УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 2736
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 29.08.08 11:14. Заголовок: Когда в РПСЦ прославленна икона: "Всех Скорбящих Радость"?
цитата:
Чудотворная икона «Всех Скорбящих Радость» впервые прославилась в 1688, в Москве, в Преображенской Скорбященской церкви на Ордынке, исцелением родной сестры патриарха Иоакима Евфимии, которая так страдала от раны в боку, что видны были внутренности. Взывая к Пресвятой Богородице о своем помиловании, она однажды во время молитвы услышала голос: «Евфимия, почему ты не прибегаешь к общей для всех Исцелительнице?» — «Где же мне найти такую исцелительницу?» — спросила больная. «Есть в храме Преображения Сына Моего, — отвечал невидимый голос, — образ Мой, именуемый „Всех скорбящих Радость“. Он стоит на левой стороне в трапезе, где обыкновенно становятся женщины. Призови священника этой церкви с этим образом, и, когда он отслужит молебен с водосвятием, ты получишь исцеление. Исцелившись, не забывай Моего к тебе милосердия и исповедуй оное в прославление Сына Моего Исуса Христа и Моего имени».
Придя в себя, Евфимия узнала от родных, что действительно в храме Преображения на Ордынке есть икона «Всех скорбящих Радость», попросила принести ее к себе в дом и после молебна пред нею получила исцеление. Это было 24 октября, и с того времена эта икона являла множство чудесных исцелений.
Наиболее распространенным богородичным сюжетом в литье является образ "Всех скорбящих радость". Этот сюжет встречается в мелких плакетках, достаточно больших отливках, имеющих куполовидное навершие, иногда в обрамлении херувимов. Достаточно распространены трехстворчатые складни, различных типов, средники которых представляют этот образ. В отличие от икон на дереве, где Богородица иногда изображается с младенцем, в литье она всегда изображена без младенца со скипетром в руках. В навершие куполовидных отливок помещен образ Исуса Христа в короне и с распростертыми благословляющими руками; этот извод в иконографии известен под названием "Царь царем". В больших отливках композиция иконы более подробна, нежели в мелких, где она ограничивается фигурами Богоматери и нескольких облагодетельствованных ею страждущих; здесь появляются ангелы, через которых Божия Матерь подает свою помощь, лики солнца и луны, символизирующих непрерывность этой благодати. http://www.antiq.soldes.ru/copper_plastic/003.html
Отправлено: 29.08.08 15:38. Заголовок: Вряд ли кто - то..
Вряд ли кто - то сможет назвать точную дату, тем более - привести какое - то постановление. ПОЧИТАЮТ, И ВСЁ ТУТ, причём не только в РПСЦ, но и в РДЦ, и в ДПЦ. Служба ей печаталась уже в сборниках XVIII в. (составлена (видимо, тогда же, кем - неизвестно) из древних богородичных текстов, преимущественно из Октая; специально "Скорбящей" ничего не писали). Есть мнение, что старообрядцы настолько почитали Богородицу, что признавали Ея чудеса и явления даже в тех случаях, когда они происходили и в инославной среде. Потому и жители Ветки чтили Ченстоховскую икону, что уже обсуждалось здесь ранее. Впрочем, в старом журнале "Церковь" (к сожалению, не могу дать точной ссылки) была статья о "Всех скорбящих", где говорилось, что это всё же древняя икона, написанная задолго до не только патр. Иоакима, но и Никона.
Есть мнение, что старообрядцы настолько почитали Богородицу, что признавали Ея чудеса и явления даже в тех случаях, когда они происходили и в инославной среде.
Понятно. Но, антимисы освящать нужно на прославленные иконы? (я про Новокузнецк говорю).
Отправлено: 01.09.08 12:40. Заголовок: В Йошкар - Оле м..
В Йошкар - Оле мне пришлось по благословению владыки лично сотворить надписание на антимисе в честь иконы Богородицы "Всех скорбящих". И что же тут такого? Как уже говорилось, её почитение ПРИЗНАНО Церковью. Пусть и в виде благочестивого предания, а не какого - то соборного протокола. Таких "неутвержденных" обычаев в християнстве вообще довольно много.
Отправлено: 03.09.08 20:13. Заголовок: У меня есть икона &#..
У меня есть икона "Всем скорбящим" 16 века. Однако извод ее другой совсем: поясное изображение Богородицы с Младенцем, типа "Умиления", но в обеих руках Младенца - свернутый свиток
У меня есть икона "Всем скорбящим" 16 века. Однако извод ее другой совсем: поясное изображение Богородицы с Младенцем, типа "Умиления", но в обеих руках Младенца - свернутый свиток
Отправлено: 09.09.08 06:36. Заголовок: Уже отвечал, но ..
Уже отвечал, но постинг, похоже, где - то затерялся. Антимис был дореволюционного освящения. При оном на нём, согласно Уставу, не пишут ничего. Творят же надписание токмо пред освящением конкретного престола.
Сообщение: 1347
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19
Замечания:
Отправлено: 05.08.20 11:16. Заголовок: Сегодня праздник ико..
Сегодня праздник иконе Богородицы "Всех скорбящих радосте"(с грошиками). Интересна ее история.
Ико-на Бо-жи-ей Ма-те-ри «Всех скор-бя-щих Ра-дость» (с гро-ши-ка-ми) про-сла-ви-лась в 1888 го-ду в Пе-тер-бур-ге, ко-гда во вре-мя страш-ной гро-зы мол-ния уда-ри-ла в ча-сов-ню, но на-хо-див-ша-я-ся в ней свя-тая ико-на Ца-ри-цы Небес-ной, пред-став-ля-ю-щая со-бой спи-сок с ико-ны Бо-жи-ей Ма-те-ри «Всех скор-бя-щих Ра-дость», ко-то-рую из Моск-вы при-вез-ла кня-ги-ня На-та-лия Алек-се-ев-на (сест-ра Пет-ра Ве-ли-ко-го), оста-лась непо-вре-жден-ной. Об-раз, до то-го вре-ме-ни с по-тем-нев-шим от ко-по-ти ли-ком, об-но-вил-ся и про-свет-лел. Об-го-рел толь-ко шнур, на ко-то-ром свя-тая ико-на ви-се-ла в уг-лу ча-сов-ни, да при-лип-ли к по-верх-но-сти несколь-ко мел-ких мед-ных монет (гро-ши-ков) из раз-би-той вдре-без-ги круж-ки для по-да-я-ний. С тех пор мно-гие бо-ля-щие и страж-ду-щие, при-бе-гав-шие к Пре-свет-лой Вла-ды-чи-це с ис-крен-ней ве-рой и го-ря-чей мо-лит-вой, по-лу-чи-ли ис-це-ле-ние пе-ред Ее свя-тым об-ра-зом. В 1898 го-ду на ме-сте ча-сов-ни бы-ла по-стро-е-на цер-ковь. Ныне икона находится в Церкви Святой Троицы «Кулич и Пасха» (Санкт-Петербург).
Таким образом, икона " Всех скорбящих радосте" дважды явно прославилась в РПЦ МП, а отнюдь не у старообрядцев, которые, однако, ее тоже почитают и даже храмы ей посвящают. Парадокс? Отнюдь! Современные старообрядцы-поповцы неосознанно (или осознанно?) мыслят себя единым организмом с РПЦ И чудес - явного проявления благодати Божией - им тоже очень хочется. Но в их новодельных храмах ничего подобного не происходит: не то что иконы чудес не являют, но даже бесноватых нет (понятное дело, бес-то бурно реагирует только при соприкосновении со святыней ). Вот и поклоняются бедолаги раскольники "никонианским" иконам да вешают лампаду у Порога Судных врат, прямым образом нарушая 71 Апостольское правило. Славянская Кормчая: «Аще который христианин принесет масло в соборище жидовское, или в церковь еретическу, или в поганску в праздник их, или кадила, или свещю вожжет, да отлучится».
Сегодня праздник иконе Богородицы "Всех скорбящих радосте"(с грошиками)
Феодосия пишет:
цитата:
Вот и поклоняются бедолаги раскольники "никонианским" иконам
Что в русской иконе "Всем скорбящим радость" присутствует никониянского? (Питерский более поздний халтурный образ "с грошиками" и творения украинских местечковых богомазов - не предлагать).
икона «Всех Скорбящих Радость» впервые прославилась в 1688, в Москве, в Преображенской Скорбященской церкви на Ордынке, исцелением родной сестры патриарха Иоакима
Ее происхождение - из украинских гравюр-иллюстраций к многочисленным в ту пору книгам по Богородичной тематике (в основном, на католическом материале).
Отправлено: 22.08.20 00:26. Заголовок: Саныч пишет: С прим..
Саныч пишет:
цитата:
С примерами было бы лучше
Извиняюсь, что выглядит голословно. Читал, что гравированные на западе образы использовались в Московии как образцы для написания икон. Надо искать Саныч.
Насчёт происхождения именно образа Скорбящей. В древлеправославии образ Скорбящей Пресвятой Богородицы (а именно так подписаны большинство медно-литых однозначно не никониянских образов) не очень похож по иконографии на то, что пришло в никониянство однозначно с Запада и известно сегодня как икона "Всех скорбящих радость". Однозначно никониянский образ - это образ, основанный на западном - так называемом "Мадонне во славе". Вот никониянский. Именно такой образ "прославлен" в никониянской церкви в Москве на Ордынке: Почитаемый древлеправославными образ - происходит от более древнего образа Умиления и посещения в беде страждущим. Такова одна из признанных официальной наукой версий - что истоки иконографии для никониянской иконы - одни, а для древлеправославной - другие. Впоследствии из-за кризиса в иконописании в никониянстве (это когда с середины 18 века никонияне разучились писать иконы) и новообрядная церковь стала использовать старообрядческий образ "Всем скорбящим радость". Слегка его изменив и получив "Богоматерь с грошиками". Вот такую (Питерская церковь Пресвятой Троицы т.н. "Кулич и Пасха"). Это образ, прославленный никониянами в Петербурге в 1888 году:
А теперь в никониянстве произошло смешение: образом "Всех скорбящих радость" называют разные образа (ещё раз смотрим - в Москве на Ордынке образ не такой, не питерский "Богоматерь с грошиками").
