Отправлено: 17.09.19 11:23. Заголовок: Обливательное крещение до Раскола

То, что до Раскола в русской Церкви не практиковалось обливательное крещение, - благочестивый миф. Было такое. Именно поэтому Стоглавый собор был вынужден вынести "строгое предупреждение" всем клирикам, творящим подобное беззаконие.
Однако, без внимания остался вопрос, что же делать с уже обливательно крещенными людьми? А ведь между ними могли быть и священники, облитые, к примеру, в младенчестве. Перекрещивать? Нет, де факто оставили, как есть.
Что скажете на сие, господа форумчане?

 Отправлено: 17.09.19 12:59. Заголовок: Оказывается, еще нам..

Оказывается, еще намнооого раньше Стоглава об этой же проблеме говорил и Владимирский собор 1274 года!
Дааа, лишний раз убеждаюсь, что все наши беды и даже личные косяки, - от незнания собственной истории, в том числе, истории Церкви. Или жизнь в страусиной позиции. Или вечное пребывание в стране розовых пони

 Отправлено: 17.09.19 15:17. Заголовок: Феомила пишет: что..

Феомила пишет:

цитата:

что все наши беды

Не наши, а ваши.

 Отправлено: 17.09.19 17:34. Заголовок: Да и после Стоглава ..

Да и после Стоглава обливали:


«В русских рукописных служебниках XVI-го века встречается указание слабого младенца погружать до шеи, а сверху на голову возливать рукой теплую вoдy. Это указание в начале XVII века было повторено в печатном Потребнике, вышедшем по благословению Гедеона, епископа львовского (1606); в Потребниках, изданных в Москве по благословению патриарха Иова (1602), а также между патриаршеством Ермогена и Филарета (1616). Строгое указание на необходимость погружать с головой любого младенца, даже и слабого, впервые появляется только в Большом Потребнике патриарха Филарета (1626) г. Но о перекрещивании тех, кто был крещен по прежде изданным Потребникам через неполное погружение, никто никаких указаний не делал».
https://staroobrad.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=90

 Отправлено: 17.09.19 17:50. Заголовок: А почто тогда никони..

А почто тогда никониан зазираем и весь этот сыр-бор устроили? Тем паче, что и пальцы́ - непринципиально?

 Отправлено: 17.09.19 17:55. Заголовок: Саныч, прекрасное ис..

Саныч, прекрасное исследование у Сергия Дурасова! Жалко, что мне вовремя этот текст не попался...
А за каким...ты тогда перекрещивался, если всё это знал?!

 Отправлено: 17.09.19 19:47. Заголовок: Потому как еретическ..

Потому как еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение (С)

 Отправлено: 17.09.19 21:10. Заголовок: Мимо! У всех мимо. А..

Мимо! У всех мимо. А в твоём случае - особенно (я так внимательно читаю тему об Ипхс на Старке, что составила об этой секте однозначное мнение: еретический мрак! Махровей всех даже древних ересей. Именно здесь ты и осквернился).

Ты уже так заездил эту фразу о "сквернении", что расхохотаться бы, да что-то грустно...

 Отправлено: 17.09.19 21:28. Заголовок: Феомила пишет: сост..

Феомила пишет:

цитата:

составила об этой секте однозначное мнение:

И кого здесь интересует ваше мнение и ваше никонианство. И я читаю. Санычу уважение.

 Отправлено: 17.09.19 21:39. Заголовок: В Карфагенской церкв..

В Карфагенской церкви во времена св. Киприана был учинен раскол неким священником, который в свое время крещен был в болезни через обливание, но потом достиг сана, и уже после отделения от Церкви был избран епископом среди своих приверженцев. Называемые по имени своего начальника новацианами или кафарами (т.е. «чистыми»), эти раздорники имели свои храмы, своих епископов и клириков по всей Римской империи. И крещение кафаров Св. Церковь принимала, как мы видим из I-го правила св. Василия Великого, невзирая на то, что их иерархия берет начало от епископа, крещенного обливательно.

 Отправлено: 18.09.19 10:36. Заголовок: Феомила пишет: я та..

Феомила пишет:

цитата:

я так внимательно читаю тему об Ипхс на Старке, что составила об этой секте однозначное мнение: еретический мрак! Махровей всех даже древних ересей. Именно здесь ты и осквернился.

От тебя иного и не чаял услышать

А никониянское крещение имхо, оно в земного миродержца, потому как всякой власти податели сего крещения, говорят:"чего изволите?" Сейчас Путину, раньше Ельцину, до того КПСС, родоначальнику нынешней РПЦ МП тов.Сталину сугубо с предыханием, как только царь отрекся временному правительству, ну а до этого чиновники министерства по религиозным делам самого императора(!), тут точнее Якима и не скажешь о сущности их веры:"как начальство велит так служить и будем". Вот в такую веру крещаются в РПЦ МП

 Отправлено: 18.09.19 10:51. Заголовок: Феомила пишет: В Ка..

Феомила пишет:

цитата:

В Карфагенской церкви во времена св. Киприана был учинен раскол неким священником, который в свое время крещен был в болезни через обливание, но потом достиг сана, и уже после отделения от Церкви был избран епископом среди своих приверженцев. Называемые по имени своего начальника новацианами или кафарами (т.е. «чистыми»), эти раздорники имели свои храмы, своих епископов и клириков по всей Римской империи. И крещение кафаров Св. Церковь принимала, как мы видим из I-го правила св. Василия Великого

Речь о Навате

 Отправлено: 18.09.19 12:12. Заголовок: На этот пример с Нов..

На этот пример с Новатом ссылались белокриницкие апологеты в полемике с беглопоповцами на обвинение Амвросия в обливанстве

 Отправлено: 18.09.19 12:40. Заголовок: Ну да, только почему..

Ну да, только почему-то теперь они о Новате не вспоминают и всех поголовно перекрещивают. Двойные стандарты, однако.

 Отправлено: 18.09.19 12:52. Заголовок: Саныч пишет: А нико..

Саныч пишет:

цитата:

А никониянское крещение имхо, оно в земного миродержца, потому как всякой власти податели сего крещения, говорят:"чего изволите?"

Сергий, ну ты прям как дитя, ей-ей! Умный же мужик и возрастом весьма зрелый! А когда не так было? До раскола что ли не кланялись попы, начиная с иерархов, земным царям?! Не выполняли их волю что в повседневной жизни, что на соборах?!..
А крестили в русской Церкви и ранее, и ныне всегда во имя Отца и Сына, и Святого Духа, и не придумывай глупых теорий! И поп во время совершения Таинства свят, несмотря ни на какие личные грехи и "чего изволите". Он всего лишь совершитель, а тайнодействует Дух Святой.

