Отправлено: 14.09.15 18:20. Заголовок: Проблемы канонической неграмотности.

Леонид пишет:

цитата:

Г.I.Х.С.Б.п.н. Георгий Лоскутов пишет: цитата: «Собственно, вот. Молиться в храме, где возглашают молитву за "господина нашего" митрополита Корнилия - и одновременно за господина его не признавать ... И еще. Быть в Духовном совете раздорников, но отрицать свое бытие в раздоре ...» Вы приводите две ситуации и считаете, что это «мои не состыковки». Скорее это не состыковки Ваши – не обижайтесь, всегда отношусь с уважением к интересующимся истиной. Но, к сожалению, часто задают вопросы не ради поиска истины, а с подвохом, чтобы эту истину заболтать и из серьёзных вещей сделать шоу – шабаш… Поэтому, допустим, Вы не с этой мрачной целью поставили вопросы и я Вам гарантирую, что сейчас, как и всегда, переход на личность для меня омерзителен. Пространно себя изъясняю, поскольку, как вероятно знаете, чтобы оперировать посылками их надо вначале определить. Так вот, я определяю свои морально – этические посылки на которых и буду строить своё рассуждение: во- первых, не унизить оппонента, если он и противоречит сам себе. Так в чём же Ваше противоречие в первом вопросе? В том, что «Молиться в храме, где возглашают молитву за "господина нашего" митрополита Корнилия - и одновременно за господина его не признавать ...» никак не вытекает одно из другого. Поставлю вопрос проще (и может, не так вежливо): а с чего Вы взяли, что я «не признаю» Предстоятеля РПСЦ за такового? Ведь удаляться от брата по Посланию Титу3;10, - разве означает его анафематствование, т.е. лишение его церковного статуса? Правило рекомендует «удаляться от брата», «удаляться от презвитера», «удаляться от митрополита», - как видим, статус «брат», «презвитер», «митрополит» не перестаёт быть тем, что есть, когда удаляются от общения: не молятся с ним вместе; не едят не пьют; не берут благословения. Послание к Титу 3;10 гарантирует хранение личного благочестия через удаление в личном контакте с нарушителем Предания. Личном, а не в структурно-каноническом (что означало бы вообще отрицание его церковного статуса). Удаление в общецерковном (когда не молятся с теми и там, где произносят имя Предстоятеля, как своего господина)– регулируют другие правила и на других условиях. Ваше противоречие, что Вы отождествили, скажем, пр.15Двукр.Соб. или 31-е Апост. в толк. Вальсамона с Посланием к Титу 3;10. Да, в них есть нечто общее, но они всё- таки различны. Скажу более подробно: когда в Церкви всё на месте, то Послание к Титу3;10 носит предварительный характер, когда с братом, поступающим не по Преданию прекращают личное общение с последующим расследованием его поведения в церковном суде. Но когда церковная юриспруденция, мягко говоря, «хромает» - Послание к Титу – единственная и канонически достаточная мера несоучастия в беззаконии. Если всё ясно (если нет, уточняйте), перейдём ко второму вопросу позже.

 Отправлено: 14.09.15 18:20. Заголовок: Severo пишет: Леони..

Severo пишет:

цитата:

Леонид как всегда воды налил)))))) Это типа сказать: Я в пост мясо не ем, суп сварю...мясо из бульона вытащу и ем без мяса. Постник типа)). Ну удалился от общения с Митрополитом (Митрополит вообще в курсе о существовании Леонида кстати?), так поп у которого причащается Леонид не удалялся от общения. Где логика в итоге?

 Отправлено: 14.09.15 18:21. Заголовок: Симеон пишет: Sever..

Симеон пишет:

цитата:

Severo пишет: цитата: Где логика в итоге? логика в хранении собственной совести, когда не в силах повлиять на соблюдение каноничесих правил церковным судом кстати, если не формально интересоваться этим вопросом, то есть святоподобие по похожей ситуации

 Отправлено: 14.09.15 18:22. Заголовок: Г.I.Х.С.Б.п.н. Геор..

Г.I.Х.С.Б.п.н.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

И еще. Быть в Духовном совете раздорников, но отрицать свое бытие в раздоре ...