Официальной наукой это комментируется как "Исследователи отмечают, что иконография «Всех скорбящих Радости» не получила «единой законченной композиционной схемы, существует во множестве вариантов» (Н. И. Комашко. «Всех скорбящих Радость», икона Божией Матери // Православная энциклопедия. — М. : Церковно-научный центр «Православная энциклопедия», 2005. — Т. IX. — С. 707-717).
Отправлено: 24.08.20 20:10. Заголовок: Саныч пишет: На ран..
Саныч пишет:
цитата:
На раннем Выгу у филипповых и наших такого образа нет
С этим не поспоришь. Мне интересно ваше (с Александром) мнение. Даже если происхождение (с точки зрения иконографии - хотя опять же оно же не идентично, один в один западному, причём западному дораскольному с точки отсчёта раскола РПЦ) послераскольное, но образ писан хрисианином (ну к примеру страннического согласия) и по иконописным православным канонам и одобрен к примеру соборно и наставниками. Он будет каноничен?
Отправлено: 24.08.20 21:51. Заголовок: мвм пишет: если про..
мвм пишет:
цитата:
если происхождение (с точки зрения иконографии - хотя опять же оно же не идентично, один в один западному, причём западному дораскольному с точки отсчёта раскола РПЦ) послераскольное, но образ писан хрисианином (ну к примеру страннического согласия) и по иконописным православным канонам и одобрен к примеру соборно и наставниками. Он будет каноничен?
Сообщение: 1092
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 25.08.20 18:50. Заголовок: Саныч пишет: На ран..
Саныч пишет:
цитата:
На раннем Выгу у филипповых и наших такого образа нет
Про то, что филипповы не почитали такой образ - есть сведения. Про то, что Скорбящая - один из самых массовых литых образов того же Выга - тоже неоспоримо.
Итак, вполне очевидно, что уже в 1794 г. московская Покровская община и Выговское общежительство находились накануне разрыва отношений. Но этого не произошло, так как вскоре позиция выговских наставников стала меняться. Немалую роль в этом, вероятно, играл тот непреложный факт, что выговцы экономически зависели от москвичей. Тимофей Андреев, ранее написавший несколько «бракоборных» сочинений, признал «новоженческий» брак допустимым и призывал собрать общий собор для установления способов его заключения. В 1795 г. Архип Дементьев, желая примирить всех поморцев, объявил, что не считает Василия Емельянова еретиком, а «новоженов» блудниками. После смерти Василия Емельянова 19 апреля 1797 г. в конце того же года на Выг отправился московский наставник Гавриил Илларионович Скачков с целью окончательного примирения. Московская община снабдила его специальным письмом, где просила вговцев «уведомить нас о ваших к нам благосклонности и мирном и единомысленном разумении». Г. И. Скачков сумел добиться от выговцев положительного решения вопроса о браке. 3 января 1798 г. он вернулся в Москву с мирным посланием, в котором выговские отцы изъявили свое согласие с московской общиной по данной проблеме. На вечную память об этом событии они прислали «на Евангелии медный крест со стихами и подписями» выговских наставников. 2 февраля того же года московские поморцы торжественно отметили умиротворение своей церкви165. Об этом Г. И. Скачков сообщил выговцам письмом от 8 февраля 1798 г.: «А втораго числа февраля в праздник Сретения Господня при шли мы в общественный молитвенный храм и там, по пропетии молебна и часов, объявили мы ваше братское послание нашему обществу, то же и о благословенном вами на Евангелии животворящем кресте. И по прочтении вашего миролюбнаго послания и сочиненных ко кресту стихов воспета громогласно была на правом крылосе стихера „Днесь благодать Святаго Духа нас собра", а на левом — ирмос „Бог Господь и явися нам составити праздник"; потом пет был молебен животворящему кресту, во время чего многия от радости изливали слезы, и прочее. И замечательно из обстоятельств, что охладевшия сердца любовию к вашему братству паки начали согреваться и ознаменовать Выгорецию любовию». Вторым настоятелем Покровской часовни стал брат Василия Емельянова Алексей. После него московской поморской общиной с 1807 г. руководил Г. И. Скачков, внесший большой вклад в организацию внутренней жизни общины. Он составил «Канон, певаемый во время сочетания брака», «Епитимийник», «Устав, или правила для прихожан Монинской часовни». Благодаря усилиям Г. И. Скачкова было получено разрешение властей на ведение метрической книги для регистрации браков.
Итак, вполне очевидно, что уже в 1794 г. московская По- кровская община и Выговское общежительство находились накануне разрыва отношений. Но этого не произошло, так как вскоре позиция выговских наставников стала меняться. Немалую роль в этом, вероятно, играл тот непреложный факт, что выговцы экономически зависели от москвичей. Тимофей Андреев, ранее написавший несколько «бракоборных» сочи-нений, признал «новоженческий» брак допустимым и призы-вал собрать общий собор для установления способов его за-ключения. В 1795 г. Архип Дементьев, желая примирить всех поморцев, объявил, что не считает Василия Емельянова ере-тиком, а «новоженов» блудниками. После смерти Василия Емельянова 19 апреля 1797 г. в конце того же года на Выг отправился московский наставник Гавриил Илларионович Скачков с целью окончательного примирения. Московская община снабдила его специальным письмом, где просила вы-говцев «уведомить нас о ваших к нам благосклонности и мир-ном и единомысленном разумении»164. Г. И. Скачков сумел добиться от выговцев положительно- го решения вопроса о браке. 3 января 1798 г. он вернулся в Москву с мирным посланием, в котором выговские отцы изъя-вили свое согласие с московской общиной по данной пробле-ме. На вечную память об этом событии они прислали «на Еван-гелии медный крест со стихами и подписями» выговских на-ставников. 2 февраля того же года московские поморцы торжественно отметили умиротворение своей церкви165. Об этом Г. И. Скачков сообщил выговцам письмом от 8 февраля 1798 г.: «А втораго числа февраля в праздник Сретения Господня при шли мы в общественный молитвенный храм и там, по пропе- тии молебна и часов, объявили мы ваше братское послание нашему обществу, то же и о благословенном вами на Еванге-лии животворящем кресте. И по прочтении вашего миролюб-наго послания и сочиненных ко кресту стихов воспета гро-могласно была на правом крылосе стихера „Днесь благодать Святаго Духа нас собра", а на левом — ирмос „Бог Господь и явися нам составити праздник"; потом пет был молебен живот-ворящему кресту, во время чего многия от радости изливали слезы, и прочее. И замечательно из обстоятельств, что охла-девшия сердца любовию к вашему братству паки начали согре-ваться и ознаменовать Выгорецию любовию»166. Вторым настоятелем Покровской часовни стал брат Васи-лия Емельянова Алексей. После него московской поморской общиной с 1807 г. руководил Г. И. Скачков, внесший боль-шой вклад в организацию внутренней жизни общины. Он сос-тавил «Канон, певаемый во время сочетания брака», «Епитимийник», «Устав, или правила для прихожан Монинской ча-совни». Благодаря усилиям Г. И. Скачкова было получено разрешение властей на ведение метрической книги для реги-страции браков.
Это из Православноей энциклопедии : Василий Емельянов ... первоначально принадлежал к московской федосеевской общине на Преображенском кладбище.
Скачков насколько известно был также "прихожанином" на Преображенском кладбище.
Так что Саныч они федосеевцы .
А также Саныч одни слова и ни одного не то что соборного решения выговцев, но даже документа подписанного частным "выговсим" лицом, т.е. одно "бла-бла-бла".
К примеру: "Г. И. Скачков ... вернулся в Москву с мирным посланием, в котором выговские отцы изъя-вили свое согласие с московской общиной по данной пробле-ме" Ну и кто подписал это послание? Пьяный выговский сторож стоящий на шлагбауме?
Отправлено: 26.08.20 05:45. Заголовок: Саныч пишет: Не ра..
Саныч пишет:
цитата:
Не разделяя позиции федосеевцев, считавших невозможными «моление за царя» и заключение старообрядцами браков, Василий Емельянов перешёл в поморское согласие
Во-первых всё-таки федосеевец Ну а во-вторых автор может поведает как и где происходил переход в "поморское" согласие? Ну к примеру кто из наставников его принимал и каким чином? И при чём здесь вообще выговцы и Выг? Саныч пишет:
цитата:
Гавриил Илларионович Скачков родился в Зарайске Рязанской губ. (ныне Московская обл.), в семье купца, принадлежавшей к небрачному федосеевскому согласию. В семье получил хорошее образование, изучал даже богословские науки. Обладал большим даром красноречия и весьма основательными богословскими и каноническими познаниями. Вскоре отделился от федосевского согласия и стал поборником учения о законности бессвященнословного брака, вызывавшего в последней трети XVIII в. не только резкие выпады федосеевцев, но и острую полемику в поморской среде. В 1797 г. Г.И.Скачков в качестве посланника московских поморцев ездил на Выг, желая, по-видимому, достичь окончательного "единомыслия" и примирения с выговцами. Добился единения всех поморцев. В начале 1798 г. он вернулся в Москву с мирным посланием, в котором Выговские отцы изъявили свое согласие с московской общиной по вопросу о браке. 2 февраля 1798 г. в Москве в Монинской часовне поморцы торжественно отмечали умиротворение своей Церкви. В октябре 1807 г. Гавриил Илларионович был избран настоятелем Монинской моленной и духовным отцом московской поморской общины, а 23 февраля 1808 г. общественно утвержден на эту должность.