 Отправлено: 18.09.19 13:45. Заголовок: Ну как может быть по..

Ну как может быть податель Святого Духа сочувствующий богоборческой или глумливо Петровской (Петра I) власти?

Это у меня ничего кроме отвращения не вызывает

 Отправлено: 18.09.19 14:53. Заголовок: Понятно, мыслишь абс..

Понятно, мыслишь абсолютно в беспоповском духе, усугубленном доктриной Ипхс - у вас антихрист царствует уже более трехсот лет - и это главная ваша ересь, потому что ни Господь, ни св.отцы так не учили(см.Евангелие и сочинение преп.Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры", гл.21 "Об антихристе"). А уже на эту махровую ересь наворачиваются, как снежный ком, все другие, множайшие.
Уже говорено-переговорено об этом, не хочу больше, устала. Я просто думала, Сергий, что после твоего неудачного эксперимента с келлией в твоём сознании что-то изменилось... Увы, кардинально пока нет. Но всё-таки некоторые подвижки наметились, я заметила. И за то слава Богу!

Кстати, податель Святого Духа в таинствах есть...сам Дух Святой Надо быть строже в формулировках на такие серьезные темы.

 Отправлено: 18.09.19 15:47. Заголовок: Феомила пишет: пода..

Феомила пишет:

цитата:

податель Святого Духа в таинствах есть...сам Дух Святой

Тогда бы вы за испоганенный чин клириков так не цеплялись бы

 Отправлено: 18.09.19 15:48. Заголовок: Саныч пишет: Это ..

Саныч пишет:

цитата:

Это у меня ничего кроме отвращения не вызывает

А у тебя не вызывает отвращение поведение митр.Зосимы, который со своими единомышленниками по "ереси жидовствующих" также, как Петр 1, глумился над православными святынями?! Так Петруша хоть мирской дурак был, а то митрополит с духовными лицами! Однако благоразумный православный народ не пошел из-за этого на раскол Церкви, абсолютно справедливо полагая, что благодать Божья ее не оставила.
Я думаю, знающие историю лучше меня, могли бы еще привести подобные примеры...

 Отправлено: 18.09.19 16:14. Заголовок: Саныч, знаешь, когда..

Саныч, знаешь, когда я научилась отделять Церковь от РО, тогда все встало на свои места. Пазл, что называется, сложился. Желаю и тебе прийти к пониманию этого.
Напоминаю, что являюсь православной христианкой старого обряда. И верю только Господу и святым отцам, а не филипповым, федосеевым, ивановым-петровым-сидоровым и прочим дедушкам и бабушкам из пермских оврагов.

 Отправлено: 18.09.19 17:01. Заголовок: прп.Симеон Новый Бог..

прп.Симеон Новый Богослов 11в.:

11. Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное – правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию – я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему. «Ибо всякий священник... поставляется» перед Богом, как посредник между Богом и людьми, – как сказал Павел, – «и... он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы»

13. Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образом ученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними – и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими, сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них – хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного – письменно изложить Символ веры , и тем одним довольствуются, что он – ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13:43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами.
Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, – патриархам, говорю, митрополитам и епископам, –
14. просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи – да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это – не многим из них, – чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, – а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.

https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/poslanie-ob-ispovedi/

 Отправлено: 19.09.19 12:00. Заголовок: Вернёмся вы однако, ..

Вернёмся, однако, к существу заявленной темы.

Одно из первых крещений на русской земле, согласно Житиям святых, было совершено св. мч. Василием, епископом Херсонесским (память 7 марта). В начале III века по Р.Х. тело умершего мальчика было трижды полито из сосуда водою со словами молитвы крещения. Умерший ожил и стал первым христианином города Херсонеса(Корсунь, Херсон). В этом городе принял св. крещение и просветитель Руси - св. равноапостольный кн. Владимир.

 Отправлено: 19.09.19 12:03. Заголовок: Крещение киевлян в р..

Крещение киевлян в реке Почайне князем Владимиром, согласно древней русской летописи прп. Нестора, совершалось так: «Влезоша в воду и стояху овы до шии, а друзие до персий, младии же по перси от берега, друзии же младенцы держаще, съвершении же бродяху; попове же стояще молитвы творяху».

 Отправлено: 19.09.19 12:57. Заголовок: Феомила пишет: О..

Феомила пишет:

цитата:

Одно из первых крещений на русской земле, согласно Житиям святых, было совершено св. мч. Василием, епископом Херсонесским (память 7 марта). В начале III века по Р.Х. тело умершего мальчика было трижды полито из сосуда водою со словами молитвы крещения. Умерший ожил и стал первым христианином города Херсонеса(Корсунь, Херсон).

Описание житий по Синаксарю, составленному для императора Василия II Болгаробойцы (976–1025). В нем присутствуют две статьи, касающиеся Херсонских епископов. Первая, за 8 марта, посвящена памяти «Василея, Евгения, Агафодора и остальных», а вторая, за 22 декабря, вспоминает только Капитона. Позднее церковная традиция установила одну дату почитания этих святых – 7 марта по старому стилю.

«Месяц март. День восьмой.

И (еще в этот день поминается) подвиг епископов, которые были в Херсоне: Василея, Евгения, Агафодора и остальных. При царе Диоклетиане Гермон, епископ Иерусалима, послал епископов: в Туркию Ефрема, а в Херсон Василея. Там возвещая о Христе, он был побит и принужден уйти. Он же воскресил из мертвых сына архонта, снова призвал на сходку (горожан), крестил и архонта, и многих других. Неверные же, неистовствуя, поволокли его за ноги на веревках. И так влекомый, он скончался.

 Отправлено: 19.09.19 13:13. Заголовок: Феомила пишет: Крещ..

Феомила пишет:

цитата:

Крещение киевлян в реке Почайне князем Владимиром, согласно древней русской летописи прп. Нестора, совершалось так: «Влезоша в воду и стояху овы до шии, а друзие до персий, младии же по перси от берега, друзии же младенцы держаще, съвершении же бродяху; попове же стояще молитвы творяху».

