Отправлено: 27.04.19 18:37. Заголовок: Лестовка. Ступени от Земли на Небо

Из предыдущей моей темы про сложение рук при земных поклонах.
Фото.
Никто ничего не соответствующего современным лестовкам не замечает так, с ходу?

Или у меня со зрением плохо?
Или я считать не умею?

 Отправлено: 10.05.19 22:54. Заголовок: Mikhail пишет: Это ..

Mikhail пишет:

цитата:

Это Вы так на мой вопрос отвечаете?

странные у Вас вопросы, зачем мне здесь писать,если я была бы не уверена, естественно, я уверена, что мнение про 38 недель - ложь, потому что сама пересчитала,именно поэтому и Вам посоветовала это проверить, да и всем, кто неправильно думает про 38 недель,полагаясь на лже-традицию в этом вопросе

 Отправлено: 11.05.19 14:09. Заголовок: Нина пишет: даже н..

Нина пишет:

цитата:

даже не приходит в голову никому элементарно пересчитать время, когда Богородица Христа носила

Ну и сколько недель у тебя получилось, когда ты пересчитала?

 Отправлено: 11.05.19 14:10. Заголовок: Mikhail пишет: Вы у..

Mikhail пишет:

цитата:

Вы уверены

Сейчас, ответит нам Нина, посчитает время от БлаговЕщенья до Рожества, и ответ даст в неделях.
Тут мы ее и уедИм)
А, вот вижу. Посчитала:
Нина пишет:

цитата:

39 недель и 2 дня, то есть Г

То есть тогда 39 ступеней, как и в Сказании о лестовке от 1911 года (скан ищи выше в этой теме).
Нина пишет:

цитата:

мнение про 38 недель - ложь,

Ну поосторожнее. Про "38 недель Богородица Христа во чреве носила" - это из 19 века от древлеправославных того времени. Из "Сказания о лестовке" первого, до нас дошедшего, самого раннего.
Это мнение начётчиков и наставников того, 19 века, которые были уж точно более благочестивыми, чем все зде присутствующие, даже чем Нина.
И знали про свою християнскую систему счёта поболее. Потому что не из википедии и синодальной "библии" вычитывали.

 Отправлено: 11.05.19 19:26. Заголовок: alexa пишет: Это мн..

alexa пишет:

цитата:

Это мнение начётчиков и наставников того, 19 века, которые были уж точно более благочестивыми, чем все зде присутствующие, даже чем Нина. И знали про свою християнскую систему счёта поболее. Потому что не из википедии и синодальной "библии" вычитывали.

Я на это и намекаю. Но добавлю: перед тем как считать (от и до) ещё хорошо бы историю установления Праздников изучить. Прошу учесть, что под сомнение даты праздников не ставлю.

 Отправлено: 11.05.19 22:17. Заголовок: alexa пишет: Это мн..

alexa пишет:

цитата:

Это мнение начётчиков и наставников того, 19 века, которые были уж точно более благочестивыми, чем все зде присутствующие, даже чем Нина. И знали про свою християнскую систему счёта поболее. Потому что не из википедии и синодальной "библии" вычитывали.

ау...причем здесь википедия,элементарную логику включите,а неповторяйте чьих-то ложных выводов, ведь явно,что начетчики, указывающие на 38 недель считать не умели, если выкинули практически 1,5 недели и Рожество у них соответственно уже не 25 декабря(с.с.) получится, а на 9 дней раньше, что является ересью...

Mikhail пишет:

цитата:

Но добавлю: перед тем как считать (от и до) ещё хорошо бы историю установления Праздников изучить.

если даты праздников искони святыми отцами установлены, так никому неповадно их считать иначе,даже начетчикам 19 века.
а пересчитывать иначе, уменьшая количество дней,которые Богородица Христа носила во чреве - это самая настоящая ересь, ну, или безграмотность, видно решили под 38 ступеней лестовки подогнать, ничтоже сумняшеся....

 Отправлено: 12.05.19 19:53. Заголовок: Mikhail пишет: ещё ..

