Отправлено: 27.04.19 18:37. Заголовок: Лестовка. Ступени от Земли на Небо

Из предыдущей моей темы про сложение рук при земных поклонах.
Фото.
Никто ничего не соответствующего современным лестовкам не замечает так, с ходу?

Или у меня со зрением плохо?
Или я считать не умею?

 Отправлено: 05.05.19 16:01. Заголовок: Так сказано о вервиц..

Так сказано о вервице: Да творит безкнижныи инок, за полунощницу, вервиц десять. за утреню, вервиц десять. за часы, вервиц десять. за девятыи час, и вечерню, десять. за павечерню десять. вервица же да имать узлы, сто и три. на всяком же узле да чтет преднаписаную молитву. канон же им есть, сущим убо малаго образа, поклонов триста. схимником же, поклонов, шесть сот.

Вервице сто и три узла, а поклонов 300, 600

 Отправлено: 05.05.19 17:20. Заголовок: Нина пишет: вы ВЗ в..

Нина пишет:

цитата:

вы ВЗ вообще читали? видно,что не читали, там пророчеств уж явно не 17 было

То есть, это Вы сами посчитали?
Нина пишет:

цитата:

и беременность нормальная акушерами считается 40 недель, а не 38

а это уже из учебника по акушерству вычитали?

 Отправлено: 05.05.19 17:30. Заголовок: Саныч пишет: Узлов ..

Саныч пишет:

цитата:

Узлов 100 и 3, а указы о сотнях молитв, а не 309 к примеру, или 515. Т.е. когда просто тянули лестовку за службу, то три изымалось, они использовались для удобства счета на службе, 12/30/40/15/17.

Саныч я правильно понимаю, что ваши когда молятся епитимью за кажду лестовку кладут 100 поклонов, т.е. 3 -и больших бобОчка пропускают?

 Отправлено: 05.05.19 18:01. Заголовок: Наши не парятся и чи..

Наши не парятся и читают все наряду после окончания лестовки Славу и Аллилую, Гп, Славу как между славами в Псалтыре, но если следовать Уставу то выходит, что из 103 три лишних: https://iphs.livejournal.com/57770.html

 Отправлено: 05.05.19 18:13. Заголовок: Саныч пишет: ... чи..

Саныч пишет:

цитата:

... читают все наряду ...

Благодарю.

 Отправлено: 05.05.19 18:56. Заголовок: Саныч а где пророк..

Саныч
а где пророк Ездра - его книга тоже пророческой о Христе считается

 Отправлено: 05.05.19 19:01. Заголовок: Саныч я извиняюсь пе..

Саныч я извиняюсь перенёс ваше сообщение со Старки на этот форум. Пытался Вам задать там, но там у меня какие премодерации, пароли и т.п. В общем мне здесь удобней.
Вы писали:"Смысл в складывании в том и состоит, что он универсален для поклонов в пол и в табурет. Одна сторона чистая, две поверхности поганы, но в разной мере, скажем если коснулся рукой пола или кошки, нужно идти руки мыть."
Не объясните как это "одна сторона чистая, две поверхности поганы". В смысле сколько сторон? Я понимаю, что две. Но возникает вопрос на одной стороне (т.е. на чистой) есть две поверхности?
И что значит "поганы в разной мере"? Т.е. это относится к одной из поверхностей (как я догодываюсь нижней, которой подрушник кладётся на пол, и к одной из поверхностей которая не кладётся на пол)? Т.Е. я хочу спросить, что часть стороны на которую опираются коленями когда подрушник на полу и которая как я понимаю кладется при земном в лавку при сгибании тоже поганая?

 Отправлено: 05.05.19 19:11. Заголовок: Mikhail пишет: То е..

Mikhail пишет:

цитата:

То есть, это Вы сами посчитали?

непонятна ваша ирония, существуют многочисленные толкования Библии святыми отцами, и как минимум, можно прочесть с толкованиями свыше 40 только самых известных пророчеств о Христе,но уж никак не 17..
Mikhail пишет:

цитата:

а это уже из учебника по акушерству вычитали?

это всем известная информация, и в учебнике она,безусловно есть, и в интернете тоже, можете вычитать

 Отправлено: 05.05.19 19:27. Заголовок: Нина пишет: непонят..