Саныч галиматья какая-та. Единственное, что верно - это то, что также был федосеевцем. А далее: "Отделился" от федосеевцев - Куда? к кому? каким образом? кем был принят (каким наставником?) в некой "поморской среде"? Саныч пишет:
цитата:
Учения о законности бессвященнословного брака, вызывавшего в последней трети XVIII в. не только резкие выпады федосеевцев, но и острую полемику в поморской среде
И где эта "острая" полемика в "поморской" среде? и в чём она заключалась? Если токмо в том, что московские федосеевцы вводившие это учение и прогнанные с позором с Преображенки стали домагаться от Выга признание своих "идей" ища у них хоть какой-то поддержки и своей легитимации.
Отправлено: 26.08.20 08:14. Заголовок: Этим вопросом не зан..
Этим вопросом не занимался, наверняка осталось уйма полемических трактатов
Массовый переход феодосеевых в брачное поморство отразился и на богослужебных обычаях, то что сейчас воспринимается как поморское имеет феодосеевские корни (к примеру стоящее в центре иконостаса Евангелие), об этом подробно Безгодов писАл
Возможно так появилась у поморцев и икона « Всех скорбящих Радость», у меня есть скан Выговского иконописного подлинника, так там ее нет
Вся Прибалтика и Польша практически полностью была феодосеевской, а после принятия поморцами брака перешла в поморства в начале 19в., сейчас всего 2-е феодосеевские общины остались
Знаменитая Питерская феодосеевская община опоморилась, последняя феодосеевка (наставница) скончалась лет десять назад в Рыбацком после присоединении к поморцам
Отправлено: 26.08.20 20:28. Заголовок: мвм пишет: кто явля..
мвм пишет:
цитата:
кто является родоначалькиком так называемого брачного "поморства"? и когда и где это "брачное поморство" зародилось?
Непонятно, ощущение, что от начала мирские поморцы брачились, их выговцы на моления не принимали, а они сами по избам молились, перед смертью исправлялись (как старопоморцы, филипповы и феодосеевы), потом разбогатели и захотели своей легализации, скитники материально зависели от их покровительства и мало по малу они легализовались, дольше всех держалась Выгорецкая обитель
ощущение, что от начала мирские поморцы брачились,...как старопоморцы,...
то есть "от начала" были паралельно "поморцы" и "старопоморцы"? Саныч пишет:
цитата:
мирские поморцы брачились,...по избам молились, перед смертью исправлялись как старопоморцы, филипповы и феодосеевы.
Ну то есть все вместе составляли одно согласие? Саныч пишет:
цитата:
потом разбогатели и захотели своей легализации
а примеры "поморско-брачных" богатеев которых выговцы на молитву не принимали, а они как Вы пишите "по избам молились" можете привести? И они что в этих "избах" и разбогатели? Саныч пишет:
цитата:
скитники материально зависели от их покровительства
Не знаете кто первым из вученых пустил эту байку (такую версию)? И кто же эти брачные покровители из изб? Ну хоть одно имя то есть? Саныч пишет:
цитата:
и мало по малу они легализовались,
и в чём выражалась "скитническая" легализация? Они что из своих изб повылезали и к скитникам на крылос встали? Саныч пишет:
цитата:
дольше всех держалась Выгорецкая обитель
и что и там брачники на крылосах канонаршили? ну ладно по мягче - что на Выгу разбогатевших из изб брачных на общую молитву приняли?
Приезжающие на Выг самобрачники смогли с выгорецкими и единомысленным им вместе молиться и трапезничать
А кто конкретно Саныч приезжал и "смог" с выгорецкими молиться? И как это было? Он при всём (ну ладно не при всём) выгорецком соборе прилюдно объявлял, что он "самобрачник" и выгорецкие его допускали до совместной молитвы? Может и соборное решение какое есть?
Отправлено: 26.08.20 21:28. Заголовок: мвм пишет: А кто ко..
мвм пишет:
цитата:
А кто конкретно Саныч приезжал и "смог" с выгорецкими молиться? И как это было? Он при всём (ну ладно не при всём) выгорецком соборе прилюдно объявлял, что он "самобрачник" и выгорецкие его допускали до совместной молитвы? Может и соборное решение какое есть?
Их за это филипповы, феодосеевы "какашками закидали"
Да кто из выговцев принял то? Собор какой был? Или на Выгу стали браки заключать? Что случилось то Саныч, что на Выг такой поклёп пошел? Какие свидетельства то есть? Или это токмо всё со слов типа "сквозь пальцы смотрящих"?
Отправлено: 29.08.20 02:40. Заголовок: Источников выговских..
Источников выговских (какой-либо апологетики в защиту безсвященнословного брака) я не видел. Видимо нет и полемики с ними филипповцев или федосеевцев по сему вопросу. Имеется информация видимо только от новопоморцев, от Покровской (Монинской) часовни в Москве, что Гавриил Скачков (апологет брака безсвященнословного) ездил на Выг в 1798 г. и привез оттуда некое благословение старцев к мирному согласию с Покровской часовней (где впервые узаконили и благословляли браки). У филипповцев в полемических сочинениях с этим согласие, о бывшем их соединении в 1797 или в 1814. «Первоначальное тропарьщиков-самарян, или новопоморцев, самобрачников, свое начальное наименование и учение или толк получили от лет 7247, 13 марта, то есть: по смерти: 1) отца духовнаго того времени Даниила Викуловича, духовным делом управляющаго в Поморьи, и 2) Хозяйственным делом в то время ведавшаго многоученаго Андрея Дионисьевича, по представлении коих, при тогдашнем духовном управлении иноком Филиппом, а хозяйственным Симеоне Дионисьевиче, а юридическом Мануиле Петровиче, и егда же при начальственных в 1739-7247 году, 13 марта, приехал камандир Самарин, который потребовал Симеона Дионисьевича и Мануила Петровича, кои были распрашиваемы лично: о молении за царей, и о прочем, которому и обязались подпискою молить в тропарях за царский дом, почему и оставлены в монастыре Самариным, чрез что и стали называться саморяны, тропарьщики, впоследствии же и безсвященнословный брак приняли себе в закон непогрешимым в Москве при Василии Емельянове около 7305-го года, или соединились с ними около 7322 года.» [Максим Яковлев]. http://starajavera.narod.ru/MaximYakovlev.html
Отправлено: 29.08.20 18:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Гавриил Скачков (апологет брака безсвященнословного) ездил на Выг в 1798 г. и привез оттуда некое благословение старцев к мирному согласию с Покровской часовней (где впервые узаконили и благословляли браки).
Игорь можно поподробнее что означает это "некое благословение"? Что означает "мирное согласие"? - Согласие на что, на "мир"? - Так войны никто не хочет. Там что брачники-самобрачники войну до победного конца объявили? И главное Игорь, Вы сами этот документ который привёз Скачков типа с Выга читали? О чём там речь-то?
Отправлено: 29.08.20 23:03. Заголовок: мвм пишет: А когда ..
мвм пишет:
цитата:
А когда эти монинцы или скачковцы (ну т.е. Скачков сначала стал монинцем?) стали так сказать "НОВОпоморцами"?
«Новопоморцы» - это наименование федосеевцев и филипповцев, от образования нового идеологического центра с защитой и утверждение безсвященнословного брака в Москве и Питере. Скачков бывший федосеевец. Собственно в «новопоморцах» произошло объединение т.н. тропарьщиков-поморян с частью федосеевцев. Почему и вызвало сие сильное неудовольство и необходимость защиты в своем уповании у Ильи Ковылина. Зри сборник Попова Материалы для истории раскола. О противостоянии Преображенского кладбища и Покровской (монинской) часовни.
мвм пишет:
цитата:
Игорь не понял о соединение каких согласий речь? и в каком году? и не подскажите каким годом датируется само это филипповское сочинение?
Согласие здесь, это что филиповцы не отрицают такого факта, что выговцы не противились больше учиненным бесвященнословным бракам. О чем свидетельствуют новопоморцы. Сочинение Яковлева, самое начало 20 в.
мвм пишет:
цитата:
Игорь можно поподробнее что означает это "некое благословение"? Что означает "мирное согласие"? - Согласие на что, на "мир"? - Так войны никто не хочет. Там что брачники-самобрачники войну до победного конца объявили? И главное Игорь, Вы сами этот документ который привёз Скачков типа с Выга читали? О чём там речь-то?
Мирное согласие, здесь, как я понимаю, непротивление и неразделение с Покровской часовней и другими моленными, где наставники безсвященнословные браки благословляют. Об этом мирном согласии проф. Любомиров П. Г. свидетельствует в Историческом очерке о Выговском общежительстве (1924 г.), в такой форме полученном. Источников я не видел. «Впрочем, упорство обителей [Даниловой и Лексинской – И. К.] не было очень продолжительным [после собора 1793 г. с осуждением деятельности Василия Емельянова – И. К.]. Удовлетворившись принципиальным заявлением новонасадителя брака без священника, что и для него девство выше брака, ревнители выговские перестали поборать брак и в знак полного примерения пртслали в Москву в 1798 г. «на евангелии медный крест» со стихами, которые можно здесь привести для образца тогдашних опытов стихотворных на Выге: Во всех концах сияет крест; Им ад попран и рай отверст; Уязвлен враг, стеня лежит; И злоба вся во тьму бежит. Крестом любовь везде цветет: Любовных всех та в рай введет, Евангельски вещает вам: Любовь иметь всем лучше нам, Да славится в нас Бог един Согласно днесь и век. Аминь.»