Вы воспроизводите надпись: «Раздор в РПСЦ 2007-го» на надгробной плите братской могилы ревнителей благочестия из -под которой до сих пор раздаются стоны заживо погребённых…
Понятие «раздор» менее всего подходит к тем событиям, поскольку проблемы, затронутые ревнителями не были решены ни тогда, а сейчас расцветают пышным цветом…
Если из ревности о Христе и вышло неканоническое разделение, то «черногоровцы» и «алимпиевцы» - кровные дети РПСЦ, и холод нелюбви, которым они были вытолкнуты в беспризорники замораживает и будет замораживать христианскую совесть внушающим себе (или кем- то) что это, якобы, и был «раздор»…
Всё лежит на поверхности и Вам, Георгий, должно быть известно элементарное: «раздором» именуются мотивы любоначалия (1-пр.Вас.Вел.), а разве носили характер любоначалия все письма, представленные на Собор 2007-го?
Именно отсутствие объективной соборной оценки этим письмам и нежелание восстанавливать канонический порядок в Церкви спровоцировали разделение, но уж никак не стремление к любоначалию авторов и подписантов писем.
Рана раздора кровоточит до сих пор и здесь, в отличие от прочих раздоров в Церкви начиная с раздора середины 17 века, необходимо каяться не одной из сторон, а именно обоим – это единственный рецепт исцеления и доколе всё будет оставаться как есть вина раздора так и будет довлеть на обоих сторонах конфликта…
Что же касается Вашего определения меня как «был в раздоре» - не имеет канонических оснований, поскольку, определение ереси и чиноприёма из неё действительно только после соборного вердикта, который последовал позже после нашего исправления первоначальных ошибок Алтуфьевского собрания («Обращение» еп. Германа, и.Барановского и Якушева Л, от 18сентября 2008г.) т.е. за месяц до Соборного установления чиноприёма(Собор РПСЦ 15-17 октября 2008г.,(п.1.2)).
Как известно, закон обратной силы не имеет и определение «раздор» относится к тем , кто оставался в разделении с РПСЦ на момент вердикта и позже, - что ни к моим братьям ни ко мне не имеет никаких оснований.
В противном случае, Вы, Георгий, как определяющий меня «раздорником» должны непременно отнести к ним и м.Леонтия и братьев по всему миру, и РПСЦ, поскольку, находясь в «раздоре» мы были участниками Собора в Браиле в мае 2008г., молились вместе, и через это, согласно канонических правил, вся Церковь Белокриницкой иерархии стала «раздорнической»: м. Корнилий молился с м. Леонтием в Белой Кринице 28 августа (100-летие Успенского собора).
Так что, Георгий, если я по – Вашему «был в раздоре», Вы, через м. Корнилия, молившимся с «раздорником» м. Леонтием, так же стали «раздорником», - Ведь Вы не прекращали молитвенного общения с м. Корнилием с тех пор и до сих пор?
Ну, а поскольку Вы себя «раздорником» не признаёте, с каких это канонических оснований я «был в раздоре»?
Скорблю, Георгий, о Вашей (и не только), канонической неграмотности, поскольку если бы канонически- образовательный уровень христиан РПСЦ был хотя бы на толику выше, курс м. Корнилия навряд ли так благоденствовал сегодня.
Посему, м. Корнилий – отражение ментальности и веры поголовного большинства РПСЦ и глобально- канонические проблемы не решаются, но всё более утопают в погибельном кризисе, не участвовать в котором только и возможно в юрисдикции Послания к Титу3;10.

Более популярно о конфликте 2007-го можно сказать следующее.
В Церкви Христовой никогда не рубят сплеча, особенно в вопросах внутренних противоречий. Содержание писем к Собору было переквалифицировано из ревности о Христе в мотивы раздора.
Потому и получился раздор.
Но разве так поступали отцы к тем, кто, действительно, по любоначалию создавал иной алтарь? Напротив, ни в момент, ни в процессе формирования раздора, но уже когда разделение сформировалось, к раздорствующим продолжали обращаться (священноначалию) по сану (отец; владыко).
Почему?
Потому что, из любви Христовой и желания всем спастись, вначале соборно осуждается сама богословская доктрина (как это было с несторианской ересью), а уже потом, по многократном увещевании, осуждаются участники и устанавливается чиноприём.
Как же поступили с ревностью о Христе 2007-го?
Богословскую доктрину осудили ЗАОЧНЫМ Архиерейским судом – что есть отсутствие объективного расследования и может ли такой суд признаваться «судом»?
И уже позже, через год, без каких -либо увещеваний, был установлен чиноприём.
Налицо попытка священноначалия РПСЦ избежать расследование затронутых проблем Церкви и через преследование ревности о Христе, заглушить, загнать внутрь регрессирующие болезни.
Неудивительно, что сегодня болезни перешли в окончательную и необратимую фазу метастаз: нечестие принимает тогу «благочестия» и ревность о Христе объявлена «раздором»…
Что же касается моего личного участия в событиях 2007-го, то, как и писал ранее, с самого начала, от создания «Декларации» от 19октября 2007г. и по «Обращение» еп. Германа от 18сентября 2008-го, моя деятельность в сообществе ревнителей сводилась к отстаиванию именно канонической линии в конфликте.
Странно было бы утверждать (хотя это неудивительно для «диванных воинов», «голосующих клавиатурой»), что вопросы общественного сознания решаются одним взмахом руки или пальца.
События соборного и послесоборного бытия 2007-го вскрыли естественное разномыслие по принципу: сколько людей, столько и мнений.
Христиане понимали неправильное в Церкви, но какими инструментами устанавливается порядок решать были не готовы.
Поэтому поступали поверхностно: нарушение канонических Правил определяли «ересью». Так было «проще»: м.Корнилий – «еретик», соответствующе, РПСЦ – «ересь», а Алтуфьевское «дцхби» - правоприемница, т.е. единственна на свете Церковь Христова, а коли так, то «законное» право – «канонизация святых» и прочее «законотворчество».
На Алтуфьевском собрании 22-23го ноября 2007-го (видеодокументы) мне так и не удалось убедить, что 15-правило Двукр. Сбора обладает общецерковной юрисдикцией: приостанавливается общение с Предстоятелем ДО церковного суда, на что мне о. Елисей возражал: а как еретика м. Корнилия вызывать на суд?
То есть 15- правило понималось из рук вон плохо и считалось, что если разделяются с предстоятелем, то уже навсегда и никакого суда не требуется, ("кроме Алтуфьевского")…
Но мне всё -таки удалось настоять на кононической линии – обратиться к Предстоятелю соседней митрополии, ради чего я и пошел на членство в Духовном совете, что в конечном итоге (через братское общение в Браиле в мае 2008-го и в Белой Кринице 27 августа 2008г.) обеспечило правильное понимание 15-го правила и своевременном (до определения чинопрёма Собором РПСЦ) выходе (упразднении её, хотя бы для себя) из «дцхби»…


Документы.

