Отправлено: 28.01.08 12:21. Заголовок: О поповских скуфьях

археодокс пишет:

цитата:

Смирнов Борис Васильевич "Священник-старообрядец из Красноярска"(1904г.)

В архаичной дораскольной скуфье, а не как у у нынешней никоно-поповщины.

 Отправлено: 17.03.08 21:32. Заголовок: Как раз интересно. ..

Как раз интересно. Однако это свидетельство иностранца, который мог всё же не знать всех подробностей. Кстати, обратите внимание, что Алеппский не упоминает ни о каких "пришитостях", говоря о головных уборах архиереев(которые по сути, в принципе, не отличались от простых чернеческих) , каковые он, конечно, видел гораздо ближе и мог рассмотреть лучше, чем одеяния обычных, рядовых иноков (сын патриарха как - никак, не кто - нибудь). Он пишет: "скуфья с чёрным мехом, а СВЕРХ НЕЁ - большой чёрный клобук". И ещё: не сходны ли в арабском языке, на коем писал архид. Павел, слова "нашитые" и "надетые"? Ежели это так (что крайне любопытно было бы выяснить), то не имеем ли мы дело с ошибкой переводчика Муркоса, который , не исключено, решил "подправить" Алеппского, зная новообрядческий монашеский головной убор и понятия не имея о дониконовском (прямо как мой оппонент сейчас)?
А по языковым нормам вы ответили что - то не то. Я вам - о СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫХ токмо, вы же мне - о СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫХ С ПРИЛАГАТЕЛЬНЫМИ. Это, простите за тавтологию, не по существу:)

 Отправлено: 17.03.08 21:53. Заголовок: о.АлександрПанкрато..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Я вам - о СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫХ токмо, вы же мне - о СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫХ С ПРИЛАГАТЕЛЬНЫМИ

Я о смыслах. А они могут содержаться таким образом, что союз двух предметов - а именно клобука и скуфьи, не называется никаким общим понятием, так как они двусоставны нераздельны и самодостаточены. О чем и Павел Алеппский и все миниатюры свидетельствуют.

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Однако это свидетельство иностранца, который мог всё же не знать всех подробностей.

Это сомнительно. Одно дело - когда об опричнине рассуждает Генрих Штаден или о троеперстии Герберштейн, а другое клирик, - участник перетряски церковной жизни в чужой стране.

 Отправлено: 17.03.08 22:19. Заголовок: http://i043.radikal...

владыка митрополит в соборной мантии и белом клобуке.

 Отправлено: 17.03.08 22:41. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

владыка митрополит в соборной мантии и белом клобуке.

Плюс двое рядом в никоно-иезуитских береттах.

 Отправлено: 18.03.08 01:01. Заголовок: Смыслы не бытуют ..

Смыслы не бытуют отдельно от конкретных видов слов. У имён прилагательных они одни, у существительных - другие. Будьте любезны, приведите, пожалуйста, хотя бы один пример того, чтобы единый, целостный предмет назывался бы двумя словами и союзом между ними. А миниатюры вы привели НЕ ВСЕ. Те, на которые я вам выше указывал, например, оставили совершенно без внимания.

 Отправлено: 18.03.08 01:01. Заголовок: Вам было приятно..

Вам было приятно сделать это замечание, не так ли? "Отцедить", так сказать, очередного "комара"...

 Отправлено: 18.03.08 09:01. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Вам было приятно сделать это замечание, не так ли?

Это констатация факта, которая для кое-кого уже непреодолимая проблема.

 Отправлено: 18.03.08 10:34. Заголовок: Лежащий инок: http:..

Лежащий инок:

 Отправлено: 18.03.08 10:50. Заголовок: http://nauka.relis.r..

 Отправлено: 18.03.08 10:50. Заголовок: Severo пишет: Лежащ..

Severo пишет:

цитата:

Лежащий инок:

Можно подумать, что все современные иноки только и делают, что лежат, потому и скуфью отдельно полагают. Оно может так и есть. Как легли в духовное расслабление конформисткой немощи, так из пушки не разбудишь.

 Отправлено: 18.03.08 10:52. Заголовок: Я о том, что скуфья ..

Я о том, что скуфья отдельно от каптыря, второй рисунок лучше об этом говорит

 Отправлено: 18.03.08 10:54. Заголовок: Severo пишет: Я о т..

Severo пишет:

цитата:

Я о том, что скуфья отдельно от каптыря, второй рисунок лучше об этом говорит

Только в исключительных случаях. А не как обычно

 Отправлено: 18.03.08 11:22. Заголовок: Ну так не пришит же ..

Ну так не пришит же клобук к скуфье все таки...или его отпарывали для того что бы поработать?

 Отправлено: 18.03.08 11:37. Заголовок: Severo пишет: Ну та..

