Отправлено: 13.06.10 17:02. Заголовок: Коленопреклоненная молитва

Интересуюсь старообрядчеством.
Люди добрые,объясните мне пожалуйста, почему нельзя молится на коленях? Что в этом плохого?
А на праздник Пятидесятницы вы тоже на коленях не молитесь?
А как же мы читаем в Деяниях:Изгнав же вон вся Петр, преклонь колена помолися: и обращся к телу, рече: Тавифо, востани. (глава 9)

 Отправлено: 13.06.10 18:28. Заголовок: Пятидесятницу мы мол..

Пятидесятницу мы молимся, уткнув голову в подручник (такие длинные три земные поклона). Колени после этого, действительно, устают. А никониане стоят на коленях в позе раба на невольничьем рынке выпрямившись. Типа, физически легче, чем земной поклон.

 Отправлено: 13.06.10 18:39. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

мы молим ся, уткнув голову в подручник

мы енто кто?

 Отправлено: 13.06.10 19:11. Заголовок: mihail пишет: мы ен..

mihail пишет:

цитата:

мы енто кто?

Древлеправославные христиане.

 Отправлено: 13.06.10 20:28. Заголовок: Борис пишет: Люди д..

Борис пишет:

цитата:

Люди добрые,объясните мне пожалуйста, почему нельзя молится на коленях?

Потому что, это еретический католический обычай, принесенный к нам в результате реформ. Именно так, издеваясь, вставали на колени римские солдаты перед Христом.

 Отправлено: 13.06.10 22:07. Заголовок: Борис цитирует: Пет..

Борис цитирует:

цитата:

Петр, преклонь колена помолися

Апостол молился, припав лицом к земле, -- это характерная поза молитвы на Востоке и в ветхозаветную эпоху, и в то время, да и сейчас. Старообрядцы так молятся на Пятидесятницу, хотя никто не возбраняет и в другое время дома к земле припасть, если такой порыв у человека.

Стоя на коленках старообрядцы не молятся и всячески сторонятся этого обычая просто потому, что он чужой, чуждый нам. Он появился у католиков не ранее XI в. и постепенно распространился на Западе, а оттуда и в Россию попал после раскола.

А Вы, не будучи старообрядцем, молитесь, как Вам нравится -- у нас по закону свобода совести вроде

 Отправлено: 13.06.10 23:00. Заголовок: Нынешния великоросси..

Нынешния великороссийския церкве ересь, юже привнесе Никон, противомудрствуя святых отец преданием смудрствуя же римляном. римляне бо стояще на коленех молитвы своя совершают. очесом в соборном ответе Дионисия митрополита Московскаго, с прочими архиереи на латынь изъявляется, идеже пишет тако [Соборник]: Что бо в латынех доброе уведел еси, (ниже) се ли есть смирение, и благочиние во святей церкви, еже папа их клячит на колену своею? (ниже) и вси падающе на колену свою клячат, до скончания богомерскаго пения их. подобне в книзе Артемия старца Острожскаго, на Симона Буднаго о ересех латынских. Четвертая в них ересь глаголемых непоклонителей, котории не покланяхуся по преданию церковному, якоже Господь во время прилежныя молитвы показал учеником, покланяя колена, и падая на своем лицы. (ниже) в лицемерной же их молитве, яко да не познани будут варварским обычаем постоят мало на коленех, яко и татарове. Сим подобне и никоновых преданий тщателнии хранителие, на Троицтней вечери на молитвах, и на преждесвященней литургии [не якоже древлеправославная церковь повелевает, колена преклоншим на землю с главами молитися, якоже засвидетельствуют древлепечатныя харатейныя и писменныя книги, ихже долготы слова убегающе, оставляем именословне зде предлагати]. на коленах стояще молятся. откуду святая древлеправославная церковь на дерзающих изменяти святыми отцы преданная, страшно вопиет взывающи: [храняще же и соблюдающе древнее предание соборныя церкве, и последующе преданием первым пределом, и законом святых и богоносных отец, и учитель наших, и любяще и приемлюще седмое число святых и вселенских соборов, темже и бывшия особныя соборы, их по местом, Святым Духом составленныя, ихже бо они проклятию предаша, проклинаем и мы, и прочая]. евангелие учителное, в неделю 1-ю поста.
http://starajavera.narod.ru/mechspiritual2.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.06.10 20:54. Заголовок: mihail пишет: Пятид..

