так писать про людей у которых по вашему мнению сохраняется апостольская преемственность?

А почему про волка нельзя сказать что он волк? Ежели даже апостол Павел так говорил?

Ещё апостол Павел писал: "Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою." (Деян.20,29,30)

Обрати внимание на слова "войдут к вам", т.е. входят волки, а апостольская преемственность НЕ прекращается

 Отправлено: 21.06.20 16:24. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Обрати внимание на слова "войдут к вам", т.е. входят волки, а апостольская преемственность НЕ прекращается

А НЕ прекращается у кого? У "вошедших волков"?

 Отправлено: 21.06.20 16:29. Заголовок: мвм У церкви, в кото..

мвм У церкви, в которой есть и верные и волки, и не раскаянные грешники.....

 Отправлено: 21.06.20 16:31. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Можно

Ага, иерархию, то бишь Церковь, можно восстановливать бесчисленное количество раз Одолели ее врата адовы, сиречь ереся, подумаешь, заново восстановим. Плевать, что это противоречит Божьему домостроительству, церковным канонам и никогда такого в истории Церкви не было.
И ведь никто не дал себе труда почитать по сему вопросу сочинение мужа апостольского Дионисия Ареопагита "О церковной иерархии". К чему, беглопоповцы всей мастей сами себе законодатели!!!

 Отправлено: 21.06.20 16:40. Заголовок: Ваш пост НИ О ЧЁМ.....

Ваш пост НИ О ЧЁМ......Вы отвергаете что можно принять в сущем сане епископа рукоположенного в ереси? Да или нет?

 Отправлено: 21.06.20 16:44. Заголовок: Нина пишет: на 7 Вс..

Нина пишет:

цитата:

на 7 Вс.соборе про возложение рук говорилось, что это надо понимать, как благословение, возможно, что при возвращении отступников в Церковь на них пресвитер раньше возлагал руки в знак примирения с Церковью и благословения, но речь естественно не шла о хиротонии

Вы от этом месте из Деяний?

цитата:

«Святейший патриарх Тарасий сказал: «есть и другое правило о том же». Его прочитал тот же боголюбезнейший нотарий досточтимой патриархии. Никейского собора правило восьмое: «касательно присоединяющихся к (общей и) кафолической (и апостольской) церкви из тех, которые иногда называют себя чистыми, святой и великий собор присудил, чтобы получившие у них рукоположение, оставались в клире, как были. Но прежде всего они должны письменно удостоверить, что присоединятся и будут последовать определениям кафолической и апостольской церкви, то есть будут иметь церковное общение и с двоеженцами и с падшими в гонении, для чего и время установлено и срок назначен. Вообще они во всем должны последовать постановлениям кафолической (и апостольской) церкви. Итак, если в каких-либо селениях или городах все (клирики) окажутся поставленными из них одних (чистых), то все, оказавшиеся в клире, пусть останутся в тех же званиях». Феодор, почтеннейший епископ катанский, что в провинции сицилийской, сказал: «прочитанное правило не имеет никакого отношения к этой ереси». Святейший патриарх Тарасий сказал: «но оно относится ко всякой ереси». Епифаний, почтеннейший диакон церкви катанской и представитель Фомы, архиепископа сардинского, сказал: «это правило было сказано относительно чистых». Святейший патриарх Тарасий сказал: «как же теперь мы должны отнестись к этой, снова возникшей в настоящее время ереси»? Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольского престола на востоке, сказал: «ересь отделяет от церкви всякого человека». Святой собор сказал: «это очевидно». Почтеннейшие иноки сказали: «в этом правиле сказано, чтобы рукоположенных (еретиками) принимать». Святейший патриарх Тарасий сказал: «а как надобно понимать слово: рукоположение»? Почтеннейшие иноки сказали: «Владыка! просим наставить нас». Святейший патриарх Тарасий сказал: «слово рукоположение может быть здесь сказано просто о благословении, а не о хиротонии». [Из 1 деян. 7 вс. соб.] https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_9