«Раздирая единство Церкви бывший первоиерарх ДЦХ епископ Герман, бывший член Духовного Совета ДЦХ Леонид Якушев и миряне, единодушные с ними, учинили церковный раздор… В этой связи вынужден заявить вам официально: епископ Герман (Савельев), инок Даниил (Барановский) и Леонид Якушев не являются христианами Древлеправославной Церкви Христовой, они отпали от ДЦХ, создав, согласно их заявлению, свое сообщество - «Христиане РПСЦ, приостановившие молитвенное общение с РПСЦ до наведения канонического порядка» (интернет-рассылка о. Елисея 24 сентября).

Скрытый текст

https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-serp%3A%2F%2Fstaroobrad.ru%2Fstaroobrad_data%2Fslovo_tserkvi_2010_2.pdf&name=slovo_tserkvi_2010_2.pdf&c=55f6e0bf00d8&page=7

«Всё упование Л. Якушева и инока Даниила, таким образом, замыкается на личности митрополита Корнилия: одно низложение которого, якобы, способно разрешить ситуацию. Они не признавали ни наш Собор, ни Церковь и заявляли об этом открыто. Они всегда полагали, что мы должны себя сознавать всего лишь группой частных лиц, обязанных ожидать правосудия от вышестоящей инстанции в лице Белокриницкой Митрополии.

Личную концепцию инок Даниил вместе с Леонидом Якушевым, пытались всем навязать ещё на прошлом Освященном Соборе нашей Церкви (22-23.11.2007г.- прим. Л.Я), но встретили единогласный отпор. Тогда на полемику с этими господами ушёл весь первый день заседаний. На второй день они будто бы сдались, но последующие события свидетельствует об обратном. Они выбрали окольные пути, и воспитали себе союзника в лице епископа Германа, человека искреннего, но не устойчивого.

Отцы и Братья! Если только нам дорого Православие, мы должны решительно отмежеваться от изменников: инока Даниила, Леонида Якушева, и соблазненного ими епископа Германа, призвать их к покаянию, а до тех пор - прекратить с ними каноническое общение.»
"Православные христиане, нас предали!" Инок Алимпий (Вербицкий)
5 сентября 2008 г.
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=277

Простите, Христа ради.

 Отправлено: 14.09.15 19:54. Заголовок: Странные люди...ведь..

Странные люди...ведь все ж понятно... Судят, судят! Предвзято, несправедливо, немилосердно, жестоко... Ученики Христовы, млин! Будто сами безгрешны, яко ангелы небесные, и никогда не ошибались. Так трудно брата понять, эх!..
Прости Христа ради, Леонид, и тебя Бог простит и помилует.

 Отправлено: 14.09.15 20:45. Заголовок: Леонид пишет: ... к..

Леонид пишет:

цитата:

... к сожалению, часто задают вопросы <...> не ради поиска истины, а с подвохом, чтобы эту истину заболтать и из серьёзных вещей сделать шоу – шабаш ...

Слова, вполне достойные быть эпиграфом к этой теме и ко всем в ней "рассуждениям". Надо только еще добавить в <...>: "и дают на эти вопросы ответы". Воистину: "к сожалению".

 Отправлено: 15.09.15 11:23. Заголовок: Блажен муж, иже нейд..

Блажен муж, иже нейде на Духовный совет нечестивых, и на седалище с губитель в Алтуфьево не седе. Это - христианская норма, а не Ваша, Леонид, демагогия. Сами же признаёте раздорников раздорниками, но себя при этом всячески выгораживаете.

 Отправлено: 15.09.15 11:56. Заголовок: Леонид как обычно.....

Леонид как обычно....куча всего, ничего по существу. Не может с похмелья мысли в кучу собрать.

 Отправлено: 15.09.15 12:03. Заголовок: Кто мне расшифрует р..

Кто мне расшифрует речи пустомели?))
"Не признаю Митрополита, но попов которых ставил Митрополит и которые с ним в общении, поддерживают его политику и делают все то что Митрополит скажет признаю"

Мне кажется тут больничкой попахивает...или ошибаюсь?

Леонида прошу не отвечать, тему засорит только, а так и не ответит.

 Отправлено: 15.09.15 12:31. Заголовок: Severo пишет: "..

Severo пишет:

цитата:

"Не признаю Митрополита, но попов которых ставил Митрополит и которые с ним в общении, поддерживают его политику и делают все то что Митрополит скажет признаю"

Тут главное оправдать свое нахождение в конфессии,ну и,естественно,в грязь лицом не ударить:показать какой он,Самый ревнивый ревнитель и Самый правдорубный правдоруб.

 Отправлено: 15.09.15 15:41. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Блажен муж, иже нейде на Духовный совет нечестивых, и на седалище с губитель в Алтуфьево не седе.