mihail пишет:

цитата:

Пятидесятницу мы молимся, уткнув голову в подручник (такие длинные три земные поклона). Колени после этого, действительно, устают. А никониане стоят на коленях в позе раба на невольничьем рынке выпрямившись. Типа, физически легче, чем земной поклон.

Т.е. я правильно понимаю, что на коленях находиться можно, только при этом надо голову опустить, так?

 Отправлено: 15.06.10 07:28. Заголовок: Борис пишет: Т.е. я..

Борис пишет:

цитата:

Т.е. я правильно понимаю, что на коленях находиться можно, только при этом надо голову опустить, так?

Да, на корпении, и когда прощаются.

 Отправлено: 22.02.13 10:34. Заголовок: Teutonicus пишет: х..

Teutonicus пишет:

цитата:

характерная поза молитвы на Востоке и в ветхозаветную эпоху, и в то время, да и сейчас.

Teutonicus пишет:

цитата:

Стоя на коленках старообрядцы не молятся и всячески сторонятся этого обычая просто потому, что он чужой, чуждый нам. Он появился у католиков не ранее XI в. и постепенно распространился на Западе, а оттуда и в Россию попал после раскола.

Я когда то читал в календаре издаваемом еп. Зосимой о земных поклонах. Обоснования там только на ветхий завет.

 Отправлено: 05.03.13 11:47. Заголовок: День добрый! Я интер..

День добрый! Я интересуюсь старым обрядом. Вопрос у меня возник такой же. Правильно ли я понимаю, что те места, где Устав говорит о "преклонить колени" традиция древнего благочестия указывает на склониться в земном поклоне? А "пасть ниц" - это полностью лечь распрямив колени?

Ещё слышал, что у старообрядцев праздник Троицы в обиходе называется "лежание на листу". Как поступают в этот день?

 Отправлено: 05.03.13 11:55. Заголовок: Petr.K пишет: Как по..

Petr.K пишет:

цитата:

Как поступают в этот день?

На вечерне во время коленопреклоненных молитв стоят в земном поклоне.

Petr.K пишет:

цитата:

Правильно ли я понимаю, что те места, где Устав говорит о "преклонить колени" традиция древнего благочестия указывает на склониться в земном поклоне? А "пасть ниц" - это полностью лечь распрямив колени?

Приведите конкретное место из устава.

 Отправлено: 05.03.13 13:34. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Приведите конкретное место из устава

Цитаты не по Церковному Оку, не знаю подвергались ли они справе.

Прошу прощения - всё смешалось "в доме". Не "преклонить колени" и "пасть ниц", а "стоя на коленях":

http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1862#sel=4002:175,4002:256 - Ссылка на типикон

"Пасть ниц" - было в русском переводе службы:

Во время пения все лежат ниц, предстоятель же, стоя у престола, кадит его, а потом жертвенник.

Т.е. я правильно понимаю, что в православной традиции стоять на коленях (или "пасть на лице", как в Евангелии) - это быть в земном поклоне?

 Отправлено: 05.03.13 14:37. Заголовок: Petr.K пишет: Т.е. я..

Petr.K пишет:

цитата:

Т.е. я правильно понимаю, что в православной традиции стоять на коленях (или "пасть на лице", как в Евангелии) - это быть в земном поклоне?

В старообрядческой традиции встречается два вида земных поклонов: великий и метание.

В первом случае молящийся склоняется головой до подрушника, а во втором делает менее глубокий поклон.