Severo пишет:

цитата:

Ну так не пришит же клобук к скуфье все таки...или его отпарывали для того что бы поработать?

Нужно внимательно рассмотреть миниатюру. Там иноки и без бороды изображены. А на черно-белой инок занятый стиркой - без мантии. Это же не значит, что они брились и не носили мантий...
У болящих и послушников, которые изображены без кукулей, вполне мог быть отдельный головной убор, который на миниатюрах до середины XVII века не изображается.

 Отправлено: 18.03.08 11:56. Заголовок: без бороды - это свя..

без бороды - это святой еще молодой, а болящий инок - тоже инок...и не было у них отдельных головных уборов...В такой же скуфье всегда прп. Максим Грек изображается

 Отправлено: 18.03.08 12:14. Заголовок: Severo пишет: В так..

Severo пишет:

цитата:

В такой же скуфье всегда прп. Максим Грек изображается

Где изображается? На иконах конца XVIII века? Это не аргумент.

 Отправлено: 19.03.08 10:30. Заголовок: Есть иконы и пора..

Есть иконы и пораньше, и не только преп. Максима, и вообще много чего ещё. Но для вас, как ясно показала сия дискуссия, "настоящий аргумент" - только СОБСТВЕННОЕ мнение.

 Отправлено: 19.03.08 10:57. Заголовок: Severo , а откуда ет..

Severo , а откуда ети миниатюры?

 Отправлено: 19.03.08 21:09. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Есть иконы и пораньше

Бездоказательно.

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

"настоящий аргумент" - только СОБСТВЕННОЕ мнение.

А вы как всегда продемонстрировали свою неспособность считаться с фактами и стремление оправдать клирикал-конформизм игнорируя традицию.

 Отправлено: 20.03.08 11:40. Заголовок: САП пишет: Severo ,..

САП пишет:

цитата:

Severo , а откуда ети миниатюры?

Житие Антония Сийского, на которое о. Алдександр ссылался как пример того, что иноческий каптырь со скуфией не сшитые вместе.

 Отправлено: 20.03.08 22:02. Заголовок: Нет, это вы не ..

Нет, это вы не считаетесь с теми фактами, доводами и источниками, которые вам здесь предоставили те участники дискуссии, которые с вами не согласны. Кстати, в музее Кирило - Белозерского монастыря сохранилась скуфья, принадлежавшая, по преданию, самому преп. Кирилу (там же - его ряса (классическая однорядка), игуменский посох и некоторые другие личные вещи). Я бывал там не раз (впервые - ещё в 1980 - х гг.) и вещи эти внимательно рассматривал. На новоделы отнюдь не похожи (ветхи зело). И никаких следов пришитого к скуфье клобука там нет, она сама по себе.

 Отправлено: 20.03.08 22:12. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Нет, это вы не считаетесь с теми фактами, доводами и источниками, которые вам здесь предоставили те участники дискуссии, которые с вами не согласны.

Ничего подобного...я читал "Историю и обычаи Ветковской Церкви"...и видел всегда, так как по свему, так сказать хобби, интересуюсь историей чувственной....потому уверен, что клобуки и скуфьи были не пришиты, видел клобуки древнии в музеях отдельные (скуфьи не особо хранят).....иконы смотрю по 3 сотни каждый день...вижу, что и как.

 Отправлено: 21.03.08 09:18. Заголовок: Severo пишет: видел..

Severo пишет:

цитата:

видел клобуки древнии в музеях отдельные

Интересно, в каком же это музее после 300 летних Никонов остались такие клобуки?

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

И никаких следов пришитого к скуфье клобука там нет, она сама по себе.

Значит, Павел Алеппский наврал, по вашему. А на мой взгляд, вы просто не понимаете различия между случаями отдельного ношения скуфьи при необходимости ее использования в хозяйственных трудах, (монаху запрещалось ходить с непокрытой головой и без мантии) от нераздельного ношения клобука со скуфьей в монашеской повседневности.

 Отправлено: 21.03.08 13:28. Заголовок: Хорхе пишет: от нер..

Хорхе пишет:

цитата:

от нераздельного ношения клобука со скуфьей в монашеской повседневности.

Да...но вместе носили, но не пришитые друг к другу....
И Павел пишет о клобуке патриаршем, что ранее он не имел твердой основы...т.е. был мягкий, вязаный...а Никон как раз и сделал твердую основу, т.е. пришил скуфью к ней, что бы клобук имел форму. Это как сейчас Редигер носит...и клобучек Никонов сохранился...

 Отправлено: 21.03.08 23:12. Заголовок: Вы меня не понял..

Вы меня не поняли, я возражал не вам, а "хорхе":)

 Отправлено: 27.03.08 10:52. Заголовок: Кто кроме попов и ди..

Кто кроме попов и диаконов имеет право носить скуфью (например иподиакон и т.п.)?