Нина пишет:

цитата:

непонятна Ваша ирония,

Я просто спросил,а Вы так и не ответили.
Нина пишет:

цитата:

существуют многочисленные толкования Библии святыми отцами, и как минимум, можно прочесть с толкованиями свыше 40 только самых известных пророчеств о Христе,но уж никак не 17..

Вы хотите сказать, что это святые отцы посчитали?
Нина пишет:

цитата:

это всем известная информация, и в учебнике она,безусловно есть, и в интернете тоже, можете вычитать

Я знаю где она есть, я спросил где Вы прочитали?

 Отправлено: 05.05.19 19:33. Заголовок: Mikhail пишет: Вы х..

Mikhail пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что это святые отцы посчитали?

я хочу сказать,что читала Библию и толкования на нее, и там было не 17 пророчеств, а в несколько раз больше, а не то, что святые отцы их сосчитали или я считала, просто при чтении ВЗ это любому бросится в глаза

 Отправлено: 05.05.19 19:36. Заголовок: Нина пишет: я хочу ..

Нина пишет:

цитата:

я хочу сказать,что читала толкования, и там было не 17 пророчеств, а в несколько раз больше,

Так бы и написали, что это Вы посчитали. Делов то.

 Отправлено: 05.05.19 19:55. Заголовок: Mikhail пишет: Так ..

Mikhail пишет:

цитата:

Так бы и написали, что это Вы посчитали. Делов то.

я не поняла о чем Вы вообще спрашивали

 Отправлено: 06.05.19 07:08. Заголовок: Нина пишет: а Библи..

Нина пишет:

цитата:

а Библию читала, сейчас открыла и Вам их оттуда переписала..

Это замечательно. Синодальная Библия - ок. (И давай, как принято у христиан, на "Ты"?))
А сведения от кафоликов-федосеевых из 19 века и от твоих соединосогласцев - рогожцев из 1911 года - сведения о том, что тогда все согласы древлеправославных насчитывали именно 17 пророчеств у ветхих пророков о Христе - те сведения, конечно, побоку.
Что самое интересное, повторюсь: и у протестантов я вычитал из интернета 2 года назад про 17 пророческих ветхозаветных книг от тех 16 пророков о приходе Спаса нашего Исуса Христа.
Подтвердить интернет-ссылкой пока не могу. Сейчас трудней найти.
Интернет (русский сектор точно), похоже, "чистят" от неправильной инфы.

 Отправлено: 06.05.19 07:09. Заголовок: Саныч пишет: 1. Иса..

Саныч пишет:

цитата:

1. Иса́ии ... 17. Мала́хии

Вот таки да.

 Отправлено: 06.05.19 07:26. Заголовок: Нина пишет: 103 сту..

Нина пишет:

цитата:

103 ступеньки надо делать в лестовке, как святит.Василий Великий сказал,

Повторюсь ещё раз для женского пола.
Как в том фильме: "Поскольку милиционеры могут быть приравнены к детям - вам, товарищи, вход в провал по 5 копеек"... Или вроде того.
Вопрос не о том, что полагал Василий. Пусть и Великий.
Вопрос о лестовке древлеправославных русских христиан. Единственных оставшихся урби эт орби.
Им было виднее, как лестовку делать, как поклоны ложить с молитвой по ней.
И вот на основе оставшихся очень неполных материальных свидетельств древлего русского благочестия я пытаюсь сам, и предлагаю интересующимся подумать: а какие же древние каноны знали наши редки, из тех, что нами утрачены.
Резюме ещё раз по теме лестовки.
В 19 веке точно, может, и раньше русские православные богословы все как один насчитывали 17 пророчеств о Христе.
С числом годов земной жизни Исуса тоже вопрос был ясен - 33 года.
Апостолов со Христом - понятно, 12+1.
С числом недель, которые Богородица Христа носила - были у разных согласов расхождения. Обобщённо расхождения сводились к вот ему: поповцы чётко отсчитывли срок между Благовещеньем и Рожеством в 39 недель и 2 дни. То есть в 275 дней. То есть по-современному пониманию счёта дней в неделе.
Счёт у федосеевых был другой: 38 недель. Возможно, они считали по-другому, ведь "неделя", как известно, не равно понятию "седмица", вообще-то. Не равно нынешним семи дням, строго говоря.
Что там у нас в промежуток между 07 апреля и 07 января ц.ст. по воскресным дням? Может, какие воскресенья староверы тогда не считали за "неделю"?