Там контекст иной:

Посемь же Володимир посла по всему граду, глаголя: «Аще не обрящеться кто заутра на реце, богат ли, ли убог, или нищь, ли работник, противен мне да будеть». Се слышавше людье, с радостью идяху, радующеся и глаголюще: «Аще бы се не добро было, не бы сего князь и боляре прияли». Наутрия же изиде Володимер с попы царицины и с корсуньскыми на Днепр, и снидеся бещисла людий. Влезоша в воду, и стаяху овы до шие, а друзии до персий, младии же по перси от берега, друзии же младенци держаще, свершении же бродяху, попове же стояще молитвы творяху. И бяше си видети радость на небеси и на земли, толико душь спасаемых; а дьявол стеня глаголаше: «Увы мне, яко отсюда прогоним есмь! сде бо мнях жилище имети, яко сде не суть ученья апостольска, ни суть ведуще бога, но веселяхъся о службе их, еже служаху мне. И се уже побежен есмь от невегласа, а не от апостол, ни от мученик, неимам уже царствовати в странах сих». Крестившим же ся людем, идоша кождо в домы своя.

 Отправлено: 19.09.19 13:26. Заголовок: Контекст тот, ты ..

Контекст тот, ты просто в тему продолжил и хорошо сделал. Лишний раз подтвердилось, что дьявол был посрамлен даже таким, на первый взгляд, не строго каноничным крещением. А эти первокрещенные киевляне - наши предки по вере, именно с них и утвердилась православная Церковь на Руси.

 Отправлено: 19.09.19 13:45. Заголовок: Феомила пишет: не с..

Феомила пишет:

цитата:

не строго каноничным крещением. А эти первокрещенные киевляне - наши предки по вере, именно с них и утвердилась православная Церковь на Руси.

Вы же журналист и наверное высшее образование получили ещё в СССР, а живёте МИФАМИ. Не стыдно.

 Отправлено: 19.09.19 13:53. Заголовок: Феомила пишет: Конт..

Феомила пишет:

цитата:

Контекст тот, ты просто в тему продолжил

Это фото торжества Православия, князь Владимир выходит со свитой на берег Днепра, в котором стоит народу без числа, а на берегу священники читают молитвы ко крещению. Тут ни чего об обливании нет

 Отправлено: 19.09.19 14:04. Заголовок: Влезоша в воду, и ст..

"Влезоша в воду, и стаяху овы до шие, а друзии до персий, младии же по перси от берега, друзии же младенци держаще, сверъшении же бродяху, попове же стояще молитвы творяху".

Но и о погружении, тем более троекратном, здесь тоже речи нет!

 Отправлено: 19.09.19 14:15. Заголовок: Михаил, или как вас ..

Михаил, или как вас там по-аглицки! Я давно публично объявила, что вы для меня - персона нон грата. Вижу, подзабыли. Напоминаю вновь: нон грата! И можете впредь не тратить на меня свой скудный умственный потенциал и такой же словарный запас.
А стыдно в данном случае должно быть тому, кто не верит святым отцам, в т.ч. преп.Нестору.

 Отправлено: 19.09.19 14:25. Заголовок: Феомила пишет: Миха..

Феомила пишет:

цитата:

Михаил, ... можете впредь не тратить на меня свой скудный умственный потенциал и словарный запас.

Во Феолюдочка разбушевалась.
Саныч пишет:

цитата:

«Аще не обрящеться кто заутра на реце, богат ли, ли убог, или нищь, ли работник, противен мне да будеть». Се слышавше людье, с радостью идяху, радующеся и глаголюще: «Аще бы се не добро было, не бы сего князь и боляре прияли». Наутрия же изиде Володимер с попы царицины и с корсуньскыми на Днепр, и снидеся бещисла людий. Влезоша в воду

Феолюдочка вы к примеру знаете население г. Киев в 4-й четверти X века?

 Отправлено: 21.09.19 13:15. Заголовок: Феомила Напоминаю, ч..

Феомила

цитата:

Напоминаю, что являюсь православной христианкой старого обряда.

Которая признаёт своим господином патриарха нового обряда....

цитата:

И верю только Господу и святым отцам,

которые НЕ УЧИЛИ единству в многообразии....как ты себе представляешь? Что господин делает так, а раб делает этак?
Чегой то я не видел, чтобы Христос делал одно, а апостолы другое.....

 Отправлено: 21.09.19 13:57. Заголовок: Саныч Это у меня нич..

Саныч

цитата:

Это у меня ничего кроме отвращения не вызывает

Давно?

 Отправлено: 21.09.19 13:59. Заголовок: Саныч Ну как может б..

Саныч

цитата:

Ну как может быть податель Святого Духа сочувствующий богоборческой или глумливо Петровской (Петра I) власти?

Наверно также, как и не рукоположенный духом святым по Большому потребнику, помнишь?
САП

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: Про недостойных священников, их хиротонии, и совершаемых ими таинствах: цитата: Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714) Про то и Аввакум глаголил.

 Отправлено: 21.09.19 14:06. Заголовок: Феомила Но и о погру..

Феомила

цитата:

Но и о погружении, тем более троекратном, здесь тоже речи нет!

Есть в канонах, что троекратное погружение - это апостольское предание. Ты что хочешь доказать? Обливание это хорошо? И в Писании нет анафемы на тех, кто начинает благовествовать иное, вопреки апостольскому Преданию?

 Отправлено: 21.09.19 14:28. Заголовок: Феомила То, что до Р..

Феомила

цитата:

То, что до Раскола в русской Церкви не практиковалось обливательное крещение, - благочестивый миф. Было такое. Именно поэтому Стоглавый собор был вынужден вынести "строгое предупреждение" всем клирикам, творящим подобное беззаконие. Однако, без внимания остался вопрос, что же делать с уже обливательно крещенными людьми? А ведь между ними могли быть и священники, облитые, к примеру, в младенчестве. Перекрещивать? Нет, де факто оставили, как есть. Что скажете на сие, господа форумчане?

Ну, если церковь оставила как есть, значит так есть....никто против этого НЕ возражал. Ну а в 1621 году Церковь решила перекрещивать обливанцев....вот мы и придерживаемся того собора....
никониане придерживаются лже собора 1666-67 годов, где признали равнозначность обливание с тремя погружениями ...

 Отправлено: 21.09.19 14:33. Заголовок: Феомила А почто тогд..

Феомила

цитата:

А почто тогда никониан зазираем и весь этот сыр-бор устроили?

Мы ничего не устраивали... просто НЕ согласились с лже собором 1666-67 г.г.
Ну, а никониане - это последователи этого лже собора....

 Отправлено: 21.09.19 14:40. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

по Большому потребнику

Там про недостойных, а не про еретиков и раскольников. Или вам без разницы?

 Отправлено: 21.09.19 14:41. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Давно?