Mikhail пишет:

цитата:

ещё хорошо бы историю установления Праздников изучить

так я об том же: что имели в виду под "38-ю неделями" староверы в середине 19 века? Может, счёт вели таким образом, когда в промежутке с апреля по январь количество седмиц не равно количеству недель? Как считали-т?

 Отправлено: 12.05.19 19:55. Заголовок: Нина пишет: элемент..

Нина пишет:

цитата:

элементарную логику включите,а неповторяйте чьих-то ложных выводов

Эх. Я тебе даю оригинал "Сказания о лестовке". Явно ранее конца 19 века.
Там написали наши единоверцы: "38 бабОчек в честь 38 недель, что Богородица во чреве Христа носила".
Ну и как тут ты "включаешь" простую логику?
У них что, с логикой нелады были в 19 столетии, у староверов? Меньше тебя и меня они знали? Потому что старыми книгами в оригинале пользовались, а не трижды непроверенными "сведениями" из "википедии" или от синодальных попов?

 Отправлено: 12.05.19 20:09. Заголовок: Саныч пишет:  цитат..

цитата:

Саныч пишет:  цитата: может у феодосеевых так. alexa пишет: Признаю свою ошибку.

А, нет.
По традиции складывать подрушник федосеевыми я всё ж уточнил, - и оказался прав.
Федосеевцы центральной России складывают подручник всегда, кроме случаев, когда кладут его прям на пол.
При земных поклонах "в табуретку" - кладут подрушник сложенным пополам на табуретку.
При земных поклонах "в лавку" - этот способ тот же, что и "в табуретку", но при более массовой молитве - складывают подрушник пополам и кладут его на лавку.
При "хранении" подрушников в стопке на лавке - так же нижний подрушник сложен пополам.
Ещё этнографическая особенность.
У федосеевых подрушники выглядят скорее как подушки-"думки" наших бабушек.
То есть в них довольно много ваты внутри. Они более пухлые, чем у других староверов.
Вот более пухлые, чем даже эти:

Хотя, по мне, так и те, что на фото - толще привычных мне.
Понятно, что на фото - массовые и т.с. современные.
Да, и, кстати. Слыхал про подрушники без ручки. Не видел ранее. Ан вот они!

 Отправлено: 12.05.19 20:47. Заголовок: Продолжу по теме лес..

Продолжу по теме лестовок
Вот зарисовка.
Датирована 14 июлем 1926 года. Из этнографической советской экспедиции.

Пояснения научного сотрудника: "лестовка старообрядческая. Лет 40 назад шито. Делали старики артельники".
пояснения к рисунку: наружние поверхности по крайней мере больших бабОчков обёрнуты "белой жестью" (!)

По количеству доступных для убедительного подсчёта баБочков. 12+большой+38+большой.
Привычно нам.
Вывод: в период массового производства лестовок "артелями" начиная с последней четверти 19 века русская лестовка приняла "каноничный" привычный нам вид, с 38-ю привычными нам малыми бабОчками. Хотя в "сказании о лестовке" от московских поповцев указывалось делать 39 малых бабОчков.
А ещё ранее, по мнению безпоповцев 19 века, опять-таки надо было делать 38 малых...
Да. Запутанная история)

 Отправлено: 12.05.19 21:13. Заголовок: alexa пишет: Может,..

alexa пишет:

цитата:

Может, счёт вели таким образом, когда в промежутке с апреля по январь количество седмиц не равно количеству недель?

Из-за разницы в лунном и солнечно-лунном исчислении?

 Отправлено: 12.05.19 21:17. Заголовок: alexa пишет: Слыхал..

alexa пишет:

цитата:

Слыхал про подрушники без ручки. Не видел ранее. Ан вот они!

Насколько я понимаю без ручек это белокриницкие. Интересно у новозыбковских тоже такие?

 Отправлено: 12.05.19 21:20. Заголовок: alexa пишет: "л..

alexa пишет:

цитата:

"лестовка старообрядческая. Лет 40 назад шито. Делали старики артельники"

Интересно что значит "старики - артельники" ( с точки зрения "экспедитора" 1926 года)?