Вот это гораздо интереснее мне как русскому древлеправославному, чем "18 пророков Ветхого завета" из синодальной "Библии", причём, похоже, от рпц-шного издательства.

 Отправлено: 06.05.19 07:27. Заголовок: Саныч пишет: о вер..

Саныч пишет:

цитата:

о вервице из ста и трех узлов:

То есть большие считая. Что логично. Так и сегодня считают: 40 "Господи, помилуй" отмаливают 38-ю малыми бабОчками, и 2-мя соседними большими.

 Отправлено: 06.05.19 07:29. Заголовок: Mikhail пишет: уже..

Mikhail пишет:

цитата:

уже из учебника по акушерству

Похоже, нынешние мужчины, здесь присутствующие, более сведущи в ентих вопросах здесь присутствующих женщин)

 Отправлено: 06.05.19 07:34. Заголовок: Нина пишет: а где п..

Нина пишет:

цитата:

а где пророк Ездра - его книга тоже пророческой о Христе считается

Ну, откройте хоть перечень Острожской Библии, в перечне пророческих книг, они там рядком, его нет, его книги в историческом отделе. Вот, не разбираясь в тонкостях и установили 17-ть, а то нужно и Моисея, патриархов, Давыда и многих других в перечень вносить, все они пророчествовали о Христе, узлов на вервице не хватит

 Отправлено: 06.05.19 07:44. Заголовок: Mikhail когда подруч..

Mikhail когда подручник складывается у него образуется три стороны, тот что внутри для пола (раньше в храмах/моленных было очень грязно (грязь от немощеных дорог, навоз от лошадей и другой скотины, которую приносили на сапогах, в конце концов, есть запреты в храмах на пол не харкать и не сморкаться, значит и эти нечистоты были, свечной воск, пролитое масло и пр.), сложенная сторона лицевая для рук, вторая для колен и для полагания на скамью. Понятно, что то на чем сидишь, или обрызганные до колен сапоги уличной грязью, не самое чистое место. Потому так и разделили, сейчас когда молятся в чистых домах, это не актуально, остался как рудимент прошлого.

 Отправлено: 06.05.19 07:47. Заголовок: Mikhail пишет: что ..

Mikhail пишет:

цитата:

что часть стороны на которую опираются коленями когда подрушник на полу и которая как я понимаю кладется при земном в лавку при сгибании тоже поганая?

Даже внутри признающих одно крещение Поморцев есть в этом обрядовом вопросе отличия.
Для начала об общем для поморцев-безпоповцев. Возможно, у других христьян не так, но НИКТО из знакомых мне безпоповцев при земных поклонах не опирается "коленями о подрушник". Как говорят их наставники: подрушник - не подколенник.
Теперь про ту сторону подрушника, что лОжится на пол.
Новобрачные поморцы (московские - точно), похоже, в вопросе сложения подрушников ревнивее, чем их собратья по единому крещению - федосеевцы-кафолики.
Новобрачники (что удивительно, ведь, по идее, они должны быть менее суровы и кондовы) не допускают, чтобы лавки (на которую, пардон, садятся жопой) касалась хоть какая часть внешней стороны подрушника. Посему кладут подрушник на лавку, как на пол - целиком разложенным. То есть нижней стороной, поганой, на лавку. А уже сверху кладут сложенный подрушник для поклонов "в табуретку" (или их стопку, при, т.с., хранении).
Безбрачники-федосеевцы же складывают подрушник и кладут его на лавку, и в него лОжат поклоны земные. При этом лавки касается "нижняя", та, что без ручки, часть наружной стороны подрушника.

 Отправлено: 06.05.19 10:37. Заголовок: alexa пишет: Новобр..

alexa пишет:

цитата:

Новобрачники ... кладут подрушник на лавку, как на пол - целиком разложенным. То есть нижней стороной, поганой, на лавку. А уже сверху кладут сложенный подрушник для поклонов "в табуретку".