Давно

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Наверно также, как и не рукоположенный духом святым по Большому потребнику, помнишь?

Помню, зри об этом выше из Симеона Нового Богослова

 Отправлено: 21.09.19 15:27. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

в 1621 году Церковь решила перекрещивать обливанцев. вот мы и придерживаемся того собора

Так в том-то и дело, что Стоглав такого решения не принимал

 Отправлено: 21.09.19 15:41. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

. Ты что хочешь доказать? Обливание это хорошо?

Отнюдь не хочу этого доказать! Обливание - это плохо. Но как бы там ни было, перекрещивать православного человека - это нарушать требование Символа веры о едином крещении. И русская дораскольная Церковь на такое не дерзала. А вот Рпсц, а за ней и Рдц - пожалуйста, переплюнули Церковь-мать! Обновленцы, однако

 Отправлено: 21.09.19 15:55. Заголовок: Феомила Так в том-то..

Феомила

цитата:

Так в том-то и дело, что Стоглав такого решения не принимал

И что? Решение собора 1621 года противоречит канонам или апостольскому преданию? Наверно нет.
А вот решения лже собора 1666-67 гг. - противоречит.....разницу видишь?

цитата:

Обливание - это плохо.

и то, что плохо, у вас на одном уровне с тем, что хорошо....

цитата:

Но как бы там ни было, перекрещивать православного человека - это нарушать требование Символа веры о едином крещении.

т.е. после собора 1621 года на Руси нарушали Символ веры? Перекрещивая обливанцев?

цитата:

Но как бы там ни было, перекрещивать православного человека - это нарушать требование Символа веры о едином крещении. И русская дораскольная Церковь на такое не дерзала. А вот Рпсц, а за ней и Рдц - пожалуйста, переплюнули Церковь-мать!

Ну чего ты плетёшь? Мы не перекрещиваем православного человека. Мы просто КРЕСТИМ НЕ КРЕЩЁННОГО, согласно собора 1621 года

 Отправлено: 21.09.19 16:05. Заголовок: Ещё раз повторяю: Со..

Ещё раз повторяю: Собор 1621 года не принимал решения о перекрещивании православных, крещенных обливательно!!!
Значит, он считал этих людей крещенными!!! А вот вы через несколько столетий посчитали иначе!!! Ишь какие дерзские!!!

 Отправлено: 21.09.19 16:19. Заголовок: Феомила Ещё раз повт..

Феомила

цитата:

Ещё раз повторяю: Собор 1621 года, то бишь Стоглав,

А чего это ты собор 1621 года обозвала стоглавом? Стоглав - это стоглав, собор 1621 года - это собор 1621 года......не надо всё в одну кучу мешать, а потом выводить свои бредовые сомнительные выводы...
Собор 1621 года http://raoc.info/church/109-sobornoe-izlozhenie-1621-goda-o-kreschenii-latyn.html

 Отправлено: 21.09.19 16:30. Заголовок: Да, извиняюсь, пишу ..

Да, извиняюсь, пишу в несколько мест, зарапортовалась
Однако! Темой Собора 1621 года было крещение приходящих ОТ ЛАТЫН.
С чего это ты приравнял их к православным христианам русской Церкви, не содержащим никаких ересей?! Да, латын порешили перекрещивать, и прежде всего потому, что:

"Да и многих ради вин довлеет от латынских и от инех различных вер приходящих ко благоверию, крестити совершено. понеже прияша в закон свой многочастных различных ересей предания, и в сих мудрствуют, и по них вся действуют. и божественым Христовым устам, и апостольским, и богоносных отец наших преданиям сопротивляются. и в символ еже есть во исповедание благочестивыя нашея християнския веры, приложиша изхождение Святаго Духа и от Сына. И сим возчетвериша Святую Троицу, отринувше предание седми собор святых отец"...

 Отправлено: 21.09.19 16:47. Заголовок: Феомила Сегодня захо..

Феомила Сегодня захотел ответить тебе на Старке, но там НЕ дождались моего появления, и снесли тему в архив.....жалко, было бы продолжение... ладно, отвечу здесь:

цитата:

Людмила

цитата:

Андрей, вот так и знала, что Саныч/345йцу тебя подловят на благодатности/безблагодатности никониан и возможности принимать от них священство! А ты начнёшь неуклюже ссылаться на святоподобие 7 Вселенского собора...

т.е. доказать истинность своего понимания им НЕ удалось, пришлось ловить меня и там типа из за того, что ЛИЧНО Я ЧЕГО ТО НЕ так понимаю, следует вывод, что в ИПХС всё как надо

цитата:

По беспоповцам ты все правильно и убедительно говорил, как и Даниил, молодцы!

Поэтому им и пришлось искать погрешности у меня.....а НЕ отвечать на то, об чём я говорил с Даниилом...

цитата:

У тебя один путь - или признать благодатность никониан(тем более, что твоя церковь это признает )

Ну, признает она благодатность на уровне правила Карфагенского собора, "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: ТО в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим."
(68 пр. Карфагенского собора)
Тебе охота быть под такой благодатью? "омрачающей и осуждающей"? Вон, кто недостойно причащается, тоже находится под благодатью....только на пользу ему это не идёт...

 Отправлено: 21.09.19 16:54. Заголовок: Открой новую тему, е..

Открой новую тему, если хочешь, здесь мы о другом.
Хотя она уже такая заезженная , что оскомина на зубах!

 Отправлено: 21.09.19 16:55. Заголовок: Феомила Темой Собора..

Феомила

цитата:

Темой Собора 1621 года было крещение приходящих ОТ ЛАТЫН. С чего это ты приравнял их к православным христианам русской Церкви, не содержащим никаких ересей?!

Никониане попрали апостольское Предание.....анафема есть в Писании.....тебе мало?

 Отправлено: 21.09.19 17:01. Заголовок: При чем тут никониан..

При чем тут никониане?! Его, выходит, попрали задолго до раскола. Скажу больше, ещё там...в Киеве, в день крещения Руси Читай летопись преп.Нестора!
По-твоему выходит русская Церковь умерла, не успев родиться

 Отправлено: 21.09.19 17:09. Заголовок: Феомила При чем тут ..

Феомила

цитата:

При чем тут никониане?! Его, выходит, попрали задолго до раскола.