Так здесь свт. Тарасий вовсе не о православном руковозложении над наватианами при чиноприеме разъясняет, но о том использовании в древнем правиле термина хиротония (рукоположение), еже о рукоположении наватианами. «получившие у них (наватиан) рукоположение». Вот этот термин вызвал вопрос у соборян, почему в правиле именуется хиротония у наватиан. И Тарасий отвечает, что никакая это не хиротония вне Церкви, но некое благословение, которое сотворяют у себя еретицы, вместо истинной хиротонии, которая только в Церкви, и термин рукоположение по истинне применим только для Церкви.

 Отправлено: 21.06.20 16:49. Заголовок: Нина пишет: возложе..

Нина пишет:

цитата:

возложение рук в дальнейшем было заменено миропомазанием,

И еще, про миропомазание.
Надеюсь Вы веруете, что миропомазание, как часть православного крещения, уставлено еще с апостольских времен? Как учит о сем Б. Катихизис, св. Дионисий Ареопагит (О церковной иерархии), св. Климент Александрийский (Апостольские постановления), св. Ипполит Римский (Апостольское предание), св. Киприан Карфагенский (письмо к Донату), св. Амвросий Медиоланский (О таинствах), св. Кирилл Иеросалимский (Тайноводственные поучения). Последний патриархом Иеросалимским стал в 350 г. и был также вместе с Тимофеем Александрийским участником 2 вс. собора (381 г.).
Таким образом тайна миропомазания в крещении и действия в чиноприемах не от единого источника происхождения. Все первобытные св. отцы при крещении совершали миропозание, но при чиноприеме вместе с тем совершали чин руковозложения над приходящими к Церкви. Тем самым показывая, что таинства крещения у сих приходящих нет, дары Св. Духа не были получены в их сообществах. А без сих даров, никак не могут быть получены тем более и иные. Значит сим чинопоследованием восставлялось крещение, которого не получили приходящие к Церкви, или у древних отцов были сомнения о получении крещения (почему ввели икономию при чиноприеме), потому и чрез руковозложение по древнему обычаю утверждалось крещение (икономия при чиноприеме). То есть этот смотрительный чиноприем только к восстановлению, утверждению чрез священнословные руки, крещения. А потом уже, обычным способом в Церкви подавались, если не было препятсвия канонического, и священные степени.

цитата:

«Правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12. «Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия». Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е». Синопсис и Славянская Кормчая. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна». Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы. В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».

 Отправлено: 21.06.20 17:05. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Сами то ведаете веру св. отцов? Кто из отцов верил, что Таинство Тела и Крови может исчезнет задолго до 2-го Пришествия Христа? Кто? Назовите этих отцов?

Я ведаю, а Вы вот видимо не очень ясно себе представляете каких даров верный сподобляется, вкушая Тело и Кровь Господню. Вы все время забываете разъянения свв. отцов, которые я Вам приводил (Бл. Феофилакт, свт. Григорий Богослов, свт. Никита Ираклийский, свт. Анастасий Синайский и др.).

цитата:

Толкование бл. Феофилакта. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное. нуждно бо делателна плоть, якоже и детель есть трудна. кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой. зане питие безтруда паче, нежели брашно». [Благовест. от Иоанна. гл. 6 зач. 24 лис. 105-106].

Посему существенно не таинство преложения св. даров попом, но дары получаемые от вкушения Тела и Крови. А их можно получать и в пустыни, в уединенном жительстве (как св. Мария Египетская, или отцы-пустынники по слову св. Ефрема Сирина).

цитата:

«Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83].

Или когда по каким либо обстоятельствам верным недоступно вкушение Евхаристии (об этом у свт. Киприана Карфагенского, свт. Григория Богослова и др).