Если хотите говорить о старообрядческой традиции, приводите пожалуйста цитаты не с никонианских сайтов, а из книг иосифовской печати, т.к. само понятие старообрядческой традиции для наиболее крупных согласов декларируется именно в отношении верности этим печатным изданиям.

Petr.K пишет:

цитата:

или "пасть на лице", как в Евангелии

Если можно, опять-таки с цитатой. И желательно по-русски и по ц/славянски.

Старообрядческая традиция не знает практики лежания лицом вниз на соборной молитве (как это встречается у католиков).

Пока же приведу для Вас страничку из словаря Срезневского:



Вас могут заинтересовать слова "ницъ" и "ничание".

 Отправлено: 05.03.13 14:40. Заголовок: Petr.K пишет: Устав..

Petr.K пишет:

цитата:

Устав говорит о "преклонить колени" традиция древнего благочестия

это еще вопрос насколько земные поклоны древняя традиция, да еще и христианская

 Отправлено: 05.03.13 15:33. Заголовок: Konstantino пишет: э..

Konstantino пишет:

цитата:

это еще вопрос

человек интересуется старообрядческой традицией. Вот про эту традицию он и ждёт ответов, а не голословных заявлений о том о сём.

 Отправлено: 05.03.13 15:38. Заголовок: Petr.K, поскольку ти..

Petr.K, поскольку типикон несколько отличается по содержанию и форматированию от Ока Церковного, Вы скачайте Око (или здесь: http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/1158 посмотрите) и исходя из его указаний изучайте всласть старообрядческую традицию: http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/153-1-0-675

 Отправлено: 05.03.13 16:36. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Если хотите говорить о старообрядческой традиции, приводите пожалуйста цитаты не с никонианских сайтов, а из книг иосифовской печати, т.к. само понятие старообрядческой традиции для наиболее крупных согласов декларируется именно в отношении верности этим печатным изданиям.

Да я не спорю, но "Око Церковное" только скачивается. Если есть что-то подобное вышеприведённой мной ссылкой на новый типикон (онлайн) - буду премного благодарен.
Если у кого-то есть возможность сейчас посмотреть - прошу по названию главы посмотреть, как это звучит в старопечатных изданиях.

цитата:

Старообрядческая традиция не знает практики лежания лицом вниз на соборной молитве (как это встречается у католиков).

Это понял. Спасибо. А есть ли у вас описание когда и какие поклоны необходимы? Устав мне пока очень тяжко читать, а с такой подсказкой было бы проще.

 Отправлено: 05.03.13 17:44. Заголовок: Petr.K пишет: прошу ..

Petr.K пишет:

цитата:

прошу по названию главы посмотреть, как это звучит в старопечатных изданиях.

Не совпадают. Так что привести прямую аналогию нет возможности. Я Вам дал ссылку на СТСЛ - там скачивать ничего не надо. Можете самостоятельно посмотреть. Интересующее Вас место должно располагаться после месяцослова и глав подобных марковым. В главе "Восследование святыя великия м-цы".

 Отправлено: 05.03.13 17:55. Заголовок: Petr.K пишет: А есть..

Petr.K пишет:

цитата:

А есть ли у вас описание когда и какие поклоны необходимы?

Тут вопрос не однозначен. Одно дело устав, другое - традиция. Например, малый домашний устав в вопросе о приходных поклонах говорит, что на буднях (не в праздники) все приходные поклоны земные (до восьмерика, кажется), а современная практика повсеместно упростила этот принцип до поясных (только два земные).

На Рогожском раньше даже учинённый при входе человек стоял и говорил, какие сегодня поклоны, т.к. всвязи с переносом служб календаря не всегда было достаточно.

В популярной форме можно посмотреть здесь:

УСТАВ О ПОКЛОНАХ ВО ВРЕМЯ БОГОСЛУЖЕНИЯ

Хотя описаная практика не всегда соответствует дораскольной. В частности в вопросе трёх поклонов на Великом Входе (сравните с описанием Поморских ответов).

Можете ещё в Малом Уставе поглядеть. Вдруг пригодится?