Отправлено: 29.08.20 23:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«Новопоморцы» - это наименование федосеевцев и филипповцев, от образования нового идеологического центра с защитой и утверждение безсвященнословного брака в Москве и Питере.
Игорь я не понял вашу фразу. Вы хотели сказать, что этот так сказать новый "идеологический центр" получил название "новопоморцы" от филипповцев и федосеевцев во времена И.А. Ковылина? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Собственно в «новопоморцах» произошло объединение т.н. тропарьщиков-поморян с частью федосеевцев.
Игорь, что значит произошло "объединение" (как это происходило)? В каких документах это нашло отражение? И кто были эти "тропарщики-поморяне"? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Согласие здесь, это что филиповцы не отрицают такого факта, что выговцы не противились больше учиненным бесвященнословным бракам.
А Вам не кажется странным, что какие-то филипповцы не отрицают факта который к этим филиповцам не имеет никакого отношения? Это они так и про странническое согласие могут написать - Мол мы не отрицаем факта что странники "не противились больше учиненным бесвященнословным бракам" в странническом согласие. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
О чем свидетельствуют новопоморцы.
Ну то есть всё "держится" на свидетельстве самих "новопоморцев"? Так они люди заинтересованные. В наше время к примеру Саныч пишет современные "новопоморско-брачные" историки смотрят "сквозь пальцы". Кстати Вы им этим историкам верите? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Сочинение Яковлева, самое начало 20 в.
Я уж думал, пусть хоть вторая половина 19 века. Можно было бы и пополемизировать по поводу достоверности сведений. А это даже вообще не серьёзно. Наверно Яковлев в переписке с Пичугин состоял, тот ему про то как на Выгу было и рассказывал . Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Мирное согласие, здесь, как я понимаю, непротивление и неразделение с Покровской часовней и другими моленными, где наставники безсвященнословные браки благословляют.
Игорь, Ещё раз - А ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ВЫГ ВООБЩЕ? Какое отношение эта "Покровская часовня" имеет к Выгу? Это что его диоцез ? Вопрос простой есть ли какое либо соборное решение выговских отцов по ЗАКОННОСТИ этого: Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
наставники безсвященнословные браки благословляют
Ну может на Выгу браки заключали? Если нет, Игорь, зачем вся эта грязь на выговцев? Ну кому это было изначально нужно? Ему: Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Сочинение Яковлева
? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Впрочем, упорство обителей [Даниловой и Лексинской – И. К.] не было очень продолжительным [после собора 1793 г. с осуждением деятельности Василия Емельянова – И. К.]. Удовлетворившись принципиальным заявлением новонасадителя брака без священника, что и для него девство выше брака
Так выговцам его (Емельянова) в доказательство своего "бракоборства" нужно было из ямы не выпускать и там уморить? Так их тогда в другом обвинили - сами понимаете. Чего от Выга то все хотят в доказательство их неприятия законности бессвященнословных браков? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Удовлетворившись принципиальным заявлением новонасадителя брака без священника, что и для него девство выше брака, ревнители выговские перестали поборать брак и в знак полного примерения пртслали в Москву в 1798 г. «на евангелии медный крест» со стихами
Так по-христианки поступают. Человек отказался от своих убеждений - Наверно изначально девство зазирал? Так в земле продержале может им самим неловко было? ЕМЕЛЬЯНОВА ДАЖЕ НА ФЕДОСЕЕВСКОЙ ПРИОБРАЖЕНКЕ ЗА ЕГО "УЧЕНИЕ" О БРАКАХ И ТО ТАК НЕ НАКАЗЫВАЛИ. Да и выводы делает некто Любомудров в 1924 году. Не ну конечно пообсуждать профессорскую писанину написанную в годы НЭПа можно. Но делать на основе неё заключения . Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Во всех концах сияет крест; Им ад попран и рай отверст; Уязвлен враг, стеня лежит; И злоба вся во тьму бежит. Крестом любовь везде цветет: Любовных всех та в рай введет, Евангельски вещает вам: Любовь иметь всем лучше нам, Да славится в нас Бог един Согласно днесь и век. Аминь.
Отправлено: 30.08.20 02:40. Заголовок: мвм пишет: Игорь я ..
мвм пишет:
цитата:
Игорь я не понял вашу фразу. Вы хотели сказать, что этот так сказать новый "идеологический центр" получил название "новопоморцы" от филипповцев и федосеевцев во времена И.А. Ковылина?
Не совсем во времена Ковылина. Во времена Ковылина он стал уже общим для всех самобрачников со стороны филиповых, федосеевых. «Ново» здесь видимо объединило и бывшее уже моление тропаря за царя (как благочестивого) и благословения безсвященнословных браков.
мвм пишет:
цитата:
Игорь, что значит произошло "объединение" (как это происходило)? В каких документах это нашло отражение? И кто были эти "тропарщики-поморяне"?
Такие документы и не могли быть по каноническому разуму составлены. Надо же было прежде осудить своих отцов учителей. Их объединил самый насущный для мирских попечителей вопрос обоснования безсвященнословного брака. А вопросы ради которых Феодосий разделился с Выгом к тому времени и так уже среди федосеевцев малосущественны стали. Тропарьщики-поморяне, или самаряне – название от филиповцев выговцам, принявшим моление за царя как за православного, из-за чего инок Филипп с Выгом разделение учинил в 1739 г. «Первоначальное тропарьщиков-самарян, или новопоморцев, самобрачников, свое начальное наименование и учение или толк получили от лет 7247, 13 марта, то есть: по смерти: 1) отца духовнаго того времени Даниила Викуловича, духовным делом управляющаго в Поморьи, и 2) Хозяйственным делом в то время ведавшаго многоученаго Андрея Дионисьевича, по представлении коих, при тогдашнем духовном управлении иноком Филиппом, а хозяйственным Симеоне Дионисьевиче, а юридическом Мануиле Петровиче, и егда же при начальственных в 1739-7247 году, 13 марта, приехал камандир Самарин, который потребовал Симеона Дионисьевича и Мануила Петровича, кои были распрашиваемы лично: о молении за царей, и о прочем, которому и обязались подпискою молить в тропарях за царский дом, почему и оставлены в монастыре Самариным, чрез что и стали называться саморяны, тропарьщики, впоследствии же и безсвященнословный брак приняли себе в закон непогрешимым в Москве при Василии Емельянове около 7305-го года, или соединились с ними около 7322 года. Старец инок Филипп с братиею вышел из монастыря вышеозначеннаго тропаря ради, и именовали себя християнами влекущегося потомства, древле-соловецких и старопоморских отец, староверцы или старообрядцы безпоповчинскаго сословия. не прияв тропаря и потому что оне не отступили от древних догматов, имея их древния догматы и прочие; И так повторяю: Егда при начальстве хозяйственном Симеона Дионисьевича, в 1739, 13 марта, приехал камандир Самарин в Выговскую пустынь, были распрашиваемы лично о молитве за царей, о крещении и о исповеди, и тогда словесно и подпиской извещались и обязались, что дискоть мы ни от кого из простых во второй раз не перекрещиваем и впредь перекрещивать не будем: тако же и не исповедуем и не будем исповедывать. за Государей в молитвах будем молить благоверным, благочестивым, православным, правоверным, крестоносным, христолюбивым называть: и о сем богомолии в свое неправильное оправдание книгу сочиниша и далие. По принятии же тропаря в Поморском монастыре в 7247 году при Симеоне Дионисовиче зделалось разделение на две части, как это гласит християнская история по старым рукописным, да и гражданския издания это подтверждают, первое старец инок Филипп с братиею вышел тропаря ради вышепоясненнаго, и имянуют себя християнами влекущагося потомства древле-соловецких и старо-поморских отец, старообрядцами безпоповчинскаго сословия, приватно но не обдержно филипповым /потому что они не отступили от древних отеческих догматов, и имеют их древния догматы и предание/. Оставшихся в монастыре стали называть новопоморцами, или самарянами, а некоторые называют и тропарьщиками, потому что они приняли тропарь при комиссии Самарина, и стали вводить некоторые и другия продерзости, кои подробна зде написать невместимо, т. е. за начальствующих в молении в местах потребных кондаках и икосах с 7247 года стали молить...» [Максим Яковлев] http://starajavera.narod.ru/MaximYakovlev.html
мвм пишет:
цитата:
А Вам не кажется странным, что какие-то филипповцы не отрицают факта который к этим филиповцам не имеет никакого отношения?
Исторических свидетельств противных им не известно. Филипповцы и федосеевцы современники и очевидцы событий происходивших на Выгу. Если нет других источников, то остается доверять очевидцам. И никакой полемической значимости сейчас это уже не имеет, кроме истории. Через 40 лет Выг был окончательно разорен.
мвм пишет:
цитата:
Ну то есть всё "держится" на свидетельстве самих "новопоморцев"?
Очевидцы и современники.
мвм пишет:
цитата:
Так они люди заинтересованные.
Для сего я привел свидетельства других очевидцев и современников. Если не верите, и сие для Вас существенно важно. Займитесь поиском предполагаемых Вами источников в рукописных архивах :-)
мвм пишет:
цитата:
Игорь, Ещё раз - А ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ВЫГ ВООБЩЕ? Какое отношение эта "Покровская часовня" имеет к Выгу? Это что его диоцез ?
Для мирской жизни узаконение браков существенный вопрос. Когда власть гражданская разрешила проживание в столицах, строительство моленных, то Выг стал терять свое значение в регламентации уставного жития. И стал больше зависеть от внешних благодетелей купцов проживающих в столицах.