А тем паче блаженнее мужи, которые не ввергают других в алтуфьевские соблазны и которые на освященных церковных соборах не выносят пункты, не соответствующие церковным православным канонам,
а то так и не понятно до сих пор:
1. - как это собор умудрился не найти в деяниях митрополита никаких канононарушений, а митрополит при этом за какие-то нарушения собору каялся
2. - за что отлучили Езерова и Шишкина
3.- почему собравшихся в Алтуфьево на последующем в 2008 году февральском совете митрополии сразу назвали раздорниками, без предварительного трехкратного призыва к диалогу, без разбора их действий на очном церковном суде, вопреки соответствующим каноническим правилам? И по каким церковным канонам совет митрополии взял на себя функции заочного суда?

 Отправлено: 15.09.15 15:45. Заголовок: Нюансами канонически..

Нюансами канонических вопросов занимается Каноническая комиссия Церкви.
Георгий Лоскутов на своем уровне (не члена указанной комиссии, а одного из прихожан), судя по его постам, в частности по его во многом правильному комментарию в ЖЖ на интервью Леонида Севастьянова (Рувере 01.09.15) знает каноны довольно не плохо.
Леонида Якушева, несмотря на его некоторые не подобающие христианину высказывания, считаю одним из тех, кто деятельно относится к ситуации раздора 2007г., стремится к его уврачеванию.
«Симеон» - это не Леонид.
Думаю, совпадут IP «Симеона» и «Людмилы».

"Симеон" пишет:

цитата:

как это собор умудрился не найти в деяниях митрополита никаких канононарушений, а митрополит при этом за какие-то нарушения собору каялся

За недочеты, насколько, помню, а не на нарушения просил прощения (каялся).
А как это можно говорить о каноничности деяний других и не обращать внимания на свои (постинги под псевдонимом вопреки решению Собора 2007г.)?

 Отправлено: 15.09.15 17:35. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

А как это можно говорить о каноничности деяний других и не обращать внимания на свои (постинги под псевдонимом вопреки решению Собора 2007г.)?

а как это можно требовать соборными решениями от христиан не писать постинги под псевдонимами, что антиканонично по сути, так как не подтверждается никаким святоподобием и противоречит даже гражданским законам, зато в упор не видеть канонических нарушений общепризнанных правил Вселенских соборов и апостольских правил, тем паче, за которые положены прещения???

 Отправлено: 16.09.15 00:11. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Думаю, совпадут IP «Симеона» и «Людмилы».

Даже близко нет

 Отправлено: 18.09.15 22:45. Заголовок: Имела в виду не Людм..

Имела в виду не Людмилу Карпову («Феодосию»), а «Людмилу» из темы «Пасхалия. От простого к сложному».


Симеон пишет:

цитата:

а как это можно требовать соборными решениями от христиан не писать постинги под псевдонимами, что антиканонично по сути

Это каноничное решение. Тебе как знатоку церковного права соответствующий канон известен.

 Отправлено: 19.09.15 00:06. Заголовок: движение движение дв..

движение движение движенье)))
и несть нам покоя...

 Отправлено: 19.09.15 17:02. Заголовок: Симеон 3.- почему со..

Симеон

цитата:

3.- почему собравшихся в Алтуфьево на последующем в 2008 году февральском совете митрополии сразу назвали раздорниками, без предварительного трехкратного призыва к диалогу, без разбора их действий на очном церковном суде, вопреки соответствующим каноническим правилам? И по каким церковным канонам совет митрополии взял на себя функции заочного суда?

Дык вы вроде первые вынесли приговор: 1. Об отношении к современной РПСЦ, и ее собору 2007 года.
1.1. Мы, православные христиане, входившие ранее в состав Русской Православной старообрядческой Церкви (далее - РПСЦ), собравшись на Освященный Собор, с прискорбием сообщаем об отпадении от Церкви Христовой участников собора РПСЦ 2007 года, по причине отступничества большинства соборян от православного предания...
1.3. На основании всего перечисленного, по примеру и заветам Святых Отцов, мы заявляем о вероотступничестве РПСЦ, считаем это церковным раздором (ересью 3-го чина) и разрываем с ней каноническое общение, не желая участвовать в беззакониях и погибели человеческих душ.

цитата:

1. - как это собор умудрился не найти в деяниях митрополита никаких канононарушений,

Может с бодуна все были, мало ли что...Кстати, сами сказали, что это были канонические нарушения, а не ересь. А по 15-му правилу двукратного собора отходят из за ереси.

 Отправлено: 19.09.15 17:05. Заголовок: Привожу мою переписк..

Привожу мою переписку с о.Андреем по этому вопросу:

О. Андрей: По поводу ДЦХ БИ. Я, честно сказать, поверхностно знаком с учением ДЦХ БИ и еще менее с внутренней жизнью. Поэтому мне сложно давать какие-то глубокие оценки. Впрочем, с уверенностью могу сказать, что, поскольку ДЦХ БИ, именно БИ, то все вопросы, которые мы имеем к БИ вообще, относятся и к ДЦХ БИ в частности. Хотя есть неканонические действия, которые и на поверхности. Например, канонизация святых. Это вопрос, находящийся во власти исключительно архиерейского Собора. Наши предки во времена церковного вдовства никого не канонизировали. Не дерзали. Почитание было исключительно частным. Так же и проводимые ДЦХ БИ законодательные Соборы тоже мне кажутся неправильными, в том смысле, что ДЦХ БИ епископов не имеет, прервала общение с РПСЦ не совершенно (лишь с предстоятелем), с Браилой общение не прерывало. А постановления свои с Браилой не согласовывает. 15 пр. Двукратного Собора позволяет отойти от еретика архиерея, но не позволяет заниматься законотворчеством, но молиться и ждать православного Собора. Если ДЦХ БИ считает, что на земле не осталось ни одного православного епископа, то тогда дело понятное, но если считает, что осталось, то не понятно, на каком основании ДЦХ БИ существует именно как ДЦХ БИ, а не частные общины, прервавшие отношения с предстоятелем еретиком и апеллирующие к суду епископов, хранящих Православие. На вскидку, как-то так.