 Отправлено: 12.05.19 22:42. Заголовок: Mikhail пишет: Из-з..

Mikhail пишет:

цитата:

Из-за разницы в лунном и солнечно-лунном исчислении?

Не думаю, что настолько всё сложно)
Это очень осторожное моё предположение. Что если староверы в 19 веке, когда "Сказание о лестовке" написали и указали "38 недель Богородица Христа во чреве носила", - если они отмечали Благовещенье 7 апреля, а Рожество - 7 января, то, видимо, под "неделями" не количество седмиц имели в виду.
А дальше я ж уже выше предлагал поразмыслить: а могло быть так или нет.
Что за седмицы в этот промежуток в 19 веке по мнению староверов входили? Когда не было "недель" (нынешних еженедельных воскресных дней календаря).
Это лишь одно из предположений.
На него меня натолкнула мысль: а ведь и ныне пост, скажем, "сорокодневный" в честь 40 дней, когда постился Моисей, или когда 40 дней постился Исус, - мы такой пост тоже ведь не 40 календарных дней держим. А больше. Так как не учитываем дни отсутствия поста согласно Апостолам.

Вот кто найдёт, что там могли быть-то у староверов 19 века (видимо, безпоповцев) за первые дни седмицы (нынешние дни - "воскресенья"), когда могла не праздноваться неделя (не быть церковного воскресенья)?
Повторю. Если вообще такое моё предположение верно.

 Отправлено: 12.05.19 22:51. Заголовок: Mikhail пишет: без ..

Mikhail пишет:

цитата:

без ручек это белокриницкие.

Что, неужели так?

 Отправлено: 12.05.19 22:52. Заголовок: alexa пишет: А даль..

alexa пишет:

цитата:

А дальше я ж уже выше предлагал поразмыслить: а могло быть так или нет. Что за седмицы в этот промежуток в 19 веке по мнению староверов входили? Когда не было "недель" (нынешних еженедельных воскресных дней календаря).

Я правильно понимаю, то количество дней в "неделе" должно быть больше семи - "седьмицы"?

 Отправлено: 12.05.19 22:53. Заголовок: Mikhail пишет: что ..

Mikhail пишет:

цитата:

что значит "старики - артельники" ( с точки зрения "экспедитора" 1926 года)

члены рабочей артели - производственного кооператива.
кустари, организовавшее совместное предприятие малого бизнеса.

 Отправлено: 12.05.19 22:56. Заголовок: alexa пишет: Что, н..

alexa пишет:

цитата:

Что, неужели так?

Насколько я знаю такие только у них в лавках продаются. Безпоповцы такие не продают.

 Отправлено: 12.05.19 22:58. Заголовок: alexa пишет: члены ..

alexa пишет:

цитата:

члены рабочей артели - производственного кооператива. кустари, организовавшее совместное предприятие малого бизнеса.

Подлежали гос. регистрации (учёту) или нет?

 Отправлено: 13.05.19 07:36. Заголовок: Mikhail пишет: Подл..

Mikhail пишет:

цитата:

Подлежали гос. регистрации (учёту

хм. да много чего "не подлежало учёту" тогда, что при царе-батюшке (например, как мы знаем даже из рассказов Чехова да Куприна, захотел студент купить револьвер - зашёл в магазин да купил да положил в карман), что при большевиках. При большевиках также много чего не "подлежало учёту" гос. контролирующих органов в привычном нам сегодня виде. Вона, до времён среднего сталина (прям почти до войны) и паспорта для всех граждан были отменены, несмотря на неоднократные требования о такого вида контроле - паспортном - со стороны нквд.

 Отправлено: 13.05.19 07:42. Заголовок: Mikhail пишет: таки..

Mikhail пишет:

цитата:

такие только у них в лавках продаются.

А как же белокриницкие подрушник на пол кладут, за что его держат в момент, когда прижатый к телу подрушник при наступлении соответствующего момента в молитве надо перекреститься да подрушник на пол расстелить и в него поклон земной положить?
С ручкой-то намного удобнее.
Неужели у белокриницких принято так вот подрушник держать, в правой руке за уголок? А креститься как?