 Отправлено: 27.03.08 10:57. Заголовок: Васса пишет: Кто кр..

Васса пишет:

цитата:

Кто кроме попов и диаконов имеет право носить скуфью (например иподиакон и т.п.)?

По канонам, все клирики (священнопевцы, параномари, чтецы...), иноки - должны выстригать гуменцо, скуфья нужна, чтоб прикрыть выстреженую макушку...

 Отправлено: 27.03.08 14:21. Заголовок: САП пишет: По канон..

САП пишет:

цитата:

По канонам, все клирики (священнопевцы, параномари, чтецы...), иноки

А где можно ознакомиться с этими правилами. Дайте, пожалуйста, ссылку. Спаси Христос!

 Отправлено: 27.03.08 16:38. Заголовок: Васса пишет: А где ..

Васса пишет:

цитата:

А где можно ознакомиться с этими правилами. Дайте, пожалуйста, ссылку.

цитата:

Правило 21 VI Вселенского Собора: Оказавшиеся виновными в преступлениях, противных правилам, и за сие подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина, и в состояние мирян изгнанные, аще, приходя добровольно в раскаяние, отвергают грех, за который лишились благодати, и от онаго совершенно устраняют себя: да стригутся по образу клира. Если же самопроизвольно не пожелают того: да растят власы подобно мирянам, яко предпочетшие обращение в мире жизни небесной. Толкованіе. Презвитеръ или діаконъ аще будетъ отъ сана изверженъ, честь же да имать и седалище, якоже и прочіи сущіи въ причте, главу да постригаютъ, рекше сущее на главе гуменце . Аще же греховныя ради вины, да будетъ изверженъ отнюдъ, и съ простыми людьми на месте поставленъ. Аще убо своею волею оставитъ грехъ, его же ради благодати Божія лишися и чести, и аще на обращеніе зритъ, якоже причетници главу да постригаетъ. Аще же своею волею не отступитъ, но творити хощетъ грехъ, якоже мирстіи человецы власы да раститъ, понеже возлюбилъ мірское пребываніе, паче небесныа жизни. Зонара. Различны преступленія, за которыя священныя лица извер-гаются и изгоняются изъ клира и причисляются къ мірянамъ. Но пусть теперь послужитъ для насъ примеромъ блудодеяніе. Итакъ, если какой пресвитеръ, или діаконъ уличенъ будетъ въ блудодеяніи, то онъ извергается и становится въ разрядъ мірянъ. Потомъ, если после изверженія добровольно обратится къ покаянію и воздержится отъ того греха, за который лишенъ священства, и совершенно будетъ удаляться отъ сего паденія, то правило дозволяетъ ему стричься по обычаю клириковъ, чтобы по крайней мере украшенъ былъ внешнимъ видомъ клириковъ, а не совершенно былъ опозоренъ, сделавшись міряниномъ и по виду и по месту. А если остается въ своемъ грехе и не решается на обращеніе добровольно, то повелевается ему растить волосы по обычаю мірянъ и не выстригать волосъ на темени , дабы прежній священникъ или діаконъ почувствовалъ стыдъ, что изгнанъ въ разрядъ мірянъ, и такимъ образомъ пришелъ бы когда нибудь вь себя и оставилъ грехъ. Вальсамонъ. Заметь изъ настоящаго правила, что извергаемые за какое либо преступленіе считаются мірянами и не могутъ после изверженія совершать чего либо принадлежащаго клирику; и только темъ, которые отстали отъ греха, за который извержены, напримеръ, отъ блудодеянія, или другаго какого нибудь, правило определяетъ стричь голову подобно клирикамъ, то есть иметь такъ называемое гуменцо и носить одежду клирика; ибо оно человеколюбивее относится къ этимъ по причине ихъ раскаянія. А кто упорно пребываетъ во грехе, темъ правило повелеваетъ растить волосы подобно мірянамъ; дабы могли чувствовать больше стыда, когда вовсе не дозволяютъ имъ иметь участія въ принадлежащемъ клирику, но лишаютъ даже самаго одеянія. Аще от своего епископа благословения не приимет, ни священного гуменца пострижет. Творящего же чрез сия повеления, отлучает. (Толкование на 33пр. Шестого Вселенского Собора). До раскола попам выстригали на голове гуменце. Как свидетельствует Павел алепский...архидиакон...сын одного из "патриархов" приехавших судить Русь. Архидиакон Павел сообщает в нескольких местах интересную подробность о ставленниках. «Только что надев священническое одеяние... они выбривают себе на макушке большой кружок по циркулю, приглаживают волосы надо лбом и откидывают их за уши, как делают женщины... таким образом, они, казалось, были священниками уже много лет» Так же у него указывается, что попы ходили в скуфиях, которыми прикрывали сие гуменце. Вопрос. Следует ли выстригать "макушки" и делать "челки"? Ответ. В древнее время, а у нас на Руси даже при Петре 1, духовные лица выстригали макушки так, что волосы оставались только по краям головы, и это изоображало тот терновый венец, который был на главе Спасителя. Но этот обычай касался только священнослужителей, а не мирян. В настоящее время этот обычай вышел из употребления среди духовенства, а мирянам выстригать макушки и не подобает. Что касается "челков", то в Кормчей книге (л.389 об.) содержится прямое запрещение "краситься", т.е. украшаться волосами и подстригать челки. Там прямо сказанно: "не подобает ти красити влас главных, ни творити челки, рекше, постригати на челе, ни извивати влас". "Златоструй", 1912, 12.