Я: Именно так и считает, что не осталось православных епископов

О. Андрей: Если Браила не определилась, то значит она, по-вашему, православная. Раз есть православные епископы, то законотворчество Соборов ДЦХБИ незаконно. С другой стороны, Браила находится в общении с РПСЦ, следовательно, вполне определилась. Но ДЦХ БИ эту очевидность игнорирует, что также не назовешь последовательным каноническим сознанием.

Я: Не игнорирует а поступает как и раньше, когда у староверов спрашивали о греках, то они не выносили окончательного решения а ссылались на дальность расстояния, не имения полной информации и.т.д.

О.Андрей: Андрей, ну, посмотрите объективно на ситуацию. Какой информации нет у Браилы или какой нет у Вас о Браиле? сейчас не 17 век, сейчас все всё знают. Браила Ваши послания получала, проигнорировала, находится в сообщении с РПСЦ. Какие Вам еще нужны свидетельства?

Я: Да, на последнем соборе поднимался этот вопрос дальневосточниками, были жаркие споры, решили отложить пока... А какое Ваше личное мнение на отделение в 2007 году?

О.Андрей: Ну, так если отложить решение вопроса о православности Браилы, следовательно, должно продолжать считать Браилу православной, а если так, то незаконно законотворчество, анафемасты и прочее, что делает ДЦХ БИ без участия епископов, которых сама же считает православными. Относительно 2007 года. Я, честно говоря, знаю лишь субъективные трактовки тех событий. Объективным свидетельством является лишь соборный документ РПСЦ 2007 года: http://rpsc.ru/documents/postanovleniya-coborov/postanovleniya-osvyaschennogo-sobora-russkoy-pravoslavnoy-staroobryadcheskoy-tserkvi-sostoyavshegosya-v-grade-moskve-2007-goda Что видно из это документа? Из документа видно, что РПСЦ осуждает (анафематствует) экуменизм, опосредованно осуждает глобализм, свидетельствует, что считает никониан еретиками второго чина. Под документом стоит подпись митрополита Корнилия. В чем тогда была суть претензий к нему в 2007 году?

Я: Не к м. Корнилию, а ко всей церкви вот этот пункт: 4.1. Исследовав все поступившие на Освященный Собор открытые письма и имев суждение о них, Освященный Собор не нашел в деяниях митрополита действий, подлежащих каноническим прещениям.
в письмах были указаны различные нарушения правил, а собор "Исследовав все поступившие на Освященный Собор открытые письма и имев суждение о них, " признает что никаких нарушений не было, и что нарушения, про которые говорилось в письмах, это не нарушения. В общем где правила говорят - виновен, собор говорит - нет. Тут уже дело не в м.Корнилии, а в соборном оправдании нарушений правил. Где то так.

О.Андрей: Так отходить-то можно только за ересь, а не за нежелательный или неправильный духовный суд. Ну посчитал собор, что под правила митр. Корнилий не подпадает. Так это проблемы с прочтением церковного законодательства, а исповедание-то собор 2007 года подписал православное. Ересь-то в чем?

Я: А под анафемы собора соединения не попадает?

О.Андрей: Не понял вопрос. Не подпадает по анафемы какого "собора соединения"? Что за собор такой или я что-то не в ту сторону думаю?

Я: "Предпочтение в размерах соборов усматривается только тогда, когда ни в большем, ни в меньшем соборе не искажается сущая Господня истина. Собор Соединения так об этом возглашает: Всяк собор, последуяй прежде его (бывшим) святым соборам, свят есть: не последуяй же... не свят, но и скверен есть и отвержен (Кормчая, гл. 71, л. 641).

О.Андрей: И в чем собор 2007 года не последовал прежде бывшим соборам? Что он утвердил против предшествующих соборов? Персональное дело митрополита - это не вопрос исповедания. Митрополит подписал деяния с анафемой на экуменизм и никонианство. Другого из деяний собора не видится.

Я: Преждебывшие соборы (Вс.) постановили за нарушение тех или иных правил соответствующие наказания, которые собор 2007 года не признал или не увидел..

О.Андрей: Ну так это же не ересь, что не увидел или не признал. Нужно значит требовать повторного апелляционного рассмотрения вопроса. Если бы собор 2007 года заявил, что такие-то правила Вселенских Соборов неправильные, то понятно, что он против Соборов бы действовал. А не применить какое-то правило, это не ересь, а каноническое нарушение, которое так же требует рассмотрения духовного суда. Ну, например, Аввакум был рукоположен в 21 год в священники. Правила вселенские предписывают такого человека извергать вместе с тем, кто его рукоположил. Но Аввакум не был извергнут, напротив, служил и еще сам всех обличал. То есть в данном вопросе ни епископ, его поставивший, ни сам Аввакум не были последователями Вселенских Соборов. И что ж, они еретики?