Сами попрали, сами ИСПРАВИЛИ СОБОРНО в 1621 году (Тии спяти быша и падоша: мы же востахом и исправихомся. Пс.19,8) как думаешь, кто Богу ближе? Тот, кто согрешив старается вернуться на истинный путь? Или тот, кто согрешив продолжает и продолжает грешить дальше...? Ответь сама себе честно.....а то у тебя Богу ближе те, кто НЕ собирается каяться.....
А ты прям осуждаешь тех, кто вернулся к апостольскому преданию, и трубишь фанфары тем, кто продолжает попирать....

 Отправлено: 21.09.19 18:08. Заголовок: НИЧЕГО НЕ ИСПРАВИЛИ!..

НИЧЕГО НЕ ИСПРАВИЛИ!!! Вновь повторяю: это был собор на латын, а не на русские косяки!
Не замечаешь у себя двойных стандартов: типа, предки падоша и воссташа, а "никониане" нееет, они априори не могут восстать, потому что они...никониане! А это приговор окончательный и обжалованию не подлежит. Да уж, очень справедливо, а главное - объективно!

 Отправлено: 21.09.19 18:47. Заголовок: Феомила Вновь повтор..

Феомила

цитата:

Вновь повторяю: это был собор на латын,

Дык никониане и стали латынами, соборно признав равноспасительность обливания....

 Отправлено: 21.09.19 19:45. Заголовок: Ох, какой же ты объе..

Ох, какой же ты объективный, Андрюша, а особливо справедливый!
Ты всерьёз считаешь, что "никониане" так и живут по собору 1667 года?
Значит, в дораскольной Церкви со времён св.Владимира и до 1621 года ни один собор за более чем 600 лет(!) не потребовал перекрещивать русачков, крещенных обливательно, а потом вдруг прозрели и исправились?! Ага, исправились...всего на 46 лет, до собора 1667 года, и снова пали! Ненадолго же хватило благочестия, однако
андрей юрьевич пишет:

цитата:

. Дык никониане и стали латынами

Вот это уровень полемики!
Не стали, Андрюша, не стали, потому что ни одну латынскую ересь не содержат. И в РПЦ все честные попы крестят погружательно, для чего и баптистериев понастроили. А кто нарушает апостольское Предание(что и в дораскольной Церкви творили), тот ответит перед Богом. Но перекрещивать человека, который искренне доверился священнику, православная Церковь никогда не учила.

 Отправлено: 21.09.19 19:59. Заголовок: Феомила Ох, какой же..

Феомила

цитата:

Ох, какой же ты объективный, Андрюша, а особливо справедливый! Ты всерьёз считаешь, что "никониане" так и живут по собору 1667 года?

А что, нет? Осудили этот собор, и повсеместно погружают? Себе то не ври......живут по тому собору....и никто его осуждать НЕ собирается.....И каяться никто НЕ собирается, что крестят НЕ ТАК, КАК БЛАГОВЕСТВОВАЛИ АПОСИТОЛЫ......и всячески скрывают инфу о том, как благовествовали апостолы крестить......и ты вместе с ними тут втираешь......

цитата:

И в РПЦ все честные попы крестят погружательно,

и какой процент этих честных? 2 или 5 процентов?

цитата:

Но перекрещивать человека, который искренне доверился священнику, православная Церковь никогда не учила.

Серьезно? Православная церковь не учила перекрещивать тех, кто крестился НЕ ТАК как благовествовали апостолы?

 Отправлено: 21.09.19 20:06. Заголовок: Серьезно!Перекрещива..

Серьезно! Перекрещивать не учила!
Если ты приведешь хоть одно соборное постановление русской Церкви о необходимости перекрещивания крещенных обливательно православных, я публично извинюсь.

 Отправлено: 21.09.19 20:13. Заголовок: Феомила пишет: Если..

Феомила пишет:

цитата:

Если ты приведешь хоть одно соборное постановление русской Церкви о необходимости перекрещивания крещенных обливательно православных, я публично извинюсь.

Ну, извиняйся, собор 1621 г. повелел восполнять, что не исполнили православные священники в крещении: облитых - погружать, не миропомазанных - миропомазывать, не елеопамазанных - елеопамазывать; восполнять то что не совершил поп во время крещения

 Отправлено: 21.09.19 20:22. Заголовок: Прямую цитату!..

Прямую цитату!

 Отправлено: 21.09.19 20:49. Заголовок: Феомила Сама то чего..

Феомила Сама то чего не отвечаешь на вопросы? Юлишь Людочка....
Православная церковь не учила перекрещивать тех, кто крестился НЕ ТАК как благовествовали апостолы? Учила или нет?

 Отправлено: 21.09.19 20:56. Заголовок: Почему это юлю?:sm33..

Почему это юлю? Ответила уже тебе на этот вопрос! Ещё раз надо для особо одаренных?

 Отправлено: 21.09.19 21:08. Заголовок: Феомила Ответила уже..

Феомила

цитата:

Ответила уже тебе на этот вопрос!

И как ответила? Может ты конечно понимаешь под ответом НЕ, ДА или НЕТ, а "сверх этого" (что от лукавого), тогда да, ответила....."сверх этого".....

цитата:

Ещё раз надо для особо одаренных?

Да. Ответь однозначно. Учила или нет православная церковь крестить тех, кто был крещён НЕ так как благовествовали апостолы? Да или нет?

 Отправлено: 21.09.19 21:17. Заголовок: Русская православная..

Русская православная Церковь НЕ УЧИЛА заново крестить русских православных людей, крещенных обливательно.
Только латын(см.Собор 1621 года).

 Отправлено: 21.09.19 21:38. Заголовок: Феомила Тогда привед..

Феомила Тогда приведи, считала ли Русская Церковь, ПОСЛЕ СОБОРА 1621 ГОДА, крещённых обливательно, за православных? Из деяний собора этого НЕ ВИДНО....
Ты просто тупо называешь православными тех, кто согласно собора 1621 года - просто НЕ КРЕЩЁННЫЕ.....

 Отправлено: 21.09.19 22:10. Заголовок: Тупо - это всё, что ..

Тупо - это всё, что пишешь ты. В сотый раз повторяю: собор 1621 года был против ЛАТЫН. О русских православных людях там нет ни слова! Я умею читать и понимать прочитанное. В отличие от тебя.

 Отправлено: 22.09.19 07:45. Заголовок: Это не тупость, а хи..

Это не тупость, а хитрожопость. Посиделки с латынянином Севастьяновым на заседаниях ВСС калининского дьякона Кузнецова - это так, яко не бывшее. Но зато собор 66-67 годов это да, это для РДЦ ужас. Хотя латынян на соборе "шездесят седьмого", как выражается один из них, не было. ВСС страшнее шездесят седьмого будет, да или нет? Предал ли свою церковь дьякон Кузнецов, участвуя на собрании нечестивых, да или нет?