мвм пишет:
цитата:
Ну может на Выгу браки заключали?
На Выгу – уставное безбрачное житие принято изначально, по монастырскому уставу.
мвм пишет:
цитата:
Чего от Выга то все хотят в доказательство их неприятия законности бессвященнословных браков?
А мне зрится, что это Вы чего то от Выга хотите :-)
мвм пишет:
цитата:
Да и выводы делает некто Любомудров в 1924 году. Не ну конечно пообсуждать профессорскую писанину написанную в годы НЭПа можно. Но делать на основе неё заключения.
А что у Вас имеется в доказательность того, что профессор был малосведущ в историографическом материале или на подложных источниках делал заключения?
мвм пишет:
цитата:
И где здесь про брак?
Здесь про мир. Лучше любовь иметь чем разделение :-)
Отправлено: 30.08.20 09:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Не совсем во времена Ковылина. Во времена Ковылина он стал уже общим для всех самобрачников со стороны филиповых, федосеевых.
Игорь это ваше личное мнение? откуда такое заключение? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«Ново» здесь видимо объединило и бывшее уже моление тропаря за царя (как благочестивого) и благословения безсвященнословных браков.
И как это их "объединило"? в какой форме? Что все эти Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
самобрачники со стороны филиповых, федосеевых
стали тропарь за царя молиться? И опять - ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ ВЫГ? Как он по вашему их всех объеденил и в какой форме? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Такие документы и не могли быть по каноническому разуму составлены.
Ну то есть Вы подтверждаете, что выговцы всю свою историю руководствовались каноническим разумом? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Надо же было прежде осудить своих отцов учителей.
и придерживались учения своих отцов. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Их объединил самый насущный для мирских попечителей вопрос обоснования безсвященнословного брака.
Вы имеете ввиду кого объединил? ну может какой нибудь документ есть об "объединении"? и в чём это "объединение" заключалось? Игорь а есть документ о том кто были "эти мирские попечители"? и главное Игорь не подскажите - КАК ЖЕ ВЫГОВЦЫ ОБОСНОВАЛИ ЭТОТ БЕЗСВЯЩЕННОСЛОВНЫЙ БРАК И В КАКОМ ДОКУМЕНТЕ ЭТО ОТРАЖЕНО? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А вопросы ради которых Феодосий разделился с Выгом к тому времени и так уже среди федосеевцев малосущественны стали.
Так мы вроде и не обсуждаем вопросы Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
ради которых Феодосий разделился с Выгом
или Вы хотите указать на то что федосеевцы всегда были склонны к признанию брака? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Тропарьщики-поморяне, или самаряне – название от филиповцев выговцам, принявшим моление за царя как за православного, из-за чего инок Филипп с Выгом разделение учинил в 1739 г.
И это здесь при чём. Или Вы хотите подчеркнуть что этим присловутым Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Тропарьщиком-поморянином
был и Даниил Викулович и Андрей и Семеон Дионисовичи и что они были склонны к признанию брака? Вы для чего такую длинную цитату из Яковлева привели ведь про признания на Выгу брака там нет? Вроде же про это беседуем. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Исторических свидетельств противных им не известно. Филипповцы и федосеевцы современники и очевидцы событий происходивших на Выгу.
Так я и попросил Вас (если знаете конечно) ПРИВЕСТИ СВИДЕТЕЛЬСТВА ОТ ОЧЕВИДЦЕВ доказательства "принятия" и как Вы пишите обоснования "законности" бессвященнословных браков принятое на Выгу. А Вы не приводите. И честно (на голубом глазу) ссылаетесь на какие то письменные источники 20 века выдавая их за "современников". Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Если нет других источников, то остается доверять очевидцам.
Каким "очевидцам" Игорь? Проф. Любомудрову и М. Яковлеву? Так Вы сами пишите, что они жили в 20 веке. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И никакой полемической значимости сейчас это уже не имеет,
Для кого не имеет? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
кроме истории.
Ну то есть Вы допускаете, что в действительности-истории всё было не так как Вы приводите и как "обще"принято? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Через 40 лет Выг был окончательно разорен
Вы хотите сказать что если бы был не разорён то что? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Очевидцы и современники.
Игорь кто эти "современники"? Федосеевцы Скачков и Емельянов? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Для сего я привел свидетельства других очевидцев и современников. Если не верите, и сие для Вас существенно важно. Займитесь поиском предполагаемых Вами источников в рукописных архивах :-)
Не вводите а заблуждение и сами будьте внимательны. Вы не привели "свидетельства современников". ВЫ ПРИВЕЛИ СВИДЕТЕЛЬСТВА ЛЮДЕЙ 20 ВЕКА. Вообще то к Вам было доверия как к человеку внимательно исследовавшему историю староверия. Вы видимо как брачные историки смотрите на это "сквозь пальцы". Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Для мирской жизни узаконение браков существенный вопрос. Когда власть гражданская разрешила проживание в столицах, строительство моленных, то Выг стал терять свое значение в регламентации уставного жития. И стал больше зависеть от внешних благодетелей купцов проживающих в столицах.
Игорь я спрашивал не об этом. мвм пишет:
цитата:
Игорь, Ещё раз - А ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ВЫГ ВООБЩЕ? Какое отношение эта "Покровская часовня" имеет к Выгу? Это что его диоцез
к чему здесь то, что Вы написали? Вы хотите сказать, что на Выгу стали жить "мирской жизнью"? Или Вы хотите сказать, что выговцы "регламентировали" жизнь Емельянова и Скачкова? Вроде их жизнь пыталась Преображенка "регламентировать"? Игорь можете привести пример каких купцов - а то может эти купцы на которых Вы ссылаетесь безбрачными окажутся? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
На Выгу – уставное безбрачное житие принято изначально, по монастырскому уставу.
ну то есть НИКАКИХ БРАКОВ ТАМ НЕ ЗАКЛЮЧАЛИ? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А мне зрится, что это Вы чего то от Выга хотите :-)
Ой, Игорь, и с чего такой вывод? Или просто решили оппонента перефразировать? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А что у Вас имеется в доказательность того, что профессор был малосведущ
Так профессор на Выгу не жил, и даже в столицах начала 19 века тоже не жил. Светский историк (хотя может даже и не историк, а так) 20 века живший во времена НЭПа в СССР. Он хоть в старообрядчестве то разбирался? А Вы всем советским (да и постсоветским) историкам которые о старообрядчестве пишут доверяете? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
в историографическом материале или на подложных источниках делал заключения?
Странная у Вас реакция. Я разве это писал? Я вообще не знаю на какои "материале" он делал заключения. Поэтому и к Вам обратился.
Отправлено: 31.08.20 01:14. Заголовок: мвм пишет: Игорь эт..
мвм пишет:
цитата:
Игорь это ваше личное мнение? откуда такое заключение?
Личное, от прочтения полемических и апологетических источников филипповских и федосеевских.
мвм пишет:
цитата:
Ну то есть Вы подтверждаете, что выговцы всю свою историю руководствовались каноническим разумом?
В составлении соборных документов и в апологетических сочинениях – да. По тропарю, моления за царя, Даниил Матвеевич только обещал составить апологию согласную каноническому разуму древней Церкви, но не исполнил.
мвм пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду кого объединил?
Новопоморцев (тропарьщиков) и часть федосеевцев.
мвм пишет:
цитата:
ну может какой нибудь документ есть об "объединении"? и в чём это "объединение" заключалось?
Документа нет. Просто стали ходить в общие моленные и благословлять там свои браки, где настоятели сие стали практиковать.
мвм пишет:
цитата:
Игорь а есть документ о том кто были "эти мирские попечители"?
Материялы для истории безпоповщинских согласий в Москве, федосеевцев преображенскаго кладбища и поморской монинскаго согласия, собранные Николаем Поповым. 1870 г. Список прихожан Покровской Монинской часовни в 30-х годах настоящаго столетия (19 в.) – стр. 93-95.
мвм пишет:
цитата:
и главное Игорь не подскажите - КАК ЖЕ ВЫГОВЦЫ ОБОСНОВАЛИ ЭТОТ БЕЗСВЯЩЕННОСЛОВНЫЙ БРАК И В КАКОМ ДОКУМЕНТЕ ЭТО ОТРАЖЕНО?
Никак (так же как и принятый тропарь в молении), и документа (источника) нет.
мвм пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет: цитата: Тропарьщиком-поморянином
был и Даниил Викулович и Андрей и Семеон Дионисовичи и что они были склонны к признанию брака? Вы для чего такую длинную цитату из Яковлева привели ведь про признания на Выгу брака там нет? Вроде же про это беседуем.
Вы спросили про историческое происхождение наименования тропарьщики. Тропарьщиком-поморянином ни Даниил Викулович, ни Андрей Дионисович – не были. Вы невнимательно читали цитату.
мвм пишет:
цитата:
Так я и попросил Вас (если знаете конечно) ПРИВЕСТИ СВИДЕТЕЛЬСТВА ОТ ОЧЕВИДЦЕВ доказательства "принятия" и как Вы пишите обоснования "законности" бессвященнословных браков принятое на Выгу. А Вы не приводите.
Я же Вам ответил, что источниками по сей теме начала 18 в. не занимался. Для занятия источниками должно быть основание, сомнение в свидетельствах новопоморцев, филипповцев, федосеевцев. А если существующие исследователи по теме брака такого основания не подают, то нет смысла и тратить время. К тому же это уже не актуально для межконфессиональной полемики. Выговцев со своей идеологией 18 в. относительно брака уже давно не существует.
мвм пишет:
цитата:
Каким "очевидцам" Игорь? Проф. Любомудрову и М. Яковлеву? Так Вы сами пишите, что они жили в 20 веке.