цитата:

«Не имате [рече] возлюбленая братия, не единыя тщеты во благоговении и вере, яко тамо в сие время священницы Божии приношения и жертвы [или литургии] совершати не можете: пожрите в жертву дух сокрушен, сердце сокрушено и смирено Бог не уничижит. Сию жертву Богу непрестанно воздаете в день и в нощь, и сами есте жертва жива и свята [якоже глаголет апостол] в телесах ваших» [свт. Киприан Карф., письмо 77 к исповедникам]. «… Посмотрим же, чем оскорбят меня решающиеся на все, что только может сделать человек в обиду человеку? Назовут невеждой? – Я знаю одну мудрость - бояться Бога. Ибо начало мудрости страх Господень (Прит.1:1). И выслушай сущность всего: бойся Бога (Еккл.12:13)… Укорять в бедности? - Но она мое излишество. Охотно бы совлек я с себя и эти рубища, чтоб без них идти по терниям жизни!.. Назовут убежавшим из отечества? - Как низко думают о нас эти в подлинном смысле ругатели и ненавистники странных! Разве есть определенное местом отечество у меня, для которого отечество везде и нигде?.. Что же еще? Низложат с престолов? - С каких? Разве с удовольствием вступил я теперь на престол и прежде вступал? Разве почитаю блаженными тех, которые восходят на престолы? Разве сделаешь их для меня приятными ты, восходящий недостойно?.. Лишат председательства? - Но когда и кто из благомыслящих дорожил им?.. Не допустят к жертвенникам? - Но я знаю другой жертвенник, образом которого служат ныне видимые жертвенники, на который не восходили ни орудие, ни руки каменотеса, на котором не слышно железа (3Цар.6:7), которого не касались художники и хитрецы, но который весь - дело ума, и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожертвую приятное Богу (Лев.1:5), - и жертву, и приношение, и всесожжения, настолько же лучшие приносимых ныне, насколько истина лучше тени. О нем, как думаю, любомудрствует и великий Давыд, говоря: и подойду я к жертвеннику Бога, веселящего духовную юность мою (Пс.42:4). От этого жертвенника не отвлечет меня никто, сколько бы ни желал. Изгонят из города? - Но не изгонят вместе и из того града, который горе. Если же это смогут сделать мои ненавистники, то действительно победят меня. А доколе не в силах сделать этого, дотоле брызжут только в меня водой и бьют ветром, или забавляются сновидениями. Так я смотрю на их нападения!..» [свт. Григорий Богослов, слово 26, т. 1]. «Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.]

Так что дары вкушения Тела и Крови Господни не исчезнут, пока остается хотя бы один верный. И сие верно. Потому как верные не виновны в греха и отступничестве священноначалия. А таинство преложения хлеба и вина на Евхаристии в тело и кровь Господню, оно в руках законных строителей тайн. От их веры и благочестия зависит, Останутся в вере и благочестии, то и сохранят сие тайнодейство, а нет, то останется верным идти пустынным узким путем, яко древние иноцы. Милосердный же Господь в нуждных случаях всегда, по преданию Церкви, не оставлял своих верных без спасительных даров, когда последние от Евхаристических были удалены, или вовсе их не могли сподобится принять. Тем указывая, что не от вкушения Евхаристических тайн, спасение зависит, но от веры истинной в догматы церковные, и без тайн евхаристических верные могут пребывать и спасение получать. Значит неверный Вы новый догмат сотворяете, на евхаристии поповской. Он не основание Церкви, без которой якобы Церковь не может существовать. Зрите опасно слова Господа про соль в Евангелии. И научитесь от Писания, что с негодной солью бывает, никуда не годна. Это о священстве, которое никак не основание и не догмат вечный. А евхаристия неразделима от священства. Если возможно падение священства (которое в воле человека), то возможно и прекращение таинства, по воле и вине негодных строителей. Дары же Господни Тела и Крови всегда пребудут с верными, и без Евхаристии. Не могут неврные попы затворить их от верных.