в общем я дальше не стал возражать, т.к. понял всю несостоятельность ДЦХБИ.... как пелена с глаз упала...

 Отправлено: 19.09.15 21:40. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Имела в виду не Людмилу Карпову («Феодосию»), а «Людмилу» из темы «Пасхалия. От простого к сложному».

Я их и сравнивал...у меня нет такого как у Вас...если пишут "Людмила" то я смотрю по нику людмила, не ищу тайных всяких смыслов, знаком и паролей.

 Отправлено: 19.09.15 22:09. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Дык вы вроде первые вынесли приговор: 1. Об отношении к современной РПСЦ, и ее собору 2007 года.

причем здесь приговор? у вас каша в голове

вопрос идет о канонических правилах, которые нарушила сама РПСЦ
любые сообщества которые даже создали иной олтарь, Церковь ОБЯЗАНА призывать перед вынесением вердикта - раздорники ли это, или наоборот добивающиеся правды люди

а здесь вынесли приговор без троекратного призыва, без соборного решения, а просто на совете митрополии, что противоречит каноническим правилам.

если подвести итоги, то ситуацию с обеих строн можно назвать канонически безграмотной.
но если эмоции захлестнули одну группу людей, то причины на это были, и замечу, что соседняя митрополия как раз отнеслась к этому случаю с полным пониманием - митрополит Леонтий призвал обе стороны к диалогу, что и призошло в Белой Кринице, кроме этого, митрополит Леонтий молился с еп. Германом в мае 2008 года, а ведь совет митрополии в нарушении правил уже в в феврале 2008 года заявил, что ДЦХБИ - раздорническое сообщество, и митр. Корнилий встречался в конце августа 2008 года с еп. Германом при митр. Леонтии и договорился на последующем соборе все обсудить.
с канонически определенными раздорниками не молятся вместе, как вы понимаете и не садятся за стол переговоров, а сам вердикт о раздорническом сообществе был вынесен на соборе только в октябре 2008 года, он и был законным, но опять-таки канонически не выдержанным, поскольку первоначального призыва к ДЦХБИ так и не было.

со стороны РПСЦ получился прецедент - никто не попытался сохранить единство Церкви, не обратился как и положено каноническими правилами к диалогу, никто не попытался мирно разобраться, что послужило к нестроению, а наоборот решили как можно поскорее навесить ярлыки и заклеймить тех людей, кто воспротивился опасному курсу на сближение

 Отправлено: 19.09.15 22:56. Заголовок: что касается так наз..

что касается так называемого ДЦХБИ, то вся беда здесь именно в том, что собрались люди с абсолютно разными представлениями о том как реагировать на канонические нарушения в Церкви, по сути поэтому и распались на три группы - с самого начала не было единства мнений, и самое страшное, что даже определение собрания в Алтуфьево было исковеркано ин.Алимпием, которому поручили его опубликовать, потому что никто в первоначальных решениях собрания не называл РПСЦ ересью 3 чина! вот в этом был подлог инока Алимпия, опубликовавшего в журнале по сути подложное решение, и этот подлог обнаружился позже, через несколько месяцев.

вот почему опасно вешать ярлыки с ходу на всех, почему святые отцы оставили в правилах призыв к диалогу и запретили до надлежащего разбора называть даже явно любоначальных раздорниками, обязав обращаться к ним не иначе как по соответствующему чину, как к братьям с призывами к выяснению всех обстоятельств и к примирению, что полностью проигнорировала РПСЦ, а ведь за это нарушение тоже когда-то придется перед Богом отвечать.

 Отправлено: 19.09.15 23:12. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

А по 15-му правилу двукратного собора отходят из за ереси.

отходят не только по 15 правилу, но и по 31 свв.ап., и причем опять-таки цель - это добиться разбора ситуации на общем соборе, к которому идет призыв до трех раз, как и положено

 Отправлено: 19.09.15 23:33. Заголовок: Severo пишет: Я их ..

Severo пишет:

цитата:

Я их и сравнивал...у меня нет такого как у Вас...если пишут "Людмила" то я смотрю по нику людмила, не ищу тайных всяких смыслов, знаком и паролей.

вам не надоело этим заниматься, сравнивать чьи-то ай-пи?

может мне тогда лучше из-под ТОRа выходить, все вам веселее будет? представляете какое творчество - каждый раз новый ай-пи, причем каждый раз из новой страны

 Отправлено: 20.09.15 01:33. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Это каноничное решение. Тебе как знатоку церковного права соответствующий канон известен.

абсолютно неизвестен, приведите соответствующий канон, если он известен лично вам, а также святоподобие, где хоть когда-то православные соборы требовали от христиан делать или не делать что-то

 Отправлено: 22.09.15 21:49. Заголовок: Симеон причем здесь ..

Симеон

цитата:

причем здесь приговор? у вас каша в голове

Зачем кашу трогать? Я писал за ДЦХБИ. У них на сайте лежит соборное решение по которому РПСЦ признана ересью 3-го чина. То, что вы предъявляете РПСЦ, надо вначале тоже самое предъявить ДЦХБИ. То, что вы пишите, инок Алимпий подменил, я не знал. Это видно только с
ваших слов... если узнали про подлог, почему не исправили на сайте?
Так что по аккуратней выражайтесь.