Любомиров и Яковлев – передают существующее предание о сем событии: новопоморцев и филипповцев. Опровержения этому пока в источниках не выявлено. Значит эта версия имеет место пока быть. Пока, если только Вы не потрудитесь с рукописями в архивах, и обрящете искомое :-)
мвм пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет: цитата:
И никакой полемической значимости сейчас это уже не имеет,
Для кого не имеет?
Для существующих, сформировавшихся исторически староверческих конфессий.
мвм пишет:
цитата:
Ну то есть Вы допускаете, что в действительности-истории всё было не так как Вы приводите и как "обще"принято?
Я допускаю, что могли быть на Выгу и несогласные с признанием браков, заключаемых по чину Скачкова. Но вот что с ними стало – источников нет.
мвм пишет:
цитата:
Игорь кто эти "современники"? Федосеевцы Скачков и Емельянов?
Ну, Емельянов (не федосеевец, поморец-тропарьщик, не книжный человек был) скончался в 1797 г. до сего события. А Скачков – да.
мвм пишет:
цитата:
Не вводите а заблуждение и сами будьте внимательны. Вы не привели "свидетельства современников". ВЫ ПРИВЕЛИ СВИДЕТЕЛЬСТВА ЛЮДЕЙ 20 ВЕКА.
Это предание от их учителей (новопоморцев, филипповцев), бывших современниками сих событий. Повторяю другого, опровергающего их известия – нет пока.
мвм пишет:
цитата:
Вообще то к Вам было доверия как к человеку внимательно исследовавшему историю староверия. Вы видимо как брачные историки смотрите на это "сквозь пальцы".
У Вас видимо какие-то свои имеются критерии исследования, исторической науке неизвестные :-)
мвм пишет:
цитата:
ну то есть НИКАКИХ БРАКОВ ТАМ НЕ ЗАКЛЮЧАЛИ?
Там, видимо, нет. Но и против новоуставленного Скачковым чина не стали разделение в молении творить с покровцами и др.
мвм пишет:
цитата:
Так профессор на Выгу не жил, и даже в столицах начала 19 века тоже не жил. Светский историк (хотя может даже и не историк, а так) 20 века живший во времена НЭПа в СССР. Он хоть в старообрядчестве то разбирался? А Вы всем советским (да и постсоветским) историкам которые о старообрядчестве пишут доверяете?
Историков не разделяют по профессиональному признаку на досоветских, советских, или постсоветских, но доверяют по критериям: их большого знакомства с источниками и тому как они работают с этими источниками.
мвм пишет:
цитата:
Странная у Вас реакция. Я разве это писал? Я вообще не знаю на какои "материале" он делал заключения. Поэтому и к Вам обратился.
Странно почему Вы обратились ко мне. Я же не очевидец и не современник :-) А источников я видел значительно меньше профессиональных историков. По вопросу о браке внутри безпоповцев было достаточно исторических исследований, которые я читал. И я пока не встречал, чтобы кто либо оспаривал таковые выводы о позднем Выге, которые согласны новопоморским, филипповским свидетельствам.
Отправлено: 31.08.20 22:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«Новопоморцы» - это наименование федосеевцев и филипповцев, от образования нового идеологического центра с защитой и утверждение безсвященнословного брака в Москве и Питере.
То есть Вы связываете "наименование "новопоморцы"" с Москвой и Питером и с федосеевцами и филипповцами? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Образование нового идеологического центра с защитой брака
Это ваша фраза подразумевает, что был старый идеологический центра с защитой брака? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Во времена Ковылина он стал уже общим для всех самобрачников со стороны филиповых, федосеевых.
А самобрачники со стороны странников не вошли в число самобрачников филлиповых и федосеевых? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
В составлении соборных документов и в апологетических сочинениях – да.
И в отношении вопросов брака в том числе? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Новопоморцев (тропарьщиков) и часть федосеевцев.
По вам к примеру Симеон Дионисьевич новопоморец (тропарщик)? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Документа нет.
Ну хоть какие-нибудь письменные свидетельства от них (новопоморцев) приведёте? Вот пишите же к примеру: Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Просто стали ходить в общие моленные и благословлять там свои браки, где настоятели сие стали практиковать.
Откуда такая информация? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Материялы для истории безпоповщинских согласий в Москве, федосеевцев преображенскаго кладбища и поморской монинскаго согласия, собранные Николаем Поповым. 1870 г. Список прихожан Покровской Монинской часовни в 30-х годах настоящаго столетия (19 в.) – стр. 93-95.
Игорь, и что Вы хотели этим сказать? Что Преображенка была попечителем Выга? Или что Монинская моленная берет своё начало от прихожан Преображенской общины? Наверно для этого список монинской привели, что он точно с Преображенской совпадёт по прихожанам. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Никак (так же как и принятый тропарь в молении), и документа (источника) нет.
Тогда зачем же говорить, что они ввели у себя бессвященнословный брак? Я надеюсь Вы понимаете, что про тропарь Вы зачем то постоянно упоминаете только потому, что практика его моления всем известна, А про практику заключения бессвященнословных браков на Выгу ничего не известно. Игорь не передёргивайте и не путайте два понятия (тропарь и безсвященнословный брак). Вы без этого в полемике о браке не можете обойтись? ИГОРЬ ПРО МОЛЕНИЕ ТРОПАРЯ НА ВЫГУ ИЗВЕСТНО ВСЕМ, ПРО БЛАГОСЛОВЕНИЕ БЕССВЯЩЕННЫОСЛОВНОГО БРАКА НА ВЫГУ НЕИЗВЕСТНО НИКОМУ. Давайте с этим определимся и не будем больше на тропарь переводить. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы спросили про историческое происхождение наименования тропарьщики. Тропарьщиком-поморянином ни Даниил Викулович, ни Андрей Дионисович – не были. Вы невнимательно читали цитату.
Может и не понял, но при них же начинали готовить. Ну хорошо Симеон Дионисьевич брат Андрея был "тропарьщиком"? Или Иван Филиппов? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я же Вам ответил, что источниками по сей теме начала 18 в. не занимался.
Вот те раз, а разве Вы письма Андрея Деонисьевича по вопросу брака не читали? А полемика с федосеевцами по вопросу "новожёнов" и "старожёнов"? Так Вы в курсе истории староверия или нет? Вы же считаетесь большим знатоком. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Любомиров и Яковлев – передают существующее предание о сем событии: новопоморцев и филипповцев. Опровержения этому пока в источниках не выявлено. Значит эта версия имеет место пока быть. Пока, если только Вы не потрудитесь с рукописями в архивах, и обрящете искомое :-)
А Вы не хотите задать вопрос какими "рукописями" пользовались Любомиров и Яковлев? Ну или хотя бы от кого они такое "предание" слышали? Вы всякому "преданию" доверяете? Тут вот Алексей Юрьевич тоже предание передаёт про странников. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Для существующих, сформировавшихся исторически староверческих конфессий.
Вы соц. опрос по конфессиям проводили? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я допускаю, что могли быть на Выгу и несогласные с признанием браков, заключаемых по чину Скачкова.
А без "чина" были согласные? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Но вот что с ними стало – источников нет.
А с теми кто согласился на Выгу с "чином Скачкова" у Вас есть источники? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну, Емельянов ... не федосеевец,...
Это Вам для информации из Православной энциклопедии - Емельянов Василий (в старообрядческом крещении Филипп; 1729 - 19.04.1797, Москва), наставник московской поморской общины ... первоначально принадлежал к московской федосеевской общине на Преображенском кладбище. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это предание от их учителей (новопоморцев, филипповцев), бывших современниками сих событий.
Приведите на придание каких учителей ссылались Яковлев и Любомиров? Игорь я не придираюсь просто вопрос серьезный. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
У Вас видимо какие-то свои имеются критерии исследования, исторической науке неизвестные :-)
Своих не имеется. Для начала каждое утверждение должно быть подтвержено документально, а потом исследуем документы. Всё просто. А у Вас какие? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Там, видимо, нет. Но и против новоуставленного Скачковым чина не стали разделение в молении творить с покровцами и др.
У Вас есть доказательства, что они молились хоть когда-нибудь с "покровцами"? А то там рекомые вами "покровцы" могли друг с другом сами не молится - Да хотя бы из-за того-же скачковского канона. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Историков не разделяют по профессиональному признаку на досоветских, советских, или постсоветских, но доверяют по критериям: их большого знакомства с источниками и тому как они работают с этими источниками.
об этом Вы поговорите с самими историками. Они Вам про все свои разделения лучше расскажут. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Странно почему Вы обратились ко мне.
Вроде как к одному из немногих кто как считается действительно много исследовал источников по староверию. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я же не очевидец и не современник :-)
А если ббы им были ваше мнение могло бы поменяться? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А источников я видел значительно меньше профессиональных историков. По вопросу о браке внутри безпоповцев было достаточно исторических исследований, которые я читал. И я пока не встречал, чтобы кто либо оспаривал таковые выводы о позднем Выге, которые согласны новопоморским, филипповским свидетельствам.
Игорь а из этих "многовидящих" историков, ну хоть кто-нибудь, привел имя ну хоть одного выговского или около"выговского" отца кто-бы благословлял браки? А то уж эти историки кучу диссертаций понаписали, про "выговские" браки а конкретики никакой и Вы думаете кто-то из них после всех их "докторских" и "кандидатских", что-то другое начнёт писать? Ну кто ж Игорь под себя "копать" будет. А тот кто под них "копать" будет они закопают. Вот представьте придёт молодой аспирант к учёному и хорошему знакомому Саныча - зам.пред ДПЦ Безгодову на защиту или этот учёный типа смотрящий на этот вопрос брака на Выгу "сквозь пальцы" будет сидеть в дисскомиссии и начнёт молодой аспирант с логическими выводами основанными на документах защиту того что мы обсуждаем. Как ВЫ думаете Безгодов на этот вопрос будет "сквозь пальцы смотреть" и его знакомые доктора наук? И много шансов у соискателя на защиту?