 Отправлено: 22.09.19 09:17. Заголовок: Саныч, ну где твоя п..

Саныч, ну где твоя прямая цитата из собора 1621 года о том, что там было решено перекрещивать крещенных обливательно православных?
Или, может, сразу извинишься?

 Отправлено: 22.09.19 09:42. Заголовок: http://raoc.info/chu..

Третий абзац снизу

http://raoc.info/church/109-sobornoe-izlozhenie-1621-goda-o-kreschenii-latyn.html

 Отправлено: 22.09.19 09:54. Заголовок: СОБОРНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ 1..

СОБОРНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ 1621 ГОДА
Цитата:
"Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения."

Но, может, под "греческой верой" имеется в виду униатство? Нет:
"А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю"

 Отправлено: 22.09.19 10:01. Заголовок: :sm64: Благодарствую..

Благодарствую, Саныч! Я деяния этого собора изучила, что и тебе советую. Или букв много, не осилишь? Тогда не надо придумывать отсебятину и вводить такой же несведущий народ в заблуждение!

"...и приговорили с ними вкупе на соборе, како изыскивати о самех белорусцех, иже приходят от Польскаго и от Литовскаго государьства в православную веру нашу греческаго закона, в державу нашу Московскаго государьства и всея Великия Русии, хотяще быти с нами вкупе християне. и коих из тех белорусцев крестити ли достит, или миром помазывати. и како действовати о них, еже к нам, просвещенным, сочетовати их".

Мне объяснить тебе, о ком патр.Филарет с соборянами здесь ведёт речь? Или ты все же, как честный человек, извинишься и признаешься, что передёрнул? Это, конечно, ещё мягко сказано А, может, просто читал, да не понял? Ну тут уж...чем поможешь...

 Отправлено: 22.09.19 10:08. Заголовок: Я с планшетом за гор..

Я с планшетом за городом, у меня не копируется с того сайта

АЮР выложил

Греческая вера - это православие:

Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения.

 Отправлено: 22.09.19 10:40. Заголовок: Феомила не пойму, т..

Феомила не пойму, ты троллишь или не вникаешь в смысл написанного? Склоняюсь ко второму

 Отправлено: 22.09.19 11:08. Заголовок: А я склоняюсь, что т..

А я склоняюсь, что ты не вникаешь

От Админа:
Всё Вы понимаете, но демонстрируете лживую наглость. Типичная геббельсовская пропаганда.
Поэтому Феомила быстро садится на помело и быстро-быстро улетает вслед за Агнией.
click here
Никонианская пропаганда на этом форуме допустима исключительно в спокойных и уважительных по отношению к староверам формах. На то и щука в море, чтобы карась не дремал.

 Отправлено: 22.09.19 12:09. Заголовок: Ну тады, запиши меня..

Ну тады, запиши меня в число всех историков русской церкви которые понимали эти слова ровно так же как и я, и ни одного как ты

 Отправлено: 22.09.19 14:11. Заголовок: Феомила Если ты прив..

Феомила

цитата:

Если ты приведешь хоть одно соборное постановление русской Церкви о необходимости перекрещивания крещенных обливательно православных,

для нас никониане это раскольники, последователи лже собора 1666-67 г., на котором прокляли всех крестящихся двуперстно, т.е. всю дораскольную Русь, забыла?
И образование единоверия в 19 веке - это бред сивой кобылы. Прежде чем образовывать единоверие, надо было сначала клятвы снять.....а то получился полный бред...в одной чаше оказались и те кто проклял, и те, кого прокляли.... голову включи.....

 Отправлено: 22.09.19 15:40. Заголовок: Феомила Поэтому Феом..

Феомила

цитата:

Поэтому Феомила быстро садится на помело и быстро-быстро улетает

как ты точно и правдиво себя описала

 Отправлено: 22.09.19 20:28. Заголовок: андрей юрьевич, вооб..

андрей юрьевич, вообще-то это была реплика админа
Но я не об этом.

Саныч пишет:
"Ну тады, запиши меня в число всех историков русской церкви которые понимали эти слова ровно так же как и я, и ни одного как ты"

Саныч, а вы не могли бы указать источники, авторов и их высказывания по этому поводу. В полемике с никонианами надо опираться на конкретику, а наши голословные утверждения никто не воспримет.

(С Андреем Юричем и Санычем я заочно знаком по форуму "Староверы").

 Отправлено: 22.09.19 20:59. Заголовок: Данила Все просто. Л..

Данила Все просто. Людмила аппелирует к тому, что ПРАВОСЛАВНЫХ нельзя перекрещивать.....но ведь староверы перекрещивали раскольников (по их пониманию0, поэтому про какие нарушения вообще может идти речь?

 Отправлено: 22.09.19 21:05. Заголовок: А самому погуглить н..

А самому погуглить не судьба?

Я дивлюсь на нынешних форумчан, нужно разжевать и в клювик вложить

 Отправлено: 22.09.19 21:08. Заголовок: андрей юрьевич Люда..

андрей юрьевич Люда вообще в околопланетных эфирах витает, не соприкасаясь с грешной землей

 Отправлено: 22.09.19 21:15. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

се просто. Людмила аппелирует к тому, что ПРАВОСЛАВНЫХ нельзя перекрещивать.....но ведь староверы перекрещивали раскольников (по их пониманию0, поэтому про какие нарушения вообще может идти речь?

а трёх-погруженный может быть раскольником?

 Отправлено: 22.09.19 22:03. Заголовок: Саныч пишет: А сам..

Саныч пишет:

цитата:

А самому погуглить не судьба?

Да я погуглю, но надо знать хотя бы авторов... На каких историков Церкви вы ссылаетесь в споре с Феомилой по поводу собора 1621 года?

 Отправлено: 23.09.19 07:57. Заголовок: Так, благодаря остро..

Так, благодаря острому оттолкновению Филарета от западной заразы, русская церковь не увлеклась массовым принятием родных соплеменников, строго вменяя им малейшую заразу в деле веры. Дезинфекция была строгая. В 1623–24 гг., например, было принято всего несколько десятков «белорусцев». Среди них были и чисто православные монахи, иеромонахи, игумены. Обливательное крещение при этом не признавалось – все перекрещивались и затем, если нужно, перепосвящались. В 1630 г. был перекрещен даже архиепископ-униат, Афиноген Крыжановский. В начале он имел чисто православное поставление до архимандритского сана включительно. Соблазнился лишь на архиепископский сан у униатов. В Москве он, после перекрещивания, был перепоставлен и удостоен даже места келаря Николо-Угрешского монастыря, но вскоре оказалось, что его прошлое было криминально, и он передан был в руки гражданской судебной власти.
https://azbyka.ru/otechnik/Anton_Kartashev/ocherki-po-istorii-russkoj-tserkvi-tom-2/1

 Отправлено: 23.09.19 08:46. Заголовок: Для гуглищих про обл..