цитата:

«Сущее. Вы – соль земли. Толк. Феофилакта. Пророки посылались к одному народу, вы же – соль всей земли, укрепляющая слабых учением и обличениями, чтобы они не порождали постоянных червей. Ввиду этого не отвергайте горечи обличений, хотя бы ненавидели и преследовали вас. Сущее. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. Толк. Феофилакта. Если учитель обуяет, то есть если не будет обличать, исправлять и разленится, то чем осолится, то есть исправится? Он должен быть лишен учительского сана и попираем, то есть подвергнут презрению». https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/5

цитата:

«Господь поучает теперь соблазняемых остерегаться людей, готовых соблазнить и сбивать их с пути истины. Будет ли соблазнять тебя нога, или рука, или око, то есть будет ли соблазняющий и запинающий в деле спасения из числа домашних твоих, или из близких по плоти, – отсеки его, то есть отвергни любовь к нему и дружбу. А червь и огонь, терзающие грешников, есть совесть каждого и воспоминание о гнусных делах, совершенных в сей жизни. Это угрызает как червь и жжет как огонь. "Всякий, – говорит, – огнем осолится», то есть искушен будет, как и Павел говорит, что все будет искушено огнем (1Кор. 3, 13). "И всякая... жертва солию... осолится», – эти слова привел Иисус из книги Левит (Лев. 2, 13). Итак, надобно нам осолить свои жертвы солью Божиею, то есть приносить жертвы не чахлые и слабые, но крепкие и здоровые. Солью же Господь называет и апостолов, и вообще тех, которые имеют предохраняющую и вяжущую силу. Ибо как соль предохраняет мясо и не допускает зарождаться в нем червям, так и слово учителя, если оно крепко и вязко, удерживая людей от плотских страстей, не дает в них место неусыпающему червю. Если же сам учитель будет без соли и не будет иметь в себе возбуждающей и вяжущей силы, то чем осолится, то есть исправится?» [Бл. Феофилакт в толк. на Мк. гл 9 ст. 42-50].

цитата:

"Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского]. «Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшие по Мне». [Златоуст. Том. 7. беседа 64.]. «То, что Я определил ему в начале, говорит, будет процветать, умножаясь, не увядая и не уменьшаясь; но все это будет в таком случае, если сохранится выше сказанное условие. Какое? Аще сохранят сынове твои завет Мой. Одне обетования Божии не доставляют нам благ, если и мы не будем исполнять следуемое с нашей стороны, и имея их в виду, не должно малодушествовать и предаваться безпечности. Многих из тех благ, которые Бог обещал, Он не подает, если получившие обещания оказываются недостойными». [Златоуст. Том 5. Беседы на Псал. 131 п. 3. стр. 425]. «Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню». [Иероним. часть 6. толк. на кн. Пророка Иеремии. гл. 22. ст. 1-5. стр. 387].

 Отправлено: 21.06.20 17:28. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

У церкви,

Согласен.

Андрей а вы второй вопрос не заметили?
А у "вошедших волков"
андрей юрьевич пишет:

цитата:

НЕ прекращается

?

 Отправлено: 21.06.20 17:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я ведаю

Благодарю за разъяснения. Скопировал.

 Отправлено: 21.06.20 17:59. Заголовок: мвм пишет: и котор..

мвм пишет:

цитата:

и которых домогается ваш исключительный во всех отношениях епископат, что бы эти "волки и ворюги" признали их священниками?

Не признают,слишком много вопросов накопилось.
мвм пишет:

цитата:

Да никто у греков ничего не тырил. И ни в какой раскол греческий митрополит не уходил, никакой Константинопольский патриарх его за раскол (хотите "переход" к "старооборядцам") не отлучал, потому что он некуда и не переходил. Как был греческим митрополитом Константинопольского патриархата так им и оствался до конца своих дней. Ему и в голову помыслить не приходило, что он куда-то там "перешёл". Куда скажите? - Он на своей земле. Это его территория. Он скорее считал, что он "старообрядцев" с Константинопольским патриархатом соединил. Включил их самостоятельным приходом.