А вообще я действия РПСЦ не разбирал в этой теме. Меня интересовало ДЦХБИ (куда я в свое время вляпался). Я показал материал из которого понял несостоятельность ДЦХБИ

цитата:

отходят не только по 15 правилу, но и по 31 свв.ап.,

В ДЦХБИ аргументируют отход 15-м правилом.

цитата:

если подвести итоги, то ситуацию с обеих строн можно назвать канонически безграмотной.

я это понял, поэтому ушел.... о.Александр дурит своих чад... наверно не специально, думаю он так верит. Он убежден, что т.к. они Церковь Христова, то значит все их действия верные...

 Отправлено: 23.09.15 15:50. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Зачем кашу трогать?

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Может с бодуна все были, мало ли что.

так давайте тогда и бодун не трогать тоже))

 Отправлено: 23.09.15 16:02. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

То, что вы предъявляете РПСЦ, надо вначале тоже самое предъявить ДЦХБИ.

РПСЦ здесь несет главную ответственность, ничего сверхестественного ДЦХБИ не требует, да вот в РПСЦ модно говорить о бетонировании раскола с никонианами, чем решить свой внутренний раздор и признать собственные косяки.

считаю, что все можно было бы разрешить, если бы было желание у РПСЦ услышать их с самого начала и выйти на диалог.

 Отправлено: 23.09.15 16:11. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

если узнали про подлог, почему не исправили на сайте

о.Александру эта идея потом больше понравилась, видимо

а самое интересное, что о.Александр как раз изначально примыкал к группе, которая не считала РПСЦ ересью, а хотела добиваться справедливого соборного решения по п.4.1

 Отправлено: 23.09.15 16:23. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

В ДЦХБИ аргументируют отход 15-м правилом.

андрей юрьевич пишет:

цитата:

о.Александр дурит своих чад... наверно не специально, думаю он так верит. Он убежден, что т.к. они Церковь Христова, то значит все их действия верные...

нельзя сказать, что он дурит кого-то, ведь если канонические нарушения не исправляются, а цветут буйным цветом, какие претензии предъявить к тем, кто не согласен с этим?
вспомните как назвал ересью прелюбодейной преп.Феодор Студит незаконное венчание и потакание этому от патриарха.
теперь уж Бог всех рассудит кто за что боролся

 Отправлено: 24.09.15 23:43. Заголовок: Симеон пишет: абсол..

Симеон пишет:

цитата:

абсолютно неизвестен, приведите соответствующий канон, если он известен лично вам, а также святоподобие, где хоть когда-то православные соборы требовали от христиан делать или не делать что-то

Правила 50,51, 62 Шестого Вселенского Собора.
А насчет святоподобия, когда требовали, так это все каноническое право.

Андрей Григорьев пишет:

цитата:

о.Александр дурит своих чад

«…Иже бо аще кто речет брату своему, рака, повинен есть сонмищу…» (Матф., зач. 12).

 Отправлено: 25.09.15 02:03. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Правила 50,51, 62 Шестого Вселенского Собора

А при чем тут эти каноны? Там о другом совсем говорится...и толкования есть. Первые 2 вообще на другую тему, а 61 за уши можно отдаленно притянуть самому 99% додумав. При чем Зонара - тоже псевдоним толкователя...а звали его Иоанн. Но пишут в Кормчей "Зонара" просто.

 Отправлено: 25.09.15 08:15. Заголовок: Виталий, доброго здо..

Виталий, доброго здоровья!
62. 61 о другом.
.... (Симеон) спросил - ответила.
Считаю подходят. Подробно позже.

 Отправлено: 25.09.15 12:07. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Считаю подходят.

Даже близко нет)) Вообще на другую тему))

 Отправлено: 25.09.15 12:26. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Виталий, доброго здоровья! 62. 61 о другом. .... (Симеон) спросил - ответила. Считаю подходят

Severo пишет:

цитата:

Даже близко нет)) Вообще на другую тему))

..но если очень сильно хочется-то подходят...)))

 Отправлено: 25.09.15 13:06. Заголовок: Волдерлихт пишет: ...

Волдерлихт пишет:

цитата:

..но если очень сильно хочется-то подходят...)))

ну если уж совсем хочется, то можно любое взять и домыслив 99,9% выдать как подходящее))
Так что там насчет человека писавшего толкования под ником Зонара?))

 Отправлено: 25.09.15 14:53. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Правила 50,51, 62 Шестого Вселенского Собора.

ну да, вот так за уши и притянуты правила, когда использование ника лукаво объясняется как участие в азартных играх, либо в звериных зрелищах, либо в праздниках Дионисию с масками и надеванием одежды противоположного пола.

как важно стало вычислить тех, кто посмеет сказать в сети свое мнение под ником, аж собор потребовал их не использовать, а правила можно притянуть за уши или вообще придумать!
интересно, что ники стали собору РПСЦ актуальнее и важнее, чем частое отсутствие у христиан тех же бород и косынок, или наличие трапез и молений с еретиками, либо посещение клириками еретических храмов, на которые соборы как-то смотрят сквозь пальцы, ни от кого ничего и в помине не требуя к исполнению, нарушая тем самым не притянутые за уши, а прямые канонические правила.

даже еретики самых разномастных конфессий не додумались до запрещения ников, одно РПСЦ их страшно боится

 Отправлено: 28.09.15 00:56. Заголовок: Симеон пишет: даже ..

Симеон пишет:

цитата:

даже еретики самых разномастных конфессий не додумались до запрещения ников, одно РПСЦ их страшно боится

Ну митрополиту же надо знать поименно кто фото его поцелуев с никонами выкладывает в сеть, что бы потом быстренько отлучить и покарать всячески. Как недодумались еще постановить что бы вместо аватарок сканы паспорта ставили или водительских удостоверений.

 Отправлено: 28.09.15 19:02. Заголовок: Виталий Наумов пишет..

Виталий Наумов пишет:

цитата:

Так что там насчет человека писавшего толкования под ником Зонара?))

Зонара, считай, фамилия.

Симеон пишет:

цитата:

ну да, вот так за уши и притянуты правила, когда использование ника лукаво объясняется как участие в азартных играх, либо в звериных зрелищах, либо в праздниках Дионисию с масками и надеванием одежды противоположного пола.

Это ты лукавишь, ……(Симеон).
Едва сдерживаюсь, …... (Симеон), чтоб не назвать тебя настоящим именем как я его вычислила. если скажу – начнешь отпираться: я ни я, и лошадь не моя и т.п. Постараюсь сдержаться пока твоя совесть не проснется. Хотя вижу, что еще ждать и ждать. Тебе хоть бы что говори, тебе все нипочем.
Неужели не знаешь, знаток церковного права, что лейтмотив всех этих правил: «христианам на себя личины возлагати не подобает (личина – это и маска, и мужская одежда на женщине, и ник, тем паче ники»)!? (Не надо путать ник-маску с псевдонимом. О псевдонимах все знают. Их владельцы не скрывают своего настоящего имени, просто им больше нравится, как звучит псевдоним. Все знают, кто пишет под псевдонимом. На данном форуме, например, Severo - это псевдоним, а «Симеон» – это маска.) Знаешь, конечно, ты это все.
И знаешь, что когда человек, позиционирующий себя христианином, принимает на себя образ другого, он фактически начинает жить этим образом, это игра. Какой святой отец такое действо когда приветствовал? Человек, играя, может сказать все что угодно. При обсуждении церковных вопросов такой подход кощунственен. А чего ему стесняться, коли это не он говорит, а его образ? - такое у него оправдание. А потом ему уже и оправдания становятся не нужны. Так как человек под маской перестает верить в то, что он говорит, как это совершенно справедливо сказал Роман в теме о йогах.
Все ты знаешь, просто стремишься оправдать свою страсть к использованию ников любой ценой.
Одумайся, ….. (Симеон) Христа ради. Ведь ты кладезь знаний, образец для подражания! Если бы не эта страсть – эта никомания. Говорю откровенно и публично – прости Христа ради, ведь, и ты никоманишь публично, и иначе как публичным ответом тебя «не прошибешь (еще раз прости Христа ради за выражения, но оно в данном случае оптимальнее любого другого отражает твою позицию по отношению к увещаниям оставить эту страсть).
В общем, перестань, пожалуйста, делать вид, что ничего не знаешь или не понимаешь про запрет христианину действовать под личиной, содержащийся в Кормчей. В конце концов, имеешь возможность обратиться за разъяснением к Председателю Канонической комиссии РПСЦ Владыке Зосиме. От Ставрополья до Ростова не далеко.

 Отправлено: 28.09.15 19:51. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Зонара, считай, фамилия.

Нет, не считай. Сомневаюсь, что это фамилия.

 Отправлено: 28.09.15 20:23. Заголовок: Ох и тяжело, думаю, ..

Ох и тяжело, думаю, женщине по мужским именем выходить

 Отправлено: 28.09.15 20:59. Заголовок: В этой теме, посвящё..

В этой теме, посвящённой канонической неграмотности, невольно навевается сравнение с только что прослушанной речью в ООН президента В.Путина.
Конечно же, это выдающаяся речь во всех отношениях: краткости, меткости, точности определений, а также корректности и тактичности к оппонентам. Сложности глобальных проблем, изложенных просто и ясно…
Обращает внимание элементарный принцип в речи лидера общества: анализ прошлого, настоящего и будущего.
К сожалению, нынешнее религиозное общество РПСЦ не может уподобиться даже и тени речи В.Путина в элементарных принципах мышления и корректности.
Конфликт РПСЦ 2007г., который для таких мудрых людей, как В.Путин не стоил бы, как говорится «выеденного яйца», оказался для руководства Церкви Белокриницкой иерархии непреодолимым препятствием, причём, искусственно созданным, наподобие «неугодности» режима Асада или «необходимости» фашистского переворота на Украине. Но страны и континенты, амбиции и крупный международный капитал – это, конечно же, для таких гигантов политики, как В. Путин.
К сожалению, в Церкви сегодня не обретается, не то, что гигантов канонического богословия, не обретается элементарной азбуки православной веры…
Вместо этого, - то, что стыдно даже произносить…

«Парадокс», но человеческая мудрость и порядочность ныне обретается скорее у «внешних», чем там, что всегда было и остаётся Столпом и Утверждением Истины…