То есть у них на лавках всегда лежат подрушники (так сказать нижнего ряда) или они на лавки не садятся (к примеру во время службы)?

 Отправлено: 06.05.19 10:46. Заголовок: alexa пишет: Безбра..

alexa пишет:

цитата:

Безбрачники-федосеевцы же складывают подрушник и кладут его на лавку, и в него лОжат поклоны земные. При этом лавки касается "нижняя", та, что без ручки, часть наружной стороны подрушника.

Это при условии что руки касаются "нижней" сложенной к лавке верхней поверхности.

 Отправлено: 06.05.19 11:01. Заголовок: Mikhail у них, скамь..

Mikhail у них, скамья приравнена полу, потому подручник поганой стороной лежит на скамье, складывают подручники чистой стороной к чистой, поганой к поганой, стопочкой, нижний подручник поганой стороной к скамье. На службе местами сидят.

 Отправлено: 06.05.19 11:08. Заголовок: Саныч пишет: склад..

Саныч пишет:

цитата:

складывают подручники

при складывание подручников поганой стороны касаются?
Саныч пишет:

цитата:

На службе местами сидят.

освобождают место от всех подручников и сидят на лавке или на поганой стороне?

 Отправлено: 06.05.19 11:17. Заголовок: Обычай складывать по..

Обычай складывать подручники наш, другие их не складывают, и кладут поганой стороной на скамьи, потом сами сидят на этих скамьях убрав подручники.

 Отправлено: 06.05.19 11:54. Заголовок: Саныч пишет: Обычай..

Саныч пишет:

цитата:

Обычай складывать подручники наш, другие их не складывают, и кладут поганой стороной на скамьи,

alexa пишет:

цитата:

Безбрачники-федосеевцы же складывают подрушник и кладут его на лавку, и в него лОжат поклоны земные. При этом лавки касается "нижняя", та, что без ручки, часть наружной стороны подрушника.

 Отправлено: 06.05.19 12:30. Заголовок: Ну, может у феодосее..

Ну, может у феодосеевых так.

 Отправлено: 07.05.19 06:58. Заголовок: Mikhail пишет: а Вы..

Mikhail пишет:

цитата:

а Вы так и не ответили.

увы, на себе счас мало кто испытывает теорию

 Отправлено: 07.05.19 07:03. Заголовок: Mikhail пишет: То е..

Mikhail пишет:

цитата:

То есть у них на лавках всегда лежат подрушники (так сказать нижнего ряда) или они на лавки не садятся

садятся во время службы, кто устал. скажем, когда псалтырь читают, некоторые садятся. когда чтят Евангелие - никто не садится, конечно.
И да. На лавках подрушники лежат всегда. Не только у новобрачных, но и у безбрачных поморцев.
Если надо сесть, а подрушник мешает - его и подвинуть можно, и убрать в стопку. Которая сложена, скажем, на лавке в притворе.

 Отправлено: 07.05.19 07:10. Заголовок: Mikhail пишет: при..

Mikhail пишет:

цитата:

при условии что руки касаются "нижней" сложенной к лавке верхней поверхности.

Так подрушники не индивидуального пользования. Сегодня его взял тот, кто "в табуретку" молится, и касается руками его верхней половины (там, где ручка) наружней поверхности.
Потом его убрали в стопку.
А завтра его взял тот, кто молится "в пол", расстилая его целиком на полу. И касается его всего. Поверхностью рук от кистей до локтя.
Потому что (см. мою тему на сем же форуме "Сложение рук при земных поклонах) все по-разному на подрушник опираются. Редко кто касается только верхней половины, там, где ручка. Обычно по факту опираются поверхностью рук от кисти до локтя, особенно кто постарше и погрузнее.

 Отправлено: 07.05.19 07:13. Заголовок: Саныч пишет: скамь..

Саныч пишет:

цитата:

скамья приравнена полу,

Нет, нигде не видел таких, привинченных.
Точно - нет.
Потому что на большие праздники скамьи частично (как у брачных) или полностью (как у безбрачных) безпоповцев, в Москве, по крайней мере, убираются. Чтобы больше народу стоя вместилось.

 Отправлено: 07.05.19 07:27. Заголовок: Саныч пишет: может ..