Софийский Собор.


Христос Священник. Фреска. Ц-вь Спаса Преображения на Нередице
Погибшая в годы последней войны фреска находилась в нише по центру алтарной апсиды, в нижнем регистре росписей. Христос был представлен в полный рост. Новгород. 1199 г.

цитата:

Не случайно поэтому, что для противников преобразований власоращение становится знаком новообрядцев. Наряду с другими действительно новыми деталями во внешнем облике священников[12] длинные волосы начинают выражать идею перемен и формировать образ «никоновского» попа. На одной сравнительной религиозной картинке символов старого и нового времени можно заметить и отличие в прическах духовных лиц: «никоновский» поп изображен с длинными волосами, в то время как старообрядец — с подстриженными (Тарасов 1995: 87, ил. 20). Как говорил о новообрядцах писатель-старовер Иван Васильев: «Власоращение, париконошение и брадобритие оправдывают в своих книгах и не вменяют сего во грех» (Тарасов 1995: 92). Не случайно расчесанные, как у девки, волосы — деталь карикатурного образа «новолюбца», созданного протопопом Аввакумом: «В карету сядет, растопырится, что пузырь на воде, сидя в карете на подушки, расчесав волосы, что девка, да едет, выставив рожу на площади» (Аввакум 1997: 220–221).

 Отправлено: 27.03.08 17:42. Заголовок: а в бОльшем разрешен..

а в бОльшем разрешении последнюю картинку можно где-нить увидеть?

 Отправлено: 27.03.08 18:07. Заголовок: У меня больше нет, б..

У меня больше нет, брал отсюда:
http://www.bibliotekar.ru/rusLubok/9.htm
http://www.bibliotekar.ru/rusLubok/10.htm

 Отправлено: 27.03.08 18:23. Заголовок: Спаси Христос!..

Спаси Христос!

 Отправлено: 28.03.08 09:22. Заголовок: Васса пишет: все кл..

Васса пишет:

цитата:

все клирики (священнопевцы, параномари, чтецы...),

Только вот не доводилось видеть ни свещеносцев, ни чтецов в скуфьях. А что о.Александр Панкратов скажет?

 Отправлено: 28.03.08 09:29. Заголовок: Васса пишет: Только..

Васса пишет:

цитата:

Только вот не доводилось видеть ни свещеносцев, ни чтецов в скуфьях.

Нет гуменца, нет и скуфьи его прикрывающего

На самом деле виной тут могло быть долгое гонение, когда принимали беглых попов в сущем сане, а вот постричь клириков в чтецов, священнопевцов и прочии степени было некому по причине отсутствия епископства, вот и привыкли староверцы-поповцы без гуменца и скуфьи служить...
Хотя безпоповцы-феодосеевы еще в начале 20в гуменце себе выстригали(!)

 Отправлено: 28.03.08 10:13. Заголовок: Спаси Христос!..

Спаси Христос!

 Отправлено: 28.03.08 10:41. Заголовок: http://i022.radikal...

 Отправлено: 28.03.08 10:49. Заголовок: Это свщмч. Аввакум п..

Это свщмч. Аввакум похоже...Такое его изображение но без скуфьи распространенно

 Отправлено: 28.03.08 12:31. Заголовок: Severo пишет: Это с..

Severo пишет:

цитата:

Это свщмч. Аввакум похоже...

Пускай теперь о.Александр сравнит свою скуфью со скуфьей Аввакума.

 Отправлено: 28.03.08 12:45. Заголовок: Хорхе пишет: Пускай..

Хорхе пишет:

цитата:

Пускай теперь о.Александр сравнит свою скуфью со скуфьей Аввакума.

И после этого, умывшись горькими слезами, пускай приступает к изучению латыни, т.к. среди сознательных староверов, ему места нет!..
Это было бы смешно, если бы не было так грустно...

 Отправлено: 28.03.08 14:12. Заголовок: САП пишет: а вот по..

САП пишет:

цитата:

а вот постричь клириков в чтецов, священнопевцов и прочии степени было некому по причине отсутствия епископства

Сейчас при поставлении клириков в старообрядчестве постригают, но вот скуфью что-то никто не носит.