Для гуглищих про обливательное крещение на заметку. Авторы защищающие оное, автоматически защищают и латинян. Вот яркий образец. Некий Вершилло, автор статьи за обливанцев на хитрожопом ресурсе "ревнителей" Тририминфо click here Вершилло топит за обливанцев, подбирает доводы, Вальсамон, Марк Эфесский и т.д. И подводит к тому, что и латын надо лишь перепомазывать. И в этом есть своя "логика".
А что касаемо удаления с Форума заблудшей овцы Феомилы, то сказав А админам следует сказать и Б. Удалить и волков. Саныча с Рябцевым. Как хулителей нынешнего священства староверов. Хоть РПСЦ, хоть РДЦ.

 Отправлено: 23.09.19 09:20. Заголовок: Дубасов пишет: то с..

Дубасов пишет:

цитата:

то сказав А админам следует сказать и Б. Удалить и волков. Саныча с Рябцевым. Как хулителей нынешнего священства староверов. Хоть РПСЦ, хоть РДЦ.

О как ты завернул

 Отправлено: 23.09.19 09:28. Заголовок: А что тут заворачива..

А что тут заворачивать. Имейте смелость исповедовать свои убеждения. Бабки ваши ведь любое нынешнее староверское крещение "сквернением" называют. Что уж отцеживать обливанцев в прошлом.

 Отправлено: 23.09.19 09:48. Заголовок: Дык, я твоей барышне..

Дык, я твоей барышне это уже писал тут

Саныч пишет:

цитата:

Потому как еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение (С)

 Отправлено: 23.09.19 10:03. Заголовок: Саныч, но вы же бывш..

Саныч, но вы же бывшее чадо Рпсц! Значит, наше крещение вы считаете сквернением? Нифигасе!
А что, у пермских бабок оно более истинное?!

 Отправлено: 23.09.19 10:07. Заголовок: То есть вы с Рябцевы..

То есть они с Рябцевым тоже тут миссионерят - от сквернения нас еретически крещенных пытаются избавить. Так к чему тогда хитрожопить.

 Отправлено: 23.09.19 10:09. Заголовок: Данила меня приняли..

Данила меня приняли за никониянским, 2-м чином, и было это 12 лет назад (благодарен за чин отречения от никониянства Арсения Уральского), а к нашим христианам я стал ездить 8,5 лет назад, и крещен уж как 1,5 года

 Отправлено: 23.09.19 10:31. Заголовок: Дубасов пишет: Удал..

Дубасов пишет:

цитата:

Удалить и волков. Саныча с Рябцевым. Как хулителей нынешнего священства староверов. Хоть РПСЦ, хоть РДЦ.

Кто сюда ходить-то будет? Ваши гениальные мысли вряд ли широкие массы привлекут. Этот форум (как и другие) и так влачит полудохлое существование.
А "хуление священства" - вообще коронный номер ВСЕХ согласий (особенно беспоповских). Не хотите слушать "хуление" - не ходите на общий форум.
Общайтесь на своем собственном. Читайте там "Елену Демидову" до опупения. Пока со скуки не помрете.

 Отправлено: 23.09.19 10:33. Заголовок: Дубасов пишет: хули..

Дубасов пишет:

цитата:

хулителей нынешнего священства староверов. Хоть РПСЦ, хоть РДЦ.

А чего их "хулить"-то. Они сами друг друга хулят покрепче Саныча и Алексея Юрьевича.

 Отправлено: 23.09.19 10:35. Заголовок: Саныч, да какая в да..

Саныч, да какая в данном случае разница, каким чином вас присоединяли от никонов к Рпсц! Вы были чадом нашей Церкви! А теперь мы для вас скверными(нечистыми) стали. Не имеете право с нами ни есть, ни молиться, ни разговаривать

 Отправлено: 23.09.19 10:36. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Кто сюда ходить-то будет?

Так и я об этом. Чем больше волков, тем лучше зрелище.

Саныч, Вы бредите наяву? Кому это интересно, кто с кем и где живет.

 Отправлено: 23.09.19 10:39. Заголовок: Данила пишет: Не им..

Данила пишет:

цитата:

Не имеете право с нами ни есть, ни молиться, ни разговаривать

Про разговаривать поподробнее?

 Отправлено: 23.09.19 10:39. Заголовок: Саныч пишет: Поддер..

Саныч пишет:

цитата:

Поддерживаю, выпустите Людмилу

И я поддерживаю.
И с этим тоже согласен.
"Никонианская пропаганда на этом форуме допустима исключительно в спокойных и уважительных по отношению к староверам формах."

 Отправлено: 24.09.19 13:04. Заголовок: Дорогой Данила, все ..

Дорогой Данила, все уже по этой теме написали. После определений собора 1621 года добавить нечего

Облитых определили довершать

При Никоне и позже на БМС господствующая решение собора 1621 года отменила

Что тут обсуждать то?

 Отправлено: 02.10.19 14:52. Заголовок: https://ru.m.wikiped..

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_(1620)
Справедливости ради уточню.
Собор был, действительно, как я писала выше, только против латын и белорусцев, приходящих из Литвы и Польши. А вот последствием Собора стало изменение в Служебниках касаемо крещенных обливательно русских, принадлежащих к русской Поместной церкви. Да, их тоже начали перекрещивать или довершать. Но это не отменяет того факта, что более шестисот лет до этого обливательное крещение на Руси имело место. Начиная с исторического крещения народа в Днепре равноапостольным князем Владимиром(см.всю тему). Однако, это не лишило русскую Церковь Божьей благодати и Она процвела целым сонмом великих святых.

П.С. Не пойму, почему ссылка не выводит на страницу... Тогда набирайте в поисковике "Собор 1620 года древлеправославная церковь", и эта страница выходит.

 Отправлено: 02.10.19 15:34. Заголовок: Феодосия пишет: Но ..

Феодосия пишет:

цитата:

Но это не отменяет того факта, что более шестисот лет до этого обливательное крещение на Руси имело место.