Саныч пишет:

цитата:

может у феодосеевых так.

Признаю свою ошибку.
Не правильно в общем я объяснил про федосеевых.
Потому неправильно был понят.
Федосеевы складывают подрушник, да, и кладут его на лавку, как я и обрисовал. Тут добавить и поправить нечего.
Но вот это "сложенное" состояние - возможно, только состояние, т.с., "хранения". При молитве в основном, всё же, федосеевы расстилают на лавке подрушник целиком. Хотя не все. И в сложенные, похоже, молятся "в табуретку". Что не деревня, как говорится, то иной толк.
У брачников-поморцев, как я и говорил, по-любому на лавку кладётся сначала расстеленный подрушник. На него - сложенный.
Тут курьёз расскажу.
Традиция класть на лавку сложенный подрушник и в него поклоны земные лОжить - более старый у поморцев средней России.
И когда, скажем, в московские часовни новопоморцев приезжают на общую молитву новопоморцы из Подмосковья, они складывают подрушник, кладут на лавку, готовясь лОжить поклоны "в табуретку". Тут к ним с недовольным лицом подходит кто-то из приближённых к клирошанам - и расправляет подрушник, кладя его на лавку нижней, "поганой" стороной. Потому что на сегодня так "правильно", ну, тренд такой.

 Отправлено: 07.05.19 21:09. Заголовок: Саныч пишет: В Нома..

Саныч пишет:

цитата:

В Номакононе говорится о вервице из ста и трех узлов:

Точно как в этом вот варианте "Сказания о лестовке".
Третья и четвёртая сверху строчки: "Вервица имеет сто и три узлы".
Кстати, здесь лестовку и вервицей называют, и чОтками.
Тут всё - как привычно большинству. 12 бабОчкек в честь 12 апостолов.
38 - сколько недель Богородица Христа носила. 33 - сколько лет Он по земли ходил. 17 - пророчеств об Исусе.

Но это, понятно, современное творение "под старину".

 Отправлено: 10.05.19 18:21. Заголовок: Теперь поисследуем л..

Теперь поисследуем лестовки, которыми пользовались никонияне в начале 19 века (ибо традиции древлеправославия были долго живучи и в среде нововеров). Тот же Сер. Саровский.

 Отправлено: 10.05.19 18:23. Заголовок: "Его" лестов..

"Его" лестовки из 19 века нет.
есть то, что в Дивеево паломникам продают от имени Серафимушки.
вот такие вот лестовки

 Отправлено: 10.05.19 18:26. Заголовок: alexa пишет: в Див..

alexa пишет:

цитата:

в Дивеево

Там "формула" по количеству малых ступеней - привычная нам: 12+38+33+17.
Цвет интересный - ну да ладно.

 Отправлено: 10.05.19 20:54. Заголовок: alexa пишет: Тут вс..

alexa пишет:

цитата:

Тут всё - как привычно большинству. 12 бабОчкек в честь 12 апостолов. 38 - сколько недель Богородица Христа носила

вот все-таки, как же привычны большинству чьи-то домыслы про 38 недель, даже не приходит в голову никому элементарно пересчитать время, когда Богородица Христа носила - это с 25 марта по 25 декабря(по старому стилю), и все это ложь про 38 недель, Рожество Христа было на 40-й неделе..
в традицию уже ввели ложь,причем о Рожестве Господа!

 Отправлено: 10.05.19 21:06. Заголовок: Нина пишет: в тради..

Нина пишет:

цитата:

в традицию уже ввели ложь,причем о Рожестве Господа!

Вы уверены в этом на 100%?

 Отправлено: 10.05.19 21:16. Заголовок: Mikhail пишет: Вы у..

Mikhail пишет:

цитата:

Вы уверены в этом на 100%?

вы считать не умеете? возьмите календарь и посчитайте...кто имел право утверждать ложь, что Богородица носила во чреве 38 недель? ведь получается от Благовещения до Рожества 39 недель и 2 дня, то есть Господь родился на 40-й неделе

 Отправлено: 10.05.19 22:05. Заголовок: Нина пишет: вы счит..

Нина пишет:

цитата:

вы считать не умеете?

Это Вы так на мой вопрос отвечаете?