Отправлено: 01.09.20 12:06. Заголовок: мвм пишет: Игорь а ..
мвм пишет:
цитата:
Игорь а из этих "многовидящих" историков, ну хоть кто-нибудь, привел имя ну хоть одного выговского или около"выговского" отца кто-бы благословлял браки? А то уж эти историки кучу диссертаций понаписали, про "выговские" браки а конкретики никакой и Вы думаете кто-то из них после всех их "докторских" и "кандидатских", что-то другое начнёт писать? Ну кто ж Игорь под себя "копать" будет. А тот кто под них "копать" будет они закопают. Вот представьте придёт молодой аспирант к учёному и хорошему знакомому Саныча - зам.пред ДПЦ Безгодову на защиту или этот учёный типа смотрящий на этот вопрос брака на Выгу "сквозь пальцы" будет сидеть в дисскомиссии и начнёт молодой аспирант с логическими выводами основанными на документах защиту того что мы обсуждаем. Как ВЫ думаете Безгодов на этот вопрос будет "сквозь пальцы смотреть" и его знакомые доктора наук? И много шансов у соискателя на защиту?
Я уже не вижу смысла в нашем дальнейшем пререкании, потому как вопросы повторяются, и Ваша позиция понятна. Вы не верите поморским историописателям, и светским историкам относительно событий происшедших в Выгореции в самом конце 18 в. и далее до самого разорения Выгореции. Собственно, насколько я ведаю, то информация эта по вопросу о браке и полемиках внутри поморцев и федосеевцев от исторического описания новопоморца Павла Любопытного, жившего близко к тем событиям. С другими описаниями (если таковые были) я просто не знаком. Павел Любопытный в своем сочинении (выписка ниже) сообщает о бывших многих соборах федосеевских по сему вопросу, а также о многочисленной полемики того времени, указывая на защитников и противников безсвященнословного брака, на их сочинения. Т. о. полагаю, что многие из сих сочинений сохранены и их можно обрести в рукописных отделах крупных столичных библиотек. Желающий может проверить на достоверность историческое описание Любопытного сего периода. Ниже я приведу, насколько ведаю, единственное изложение сей историписательной рукописи Любопытного, которое составил историк Костомаров. На основании которой по-видимому и последующие следовали этому историческому изложению. Ну собственно здесь повторятеся ситуация с Вами, как в полемике с беглопоповцами. Они не верят единственному историописанию Ивана Алексеева о начале приятия беглых попов, и о неперекрещивании приходящих от никонианской церкви. Историки же все ссылаются на работу Алексеева, и не видят в ней никаких противоречий с известными источниками того времени. Ну не доказательно для Вас историописание Любопытного о бывших полемиках о безсвященнословных браках в Выгореции, оставайтесь при своей вере. Для меня же она (только Ваша вера) не имеет никакого доказательного значения. Кроме Вас я не знаю более защитников такой версии, что якобы Выгореция осталась непреклонна в отношениях с самобрачниками, и извергала их из своего сообщества, не имея сомоления. И я не придерживаюсь такой исторической позиции, что все исследователи лгут в своих интересах : )
Историк Костомаров сделал описание исторических событий раскола по рукописи сочинения П. Любопытного «Хронологическое Ядро старообрядческой церкви, объясняющее все отличныя их деяния с 1650-1819 г.», со своими незначительными комментариями. По видимому эта рукопись так и появилась в печати. Так что остается только доверять описанию Костомарова.
«Мы считаем излишним пересказывать со слов нашего историка известия о всех соборах, бывших в те времена, тем более, что они у этого историка излагаются кратко, однообразно и остаются без важных результатов. Отличительною чертою некоторых соборов были выходки у Ковылина, который вообще вел себя так, что представляет для нас тип тех московских самодуров, которых так обезсмертил А. И. Островский в образе Тита Титыча. В 1783 году Аникин подал Ковылину двадцать обличительных тетрадей, но Ковылин, в бешенстве, в присутствии многих влиятельных раскольников, разодрал их, сжег и пепел развеял. В 1788 году на соборе Аникин от лица московских поморцев доказывал, что брак может быть свя¬щенным без поповскаго венчания, если только есть сущность брака и если вступающие в брак обещают быть вечно в соединении. Он сослался на слова св. Писания, что Бог соединил, то человек не разлучает. Ковылин закричал: «Чорт вас сочетал, а мы разлучаем! Лучше туркою находиться, нежели ныне жениться; лучше женам сто раз родить, да только замуж не выходить!» После этого федосеевцы положили новыя заклятия — не сообщаться с поморцами; поморцы, толковали они, такие еретики, что самое крещение, полученное ими, недействительно и, в случае перехода поморца в федосеевщину, его надобно крестить как язычника. Но в следующем 1789 году опять был собор и на нем опять состязание. Со стороны поморской отличался тогда Иван Филиппов, считавшийся одним из ученейших мужей; много было шума, крика, брани, но, как и прежде, не договорились ни до чего. По вопросу о браке сама поморская община все еще разделялась и разногласила. Московские поморцы вообще были за брак. Между московскими начетчиками приобрел влияние, и своею личностью, и своими сочинениями, Василий Емельянов. Он у себя в покровской часовне открыто соединял браком молодых людей по вновь выдуманному чину. Но бракоборное направление находило себе опору в Выгореции, где киновиархом был строгий Архип Дементьевич. Выгорецкие отцы составили собор и на нем осудили Емельянова за произведение браков. Емельянов был человек уклончивый и ради мира, как он после объяснял, подчинился приговору собора. Но вслед затем он стал продолжать делать свое, ездил по разным городам, везде установлял и совершал браки. Его поступки сильно вооружили против него Выгорецию; тогда, в девяностых годах прошлаго столетия, поднялась самая напряженная литературная полемика между поморскими писателями по этому вопросу. В числе защитников брака отличались: архангелогородец Крылов, Иван Филиппов, Гаврило Скочков, чугуевцы: Данило Никитин и Максим Дорофеев, Тимофей Андреев, бывший недавно на противной стороне, воронежцы Данило и Михайло, которые простерли ожесточение против федосеевцев до того, что стали показывать недостаточность крещения у федосеевцев для смытия первороднаго греха. Бракоборство защищали Архип Дементьевич, Григорий Иванович, автор более двадцати сочинений о разных предметах, Романовский, Дунаковский, петербургский купец Долгий (владелец дома на Моховой, перешедшаго к Пиккиеву, где была после поморская молельня) и другие. Толкуя о браке, его защитники выдвигали другой вопрос, более общий и широко применительный — «полнота ли только церковных обрядов нам небо доставляет, или, кроме того, можно тем снабдиться, и при неимении священства можно совершать непосвященному кое-что из обрядов, принадлежащих священному сану». С таким вопросом поморщина, исходя из строгаго буквализма, незаметно очутилась уже на грани широкой свободы протестантства. Емельянов, пытаясь примирить раздраженныя стороны и угодить обеим, написал сочинение, в котором восхвалял девство, но требовал допущения брачной связи для тех, которые не могли вместить высокаго обета девства. Полемика приводила к победе защитников брака. Мало-по-малу Выгореция начала подаваться. Первый Тимофей Андреев, написавший прежде несколько бракоборных сочинений, объявлял, что признает бракоборцев за еретиков, что брак необходим, только требовал всеобщаго собора для установления способов его совершения. В 1795 году Архип Дементьевич объявил, что, боясь Бога, не считает Емельянова еретиком и соединенных им браком христиан блудниками. После кончины Емельянова заступивший его место в Москве Гаврило Скочков поехал в Выгорецию и в начале 1798 года воротился в Москву с мирным посланием, в котором Выгореция изъявила согласие свое с московскою поморскою общиною по вопросу о браке. На вечную память такого важнаго события Выгореция прислала на евангелии медный крест со стихами *) и подписьми: «Архип Дементьев, Григорий Петров, Иван Афимов, Григорий Никитин 1798 года генваря 16-го». 2-го февраля 1798 года поморцы в Москве, в своей часовне, торжествовали умиротворение своей церкви. Действительно, событие это имело очень важное значение. С этих пор признание брака стало признаком поморской ветви безпоповщинскаго раскола, сделалось догматом веры положение, что «брак заключается не в венчании, которое может и быть и не быть, а в вечном обете вступающих в брачный союз, и что брак должен существовать вечно в христианстве, и та церковь не может быть православною, которая не имеет брака». Само правительство признавало браки, совершенные в поморских часовнях, состоятельными в гражданском смысле».
*) Чтоб показать образчик, как тогда писывали раскольники стихи, мы приведем эти стихи: Во всех концех сияет крест: Им ад попран, и рай отверзт; Уязвлен враг, стеня лежит, И злоба вся во тьму бежит. Крестом любовь везде цветет: Любовных всех та в рай ведет, Евангельски вещает вам: Любовь иметь всем лучше нам, Да славится в нас Бог един Согласно днесь и в век Аминь!
[Костомаров Н. И. История раскола у раскольников. // Вестник Европы. 1871. Кн. 4 (апрель)]
Отправлено: 01.09.20 21:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я уже не вижу смысла в нашем дальнейшем пререкании,
Ну зачем же Вы так сразу или отвечать на мои вопросы Вам не выгодно? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
потому как вопросы повторяются,
Так ответьте хоть один раз хоть на один вопрос к примеру :мвм пишет:
цитата:
ПРО БЛАГОСЛОВЕНИЕ БЕССВЯЩЕННЫОСЛОВНОГО БРАКА НА ВЫГУ НЕИЗВЕСТНО НИКОМУ?