Это да

Феодосия пишет:

цитата:

Начиная с исторического крещения народа в Днепре равноапостольным князем Владимиром

А это домыслы (выдумки)

Тогда и латиняне, и те погружали

 Отправлено: 02.10.19 17:12. Заголовок: Ну, если преп.Нестор..

Ну, если преп.Нестор летописец что-то выдумал, я за него не ответчик

 Отправлено: 02.10.19 17:31. Заголовок: Каждому видно, что т..

Каждому видно, что твоя интерпретация слов летописца спекулятивна, тут ты похожа на Игоря

 Отправлено: 02.10.19 18:28. Заголовок: Феодосия пишет: пре..

Феодосия пишет:

цитата:

преп.Нестор летописец что-то выдумал

Саныч пишет:

цитата:

твоя интерпретация слов летописца спекулятивна

Да.
И почему сразу "выдумал"?

 Отправлено: 02.10.19 19:10. Заголовок: Саныч, я летописцев ..

Саныч, я летописцев в лике святых не интерпретирую. Пусть "каждый, кому видно" сам откроет "Повесть временных лет".

 Отправлено: 02.10.19 19:12. Заголовок: Ну и тема для спора...

Ну и тема для спора. Стояли они по пояс, не стояли. Народ крестился, как положено, а после задержался в водах и стоя, кто по пояс, кто по перси, кто по горло, иным до ланит доходило, иные же стояху по щиколотку (у этих было мало патриотического рвения). Стояли после массового крещения и приветствовали своего Князя Красно Солнышко, который указал им путь в светлое будущее. Может нагайкой кого слегка и хлестнули, подумаешь. Вот эту великую патриотическую картину и запечатлел великий летописец. О чем тут спорить?

 Отправлено: 02.10.19 19:16. Заголовок: В том-то и дело, что..

В том-то и дело, что тысячи народу просто стояли в воде, а попы на бережку читали крещальный чин. Просто нереально, чтобы они прыгали в воду и каждого трижды окунали. Может, какой мужик и окунулся сам, неведомо. Короче, читайте оригинал!

Цитата в помощь: «Влезоша в воду и стояху овы до шии, а друзие до персий, младии же по перси от берега, друзии же младенцы держаще, съвершении же бродяху; попове же стояще молитвы творяху».

 Отправлено: 02.10.19 19:21. Заголовок: Вероятно в те благод..

Вероятно в те благодатные времена была поправка к чину или целый билль для массового крещения.

 Отправлено: 02.10.19 19:26. Заголовок: Шуйкин*с, вы, как вс..

Шуйкин*с, вы, как всегда, оригинальны

 Отправлено: 02.10.19 19:55. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Вер..

Шуйкин*с пишет:

цитата:

Вероятно в те благодатные времена была поправка к чину или целый билль для массового крещения.

А потом её сразу отменили.

 Отправлено: 02.10.19 19:58. Заголовок: Ага, народ вошёл в в..

Ага, народ вошёл в воду по грудь, молитвы попы прочли и народ вышел

При чем тут заявленная тема "обливательное крещение", по твоему это и не обливанство

Феодосия пишет:

цитата:

Просто нереально, чтобы они прыгали в воду и каждого трижды окунали.

Давно последний раз в деревнях была? Вдоль речки мостики дл стирки белья видела?

 Отправлено: 02.10.19 20:02. Заголовок: Хочу заострить внима..

Хочу заострить внимание вот на чем. Мы, рассуждая о важности соблюдения канонов и правил(что несомненно!), очень часто забываем о главном - о роли самого Господа в бытии Церкви и отдельного христианина. А милостивый Господь просто до сих пор нас терпит: грешников, беззаконников, нарушителей ни много, ни мало Апостольских правил - и, по Любви к своему созданию и желанию спасения каждому, не отнимает благодати от Своей Церкви - пристани спасения. И не отнимет до скончания века. Аминь.

 Отправлено: 02.10.19 20:05. Заголовок: Отцы уподобляли крещ..

Отцы уподобляли крещение - смерти и рождению из чрева

 Отправлено: 02.10.19 20:07. Заголовок: И ещё для справки: &..

И ещё для справки:
"Крещение Руси" - 988г.
Не́стор Летопи́сец, также Нестор Пече́рский, Нестор Ки́евский (ок. 1056—1114)
Обращаем внимание на даты.
Так что не надо "не интерпретировать" и ни на прп. Нестора наговаривать:
Феодосия пишет:

цитата:

если преп.Нестор летописец что-то выдумал, я за него не ответчик

А то уж для обливательного словца не пожалеем и отца.

 Отправлено: 02.10.19 20:15. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Мож..

Шуйкин*с пишет:

цитата:

Может нагайкой кого слегка и хлестнули, подумаешь.

Как вы считаете когда было больше "демократии" тогда или сейчас?

 Отправлено: 02.10.19 20:24. Заголовок: Сейчас клептократия ..

Сейчас клептократия под прикрытием охлократии

 Отправлено: 02.10.19 21:11. Заголовок: Mиша пишет: Как вы ..

Mиша пишет:

цитата:

Как вы считаете когда было больше "демократии" тогда или сейчас?

Мой дорогой друг, это зависит от того, что называть "демократией". Но тогда, я как сейчас помню, мой приятель гэл из горной Далриады, Мак-Леод, кажется, по своей горячности хлестанул одного упертого волхва. Я ему грю, Дункан, полегче, что скажет Дональд, соблюдай билль о правах. Но, что взять с необузданных горцев.

Что же касаемо поправки. Ее не отменили, она затерлась среди других монастырских хартий. За ненадобностью. Массовых крещений после Руси ведь не было. Ну, если только в Уганде.

 Отправлено: 02.10.19 21:36. Заголовок: Саныч пишет: Сейчас..

Саныч пишет:

цитата:

Сейчас клептократия под прикрытием охлократии

Я не в плане имущественных отношений.

 Отправлено: 02.10.19 21:48. Заголовок: Mikhail пишет: Я не..

Mikhail пишет:

цитата:

Я не в плане имущественных отношений.

И я не о имущественных

 Отправлено: 02.10.19 22:05. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Мас..

Шуйкин*с пишет:

цитата:

Массовых крещений после Руси ведь не было.

Про венгров забыл: https://pravoslavie.ru/31776.html

 Отправлено: 02.10.19 23:22. Заголовок: Да. Хотя они как-то ..

Да. Хотя они как-то размазано крестились. Ну, еще пермяки были. Стефан Пермский крестил. Прокудливая береза и все такое. Хе-хе, Розанов вспомнился плюх