 Отправлено: 13.05.19 11:51. Заголовок: alexa пишет: При бо..

alexa пишет:

цитата:

При большевиках также много чего не ... в привычном нам сегодня виде.

Так может и тако не было
alexa пишет:

цитата:

"старики артельники" - члены рабочей артели - производственного кооператива. кустари, организовавшее совместное предприятие малого бизнеса.

alexa пишет:

цитата:

А как же белокриницкие подрушник на пол кладут, за что его держат в момент, когда прижатый к телу подрушник при наступлении соответствующего момента в молитве надо перекреститься да подрушник на пол расстелить и в него поклон земной положить? С ручкой-то намного удобнее. Неужели у белокриницких принято так вот подрушник держать, в правой руке за уголок? А креститься как?

самому интересно.

 Отправлено: 14.05.19 22:27. Заголовок: Mikhail пишет: само..

Mikhail пишет:

цитата:

самому интересно.

Не любитель я ходить по церквам как по музеям. Но надо зайти и к белокриницким)
Открою всем страшную тайну.
Если по-простому, то даже безпоповские наставники нынче не считают староверов-поповцев еретиками в полном смысле слова, как, скажем, прихожан РПЦ МП и далее везде. Заблудшими овцами - да. Не молятся безпоповцы с поповцами и наоборот - да.
Но вопрос взаимной "еретичности" стороны не заостряют.

 Отправлено: 15.05.19 07:52. Заголовок: Нина пишет: пророче..

Нина пишет:

цитата:

пророчеств уж явно не 17 было

Поскольку по "38 неделям" новых сведений найти не удаётся, поговорю о "17 пророчеств о Нём было". Это из объяснения 17 малых бабочков перед "Небом" на лестовке.
Поскольку не все разбираются в древнерусском церковном обозначении чисел буквами, вот из конца 19-начала 20 века печатное "Сказание о лестовке". (Заметим, во время перед революциями бабОчки уже называются здесь ступенями.

Итак, "17 ступеней 17 пророчеств о Христе было".
Кто говорит, что пророчеств было гораздо больше.
Кто говорит, что 18.
Возьмём, да подумаем.
Ясно, раз "17 бабочков 17 пророчеств о Нём было" - общее место у староверов во всех доступных нам Сказаниях о лестовке и разночтений в этом вопросе не наблюдается, значит, эти 17 пророчеств были для древлеправославных общеизвестны. Значит, их отмечали в общераспространённой "литературе".
Значит, смотрим древлеправославный месяцеслов.
Я буду смотреть в месяцеслове Федосеевцев. Так как они месяцеслов, как и положено, начинают с 1 (14 нового стиля) сентября. То есть в сентябре их календарь с датами праздников, в том числе вычисляемых ежегодно, уже готов. Значит, федосеевцев даже предвзятый никониянин не сможет обвинить, что они просто ждут выхода в декабре никониянского календаря и перепечатывают его со своими правками. На всякий случай будем сверять дни памяти по древлеправославным календарям других согласов. Если кому интересно.

Так, значит. Считаем пророков, дни которых мы видим отмеченными у древлеправославных в календаре. Потом из них, если окажется больше 17, подумаем, какие именно 17 "о Нем пророчествовали".
5 сентября. (18.09 гражданского нового стиля). Святаго пророка Захарии, отца Святаго Иоанна Предтечи.

Это будет "раз".

 Отправлено: 15.05.19 21:34. Заголовок: Два. Святаго пророка..

Два.
Святаго пророка Иосии.
17 октября (30.10 нового стиля).
точно пророчествовал о Христе.
см. что написано на свитке в его руке.

 Отправлено: 16.05.19 20:43. Заголовок: Третий пророк. 19 ок..

Третий пророк.
19 октября (01.11 н.ст.) - Святаго пророка Иоиля.

 Отправлено: 17.05.19 07:39. Заголовок: Четвёртого считаю. 1..

Четвёртого считаю.
19 ноября (02.12 н.ст.)- Святаго пророка Авдея.

 Отправлено: 17.05.19 20:42. Заголовок: Пятый. 1 декабря (14..

Пятый.
1 декабря (14.12 н.ст.) - память Святаго пророка Наума.

 Отправлено: 18.05.19 08:15. Заголовок: 2 декабря (15.12 нов..

2 декабря (15.12 нового стиля) - Святаго пророка Аввакума.
Шестой из месяцеслова.

 Отправлено: 18.05.19 15:11. Заголовок: Богато начало церков..

Богато начало церковного декабря на дни славы Пророков.
3 декабря (16.12. гр.стиля).
Святаго пророка Софония. (В скобках про такую особенность. Пророк Софоний - редко говорят. Семейские и старопоморцы так называют. Сегодня же древлеправославные в основном его именуют - Софония).
Это седьмой пророк, с начала года поминаемый в месяцеслове древлеправославном.

 Отправлено: 18.05.19 22:20. Заголовок: Декабря 16-го. 29 де..

Декабря 16-го. 29 декабря нового стиля.
Святаго пророка Аггея.

Это 8-ой прославляемый древлеправославными месяцесловами пророк.

 Отправлено: 19.05.19 07:01. Заголовок: 9-й с начала года пр..

9-й с начала года пророк. почитаемый древлеправославным месяцесловом.
17 декабря (30.12) - Святаго пророка Даниила.
[/url]

 Отправлено: 19.05.19 13:45. Заголовок: Святаго пророка Мала..

Святаго пророка Малахии.
3-го Генваря (16.01).

Десятый по счёту в календаре с начала года.

 Отправлено: 19.05.19 22:37. Заголовок: Ну, Иоанна Крестител..

Ну, Иоанна Крестителя Господня - пророка, прославляемого 7 генваря (20.01) и Анну пророчицу, чья слава 3 февраля (16.02 нового стиля) в число тех пророков, "17 пророчеств о Христе" от которых было, явно считать не надо. Ибо уже принимали непосредственное участие в евангельских событиях.

Хотя... Пророчество-то о Христе она сделала. Когда Тот младенцем был принесён во храм.
Всё равно потом подумаем, какие же именно пророки сделали "17 пророчеств о Христе" в понимании наших древлеправославных предков.
Всё равно в календаре большее количество дней памяти пророков.
Так что всё равно придётся потом думать.
Так что Анна-пророчица также отнесена мной в моём счёте к "пророчествовавшим о Нем".
Это 11 по порядку.

 Отправлено: 20.05.19 07:34. Заголовок: 12-й упомянутый в ме..

12-й упомянутый в месяцеслове пророк.
8 февраля (21.02 н.ст.) - Святаго пророка Захарии Серповидца.

 Отправлено: 22.05.19 20:21. Заголовок: 13-й с сентябрьского..

13-й с сентябрьского церковного начала года пророк из месяцеслова.
мая первого (14.05 нового стиля) - память Святаго пророка Иеремии.

 Отправлено: 23.05.19 07:41. Заголовок: 14-го пророка - Свят..

14-го пророка - Святаго пророка Исаии. Только вчера память была - 9 мая (22.05 н.ст.)

 Отправлено: 23.05.19 20:15. Заголовок: 14 июня (27.06) - Св..

14 июня (27.06) - Святаго пророка Елисея.
15-й вроде поминаемый с начала года.

 Отправлено: 23.05.19 22:14. Заголовок: Ладно. ПризнаЮсь. Од..

Ладно. ПризнаЮсь. Одного пропустил по порядку, ныне включу в "список".
22 сентября (05.10 нового стиля) - Святаго пророка Ионы.

Это 16 по счёту.
Получилось правильно - Иона тут помянут после своего предшественника - пророка Елисея.

 Отправлено: 24.05.19 07:32. Заголовок: 15 июня (28.06) - Св..

15 июня (28.06) - Святаго пророка Амоса.
Семнадцатый в месяцеслове.

 Отправлено: 26.05.19 19:16. Заголовок: Восемнадцатый помяну..

Восемнадцатый помянутый в месяцеслове - Святой славный пророк Илия.
Память 20 июля (02.08. нового стиля).