В исторической литературе имеются данные о том, что митрополит Амвросий не порывал связь со своим первоиерархом, состоял с ним в переписке, никаким каноническим прещениям после перехода к старообрядцам не подвергался, перед смертью исповедовался у православного священника и был похоронен как греческий православный архиерей, имея разрешительную грамоту от своего патриарха. Принимая во внимание и то, что митрополит Амвросий совершенно не знал русского языка, все это в совокупности свидетельствует о том, что в его намерения вовсе не входило оставлять Православие и предавать его «анафеме».

 Отправлено: 21.06.20 18:29. Заголовок: мвм Игорь у меня к в..

мвм

цитата:

Игорь у меня к вам просьба ответте человеку на вопрос:андрей юрьевич пишет: цитата: Кто из отцов верил, что Таинство Тела и Крови может исчезнет задолго до 2-го Пришествия Христа?

Не ответит. Ибо все св. отцы были поповцы, и БЕСПОПОВСКАЯ АХИНЕЯ ИМ БЫЛЛА ЧУЖДА.......Игорь просто ловко манипулирует цитатами св. отец, придавая им ИНОЙ смысл своими "логическими " рассуждениями.....его Не раз ловили как он передергивает.....приписывает отцу один взгляд основанный на ЕГО ЛИЧНОЙ ИНТРЕПРИТАЦИ.....когда приводят прямую цитату этого же отца, где смысл противоположный.....он скромно отмалчивается....т.е. Кузьмин - это ФЕНОМЕН!!! Он сумел построить защиту беспоповства на цитатах св. отец, которым и в страшном сне не приснилось ТО, что приписывает их цитатам Кузьмин.......
Следует признать высокий интелект Игоря...спорить с ним бессмысленно.....можно только отследить к чему приводят его "логические" рассуждения......Они приводят к тому, что все отицы, которых он цитирует, типа были согласны с бредом ИПСХ......А это ложь! Пусть конкретно скажет кто из отцов разделял то, что придумала ИПСХ? Златоуст? Василий Великий? Ефрем Сирин? и.т.д. Кто конкретно?

Если у него совесть не совсем отрафировалась, то Игорь НЕ назовёт никого..

 Отправлено: 21.06.20 18:33. Заголовок: В исторической литер..

В исторической литературе имеются данные о том, что архиепископ Никола Позднев не порывал связь со своим первоиерархом обновленческой Церкви и письменно заверил обновленческий Синод, что идёт к старообрядцам-беглопоповцам с целью привести их в лоно матери-Церкви. Никаким каноническим прещениям со стороны обновленчекого Синода не подвергался. Все это свидетельствует о том, что в его намерения вовсе не входило оставлять Православие и предавать своих братьев-обновленцев анафеме.
Свою жизнь архиеп.Никола едва не закончил на церковной паперти от голода, простояв там с полгода с протянутой рукой. Правда, потом Рдц опомнилась и решила всё же докормить своего отца-основателя до смерти. Но для этого его "благодарным" чадам пришлось даже созвать Собор, чтобы решить этот "непростой" вопрос.

 Отправлено: 21.06.20 18:50. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Прекращение ап. приемственности происходит у крещенных обливательно, т.е. НЕ КРЕЩЕННЫХ согласно собору 1621 года, которым мы руководствуемся...

Обана! А через кого же тогда беглопоповцы "восстанавливали" свою апостольскую преемственность
Выходит, что в РПЦ, откуда вы взяли архиеп.Николу, она давно прервалась?!.. Тогда сей славный старик и не епископ был вовсе, а мужик ряженый

 Отправлено: 21.06.20 19:05. Заголовок: Данила У Николы Позд..

Данила У Николы Позднева всё было тип топ.....Свою ложь можете оставить для своих последователей самокрестов...