Есть ли свидетельства тому, что на Выгу благословляли священнословные браки? или признали учение о законности "безсвященнословного" брака?
Или вот это ваше заявление - Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Просто стали ходить в общие моленные и благословлять там свои браки, где настоятели сие стали практиковать.
Откуда Вы это взяли У Костомарова? Или это плод ваших фантазий? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
и Ваша позиция понятна.
Вам её не понять.(возможно пока.) А вот ваша понятна - фантазёр Вы однако. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы не верите поморским историописателям,
Вы привели пока только одного так называемого "поморского" писателя и только в этом последнем сообщении - Павел Любопытный. Вы его имели ввиду? Или Вы имели ввиду "поморского" писателя Скачкова?-Так Вы сами же писали, что на поверку он оказался федосеевец. Игорь кому верить Вам или Павлу Любопытному? - Ведь Павел Любопытный пишет, что Скачков "поморец". Вы верите сочинениям Павла Любопытного?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
и светским историкам
Я Вас правильно понимаю, что "позиция" светские историков (в частности Костомарова) базируется на "позиции" Любопытного? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
относительно событий происшедших в Выгореции в самом конце 18 в. и далее до самого разорения Выгореции.
прочитал Вашу ссылку на Костомарова там про признание законности брака и про благословение браков в Выгореции ничего нет. Если только некие свидетельства федосеевца Скачкова (обратите внимание федосеевца). Но даже они ничего не говорят о том, что Вам хочется выдать - То есть о признание Выгом законости брака и тем более благословения. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Собственно, насколько я ведаю, то информация эта по вопросу о браке и полемиках внутри поморцев и федосеевцев от исторического описания новопоморца Павла Любопытного, жившего близко к тем событиям.
Вы про какие времена. Братьев Денисовых и Феодосия Васильева? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Павел Любопытный в своем сочинении (выписка ниже) сообщает о бывших многих соборах федосеевских по сему вопросу,
То есть этот вопрос будировался только в федосеевском согласии, а на Выгу он был не актуален? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
а также о многочисленной полемики того времени, указывая на защитников и противников безсвященнословного брака, на их сочинения.
И кто из выговцев защищал браки? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Т. о. полагаю, что многие из сих сочинений сохранены и их можно обрести в рукописных отделах крупных столичных библиотек.
Вы их сами выдели или только думаете? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Желающий может проверить на достоверность историческое описание Любопытного сего периода.
То есть любопытный описывал тот период в котором сам не жил? У Вас есть сведения кто являлся для него источником информации? Скачков? или кто? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ниже я приведу, насколько ведаю, единственное изложение сей историписательной рукописи Любопытного, которое составил историк Костомаров.
Ох не в качестве укора а то Вы тут какие-то аналогии пытаетесь провести: Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну собственно здесь повторятеся ситуация с Вами, как в полемике с беглопоповцами. Они не верят единственному историописанию Ивана Алексеева о начале приятия беглых попов, и о неперекрещивании приходящих от никонианской церкви.
И я приведу насколько ведаю. - Все историки пишут про странническое согласие что его основателем и законоучителем был "самокрест" инок Евфимий. Вы же выводите ещё каких то неведомых странников о которых никто не знает. И только Вы в 21 веке их отыскали и всех убеждаете в эксклюзивности вашей находки. Отвечу Вам вашими словами: Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
оставайтесь при своей вере. Для меня же она (только Ваша вера) не имеет никакого доказательного значения.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
На основании которой по-видимому и последующие следовали этому историческому изложению. Историки же все ссылаются на работу Алексеева, и не видят в ней никаких противоречий с известными источниками того времени.
И не будем трогать Ивана Алексеева. Вы Игорь для своего красного словца не пожалеете и Ивана Алексеева, который жил более 200 лет назад. Игорь зачем Вы всё время на кого-то киваете? Вам же это аукнется. Не надо Игорь, отвечайте только за себя. Ну если хотите то за ваших вновь открытых "неефимьевых странников". Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну не доказательно для Вас историописание Любопытного о бывших полемиках о безсвященнословных браках в Выгореции, оставайтесь при своей вере. Для меня же она (только Ваша вера) не имеет никакого доказательного значения. Кроме Вас я не знаю более защитников такой версии, что якобы Выгореция осталась непреклонна в отношениях с самобрачниками, и извергала их из своего сообщества, не имея сомоления.
Да понял я, понял Вашу позицию. А Вы молодец самих апологетов и защитников безсвященнословного брака из руководства ДПЦ перещеголяли. А зачем Вам это надо? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И я не придерживаюсь такой исторической позиции, что все исследователи лгут в своих интересах
А я разве писал, что они лгут? Зачем Вы всё время передёргиваете, что вести дискуссию в академическом русле не можете? Я Вас к примеру спросил: Я Вас правильно понимаю, что "позиция" светские историков (в частности Костомарова) базируется на "позиции" Любопытного?
Отправлено: 02.09.20 11:59. Заголовок: мвм пишет: что, ве..
мвм пишет:
цитата:
что, вести дискуссию в академическом русле не можете?
Ой, держите меня семеро! Робот то у нас "академист"! Куды там Игорю Кузьмину до него Чумовик, радовался бы, что хоть кто то ещё с ним разговаривает. Вообще случай прикольный: сам никонианин, а чё то всё про беспоповцев верещит, типа знаток
Отправлено: 02.09.20 12:48. Заголовок: мвм пишет: вновь от..
мвм пишет:
цитата:
вновь открытых "неефимьевых странников".
История давняя, опирается на два источника, крещение Никиты Семеновича от ветхого старца, имеющего преемство крещение от соловецких остальцев (со слов Никиты и соборном разбирательстве); и благословении новгородскими исповедниками евфимиевых остальцев, по пути в сибирскую каторгу (со слов евфимиевых)
История давняя, опирается на два источника, крещение Никиты Семеновича от ветхого старца, имеющего преемство крещение от соловецких остальцев (со слов Никиты и соборном разбирательстве); и благословении новгородскими исповедниками евфимиевых остальцев, по пути в сибирскую каторгу (со слов евфимиевых)
Саныч, а письменные свидетельства остались?
Саныч, а Вы разделяете веру Игоря в Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
... историописание Любопытного о бывших полемиках о безсвященнословных браках в Выгореции, ...?
? и в его позицию: Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
я не придерживаюсь такой исторической позиции, что все исследователи лгут в своих интересах?
? Ну слово "все" оставим на его "совести". Я такого не писал.
Не только, в общем это узкий вопрос, не интересный большинству Он стал актуален в середине 19в., во время полемики с беспоповцами, ныне его актуальность утрачена и он интересен может только узкому кругу специалистов
В общем это касается всего «старообрядчества», актуальность дискуссий 17-20в. не очевидна, поднято много новых вопросов, на которые нет внятных ответов, горизонт черезвычайно расширился, а аргументация на уровне начала 20в. не устраивает ни кого
Не Саныч всё-таки это разные века и уровень дискуссий в одно и тоже время мог быть разный и темы для дискуссии могли быть разные. Саныч пишет:
цитата:
поднято много новых вопросов, на которые нет внятных ответов
Не то чтобы новых. Саныч пишет:
цитата:
горизонт черезвычайно расширился
Осмысление того по чьим схемам выстроена вся "старообрядческая" историография. И кто из ныне действующих "старообрядческих" конфессий заинтересован в её сохранение. Саныч пишет:
цитата:
аргументация на уровне начала 20в. не устраивает ни кого
Ну, нет, он погружён в свежеподнятые полемики: и в книги по истории церкви, и в полемику атеистов с теистами (модный жанр в ютубе), и с современной апологетикой иудаизма
Ну не доказательно для Вас историописание Любопытного о бывших полемиках о безсвященнословных браках в Выгореции, оставайтесь при своей вере. Для меня же она (только Ваша вера) не имеет никакого доказательного значения. Кроме Вас я не знаю более защитников такой версии, что якобы Выгореция осталась непреклонна в отношениях с самобрачниками, и извергала их из своего сообщества, не имея сомоления.
Ну значит такая позиция его устраивает только по истории раскола и старообрядчества (наверно за исключение "пермского странничества").
По-науке следует, что "...иконография «Всех скорбящих Радости» не получила «единой законченной композиционной схемы, существует во множестве вариантов» (Н. И. Комашко. «Всех скорбящих Радость», икона Божией Матери // Православная энциклопедия. — М. : Церковно-научный центр «Православная энциклопедия», 2005. — Т. IX. — С. 707-717).
Вот ещё интересный список. Если бы не надпись на убрусе (полотенце) в руках среднего ангела, однозначно атрибутировать такой образ как имеющий отношение к древлеправославному образу "Всем скорбящим радость" было бы не просто.
Не похож ни на древлеправославный, ни на московский из Ордынской никониянской церкви.
Сообщение: 1220
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 27.09.20 19:38. Заголовок: Про образ Богородицы..
Про образ Богородицы Иеросалимской я неспроста вопрос задал.
Дело в том, что дораскольный древлеправославный образ сей хранится в Покровском соборе (никониянском), что в Москве на острове в Измайлово. Так вот. В "пандемию" храм был, как положено, по распоряжению К. Гундяева закрыт. А настоятель всё равно умер от "коронавируса". (Об этом писали официальные газеты правительства Москвы).
Иконы в руках еретиков перестают чудодействовать?
В 18 веке от "чёрной смерти" (чумы ли оспы) икона спасала. Когда служение в храме (пусть никониянском) не прекращалось. А в 21 веке при закрытом храме икона отказывается даже настоятелю храма помочь?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме