Отправлено: 19.12.07 16:07. Заголовок: Белокриницкое крещение

Неоднократно приходилось слышать, что в РПСЦ в случае единовременного крещения сразу нескольких лиц давно не практикуется погружения каждого из них в отдельную купель. Что для двоих, бывает, и имеется в наличии в отдельных храмах дополнительная купель (бочка), но когда крестят троих и более, погружают всех поочереди. При этом, бывает, доливают грамм по 200 воды в бочку после очередного погружения, а порой и этого не делают.

В этой связи - несколько вопросов:

1) Действительно ли именно так и крестят в РПСЦ?

2) Если да, то можно ли считать такой обычай соответствующим православному Преданию или нет?

3) Можно ли такое погружение вообще считать Истинным Крещением?

4) Как подготавливают воду для крещения в купели в РПСЦ: кадят или погружают туда Крест?

5) Какую воду доливают (и доливают ли) в купель при последующих погружениях в одной воде - крещенскую, простую водопроводную, освященную ли кажденим или погружением в неё Креста?

 Отправлено: 19.12.07 16:19. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

1) Действительно ли именно так и крестят в РПСЦ?

Да.

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

2) Если да, то можно ли считать такой обычай соответствующим православному Преданию или нет?

Не знаю.

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

3) Можно ли такое погружение вообще считать Истинным Крещением?

Да. Почему бы и нет? Полное погружение, во имя святой Троицы.

4-5 Не помню. Но точно, не водопроводную.

 Отправлено: 19.12.07 16:21. Заголовок: Maxentius Valerius ..

Maxentius Valerius
А, что Вас смущает?

 Отправлено: 19.12.07 16:23. Заголовок: САП пишет: А, что В..

САП пишет:

цитата:

А, что Вас смущает?

Действительно, крестили же в реках и озерах.

 Отправлено: 19.12.07 16:29. Заголовок: Когда меня крести и ..

Когда меня крести и моего друга, то ничего не доливали...по очереди погрузили каждого и все.

 Отправлено: 19.12.07 16:47. Заголовок: САП пишет: А, что В..

САП пишет:

цитата:

А, что Вас смущает?

Смущает, что человек омылся, очистился от грехов, а потом в ту же воду еще людей погружают. Читал, что по крайней мере в начале ХХ в. на Рогожском купелей было точно не менее десятка, специально чтоб всех детей крестить в отдельной воде.

 Отправлено: 19.12.07 16:48. Заголовок: Severo пишет: Когда..

Severo пишет:

цитата:

Когда меня крести и моего друга, то ничего не доливали...по очереди погрузили каждого и все.

Чо, в одной купели? И воду не меняли?
Так тож не вем как может быть. Должно воду менять для каждого крещаемого. А освящается вода один раз. Оставляется немного, чтоб в новоналитую воду подлить освященой воды. Собственно и при крещении в открытой воде тако же делается. Освященная вода доливается в реку. А так получается, что одного в чужих грехах крестили

 Отправлено: 19.12.07 16:51. Заголовок: Илия пишет: так по..

Илия пишет:

цитата:

так получается, что одного в чужих грехах крестили

В озере, тоже самое.

 Отправлено: 19.12.07 16:55. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В озере, тоже самое.

В любом открытом водоеме кроме бетонного бассейна, и м.б. болота или ямы слчайно наполненной водой - вода меняется постоянно, она все равно как проточная. Не будем вдаваться в этот научный анализ. Есть четкие правила: воду менять, и все!

 Отправлено: 19.12.07 17:00. Заголовок: Ну может и подливали..

Ну может и подливали что...я не помню...мне холодно было)))

 Отправлено: 19.12.07 17:10. Заголовок: Илия пишет: А так п..

Илия пишет:

цитата:

А так получается, что одного в чужих грехах крестили

Вот и вопрос, с учетом свидетельств уважаемых Евгения Иванова и Северо, можно ли белокриницкое крещение считать Истинным Святым Крещением во оставление грехов? Можно ли крещеных таким образом считать вообще крещеными? ((((((((((((((((((((((((

 Отправлено: 19.12.07 17:16. Заголовок: Меня первым погружал..

Меня первым погружали...так что...с меня взятки гладки

 Отправлено: 19.12.07 17:22. Заголовок: На форум если попы и..

На форум если попы и заходят, то только что бы обсудить свои "иерархии" и "соборы" всяческие...а что бы по служебной практике и по традициям, правилам ответить - молчат. о. Александр Панкратов только отвечал вот.

 Отправлено: 19.12.07 17:36. Заголовок: Severo пишет: Меня ..

Severo пишет:

цитата:

Меня первым погружали...так что...с меня взятки гладки

Да уж... А Ваш друг-то, поди,и не знает, что его крестили, как скажет Илия, в чужих грехах...

 Отправлено: 19.12.07 17:39. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Да уж... А Ваш друг-то, поди,и не знает, что его крестили, как скажет Илия, в чужих грехах...

Меня во Христе крестили и во оставление грехов. Даже если что-то сделали не так, то вменить мне это в вину нельзя.

Истинность крещения познается не только через форму, хотя и она важна, ео и еще по ряду признаков.

 Отправлено: 19.12.07 17:45. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Меня во Христе крестили и во оставление грехов. Даже если что-то сделали не так, то вменить мне это в вину нельзя.

Я тоже так думаю...а вообще нужно покопаться по этому поводу.

 Отправлено: 19.12.07 17:52. Заголовок: Severo пишет: Я тож..

Severo пишет:

цитата:

Я тоже так думаю...а вообще нужно покопаться по этому поводу.

Покопайтесь, конечно. Только, даже если это отступление от традиции. Неужели, попрете свое крещение? Мне, кажется, что эти разговоры не спроста заводятся Максимом Валерьевичем. Не дает ему или тому, кто за ним стоит мысль, что живут на Москве старообрядцы, МП не кланяющиеся.

Самое правильное крещение по Максиму Валерьевичу в МП, и ущербное в других деноминациях, присмыкающееся перед МП.

 Отправлено: 19.12.07 17:53. Заголовок: Поэтому и попы бело..

Поэтому и попы белокриницкие молчат. Вы от них ушли, теперь либо "чемодан, вокзал, Погановка", либо МП. На худой конец ДПЦ или РДЦ.

 Отправлено: 19.12.07 18:08. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Истинность крещения познается не только через форму, хотя и она важна, ео и еще по ряду признаков.

Учение о "форме таинства" - ересь. Таинство либо есть, либо его нет. И если "форма" относительна, не логично ли сделать вывод, что относительна ли и истинность? И насколько погружение в одну воду десятка оглашенных "истинней" их персонального троекратного поливания - большой вопрос, если следовать этой логике...

 Отправлено: 19.12.07 18:17. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Мне, кажется, что эти разговоры не спроста заводятся Максимом Валерьевичем. Не дает ему или тому, кто за ним стоит мысль, что живут на Москве старообрядцы, МП не кланяющиеся. Самое правильное крещение по Максиму Валерьевичу в МП, и ущербное в других деноминациях, присмыкающееся перед МП.

Ну вот только не надо, уважаемый Евгений, за меня домысливать и приписывать мне какие-то измышления. Просто некоторые господа пишут, де, у единоверцев какое-то сомнительное крещение, "униатское". У меня в этой связи резонный вопрос - а в РПСЦ крещение вообще есть ли, можно ли повальные окунания в одну воду вообще назвать крещением?

 Отправлено: 19.12.07 18:40. Заголовок: Илия пишет: А так п..

Илия пишет:

цитата:

А так получается, что одного в чужих грехах крестили

Крестят во Христа.

Насколько я помню известны многие случаи когда крестилось много народу сразу в одной купели, если опустить случаи из Деяний, то помнится ап. Фаддей крестил Авгара и весь его дом в одной купели.
Массовые крещения были на Пасху, в специальных баптистериях, врядли для каждого крещаемого меняли воду.

 Отправлено: 19.12.07 20:17. Заголовок: Severo пишет: Меня ..

Severo пишет:

цитата:

Меня первым погружали

Тебе крупно повезло

 Отправлено: 19.12.07 20:28. Заголовок: САП пишет: Крестят ..

САП пишет:

цитата:

Крестят во Христа.

Крестят в Троицу, спогребая и совоскрешая Духом со Христом!
Но в таиснтве крещения есть не только словесная формула и некое сознание и понимание того что происходит, есть еще и видотворение, символы и действия, кои не многим менее важны чем призывание Имени Троицы. Посему то и зазрно обливание, что в нем не обретаем погребения и востания...
Вода в купели - могила, в которой омываются, оставляются грехи, ветхий человек - так что смена воды имеет не меньшее значение, чем погружение (если сравнивать с обливанием).

САП пишет:

цитата:

Насколько я помню известны многие случаи когда крестилось много народу сразу в одной купели, если опустить случаи из Деяний, то помнится ап. Фаддей крестил Авгара и весь его дом в одной купели. Массовые крещения были на Пасху, в специальных баптистериях, врядли для каждого крещаемого меняли воду.

Там, что так и написано: воду не меняли. Это ТЫ додумываешь. А я утверждаю, что меняли. И исключение за правило не вменяется.
И кровию крестились, и обливание допускалось, ну что?

Крещение должно быть совершено как принято в Церкви и православным священником, за его неимением благочестивым христианином. Потому на исповеди попов есть вопросы о правильности совершения таинства... наверно это важно...
Кстати и никонианы крестят в одной купели по несколько человек, для них это не проблема.

 Отправлено: 19.12.07 20:56. Заголовок: Илия пишет: так что..

Илия пишет:

цитата:

так что смена воды имеет не меньшее значение, чем погружение

А, что об этом говорит Потребник?

 Отправлено: 19.12.07 21:04. Заголовок: Илия пишет: Там, чт..

Илия пишет:

цитата:

Там, что так и написано: воду не меняли. Это ТЫ додумываешь. А я утверждаю, что меняли.

Ты думаешь, что на Пасху когда оглашеных массово крестили (десятки, сотни людей), после каждого крещаемого меняли воду в баптистерии, и потом они шли крестных ходом от баптистерия в белых одеждах со свещами в храм, чтоб первый раз вкусить со всей Церковью Евхаристию, а весь собор християн ждал, замены воды после каждого крещения?

 Отправлено: 19.12.07 21:47. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Учение о "форме таинства" - ересь. Таинство либо есть, либо его нет.

Соглашусь.
Раньше я заблуждался в этом вопросе.

 Отправлено: 19.12.07 23:53. Заголовок: Почитайте "Объ..

Почитайте "Объяснение" в "Чине крещения" еп. Арсения Уральского. Он немало написал там как раз по обсуждаемому вопросу. Привёл и цитату из св. Иоанна Златоуста. Где тот говорит о принципиальной разнице между Ветхим Заветом, когда во иеросалимской Овчей купели Вифезде получали исцеление лишь те, кто "ПЕРВИИ влазяше по возмущении воды", и Заветом Новым, где РАВНЫЙ дар чистоты и благодати получают ВСЕ входящие в купель св.крещения, СКОЛЬКО БЫ ИХ НЕ БЫЛО. И ни про какую замену воды у вселенского учителя, конечно, не говорится. А то, что при крещении "комуждо вода своя", указано только В ОДНОМ из изданий Иосифовского "Потребника". И больше НИГДЕ.
P.S.: Лично я считаю, что, если возможно, лучше всё же крестить каждого человека в отдельной воде. Из уважения к традиции и во избежание соблазнов, подобных проявляющемуся в этой дискуссии. И сам пока в одной воде ни двух, ни более лиц не погружал. Но заявлять на основании того, что вода не меняется при крещении в ней двух и более человек, о "недействительности" трёхпогружательного, во имя св. Троицы, крещения, - несправедливо. А от утверждения, что будто бы входящий в купель после погружения в ней другого человека "купается в чужих грехах" веет "духовным материализмом". Меж тем грехи (в том числе первородный, Адамов) - понятие в первую очередь не материальное, а купель - "баня ПАКИБЫТИЯ"(ДУХОВНОГО же). А не та, где веник, шайка и мыло:)

 Отправлено: 20.12.07 02:57. Заголовок: Надо же, воду после ..

Надо же, воду после крещения стараются вылить в непопираемое ногами место, а тут, оказывается, в ней все грехи человеческие собрались...
Просто поразительно!

 Отправлено: 20.12.07 10:16. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

.S.: Лично я считаю, что, если возможно, лучше всё же крестить каждого человека в отдельной воде. Из уважения к традиции и во избежание соблазнов, подобных проявляющемуся в этой дискуссии. И сам пока в одной воде ни двух, ни более лиц не погружал. Но заявлять на основании того, что вода не меняется при крещении в ней двух и более человек, о "недействительности" трёхпогружательного, во имя св. Троицы, крещения, - несправедливо. А от утверждения, что будто бы входящий в купель после погружения в ней другого человека "купается в чужих грехах" веет "духовным материализмом". Меж тем грехи (в том числе первородный, Адамов) - понятие в первую очередь не материальное, а купель - "баня ПАКИБЫТИЯ"(ДУХОВНОГО же). А не та, где веник, шайка и мыло:)

Тоже так считаю.

 Отправлено: 20.12.07 10:23. Заголовок: Илия пишет: Вода в ..

Илия пишет:

цитата:

Вода в купели - могила, в которой омываются, оставляются грехи, ветхий человек - так что смена воды имеет не меньшее значение, чем погружение (если сравнивать с обливанием).

Если мыслить символами, то не имеет. Какая разница, в какой земле погребен человек? Если земля грязная, то не воскреснет? Другое дело, если это в потребнике есть. Мне трудно рассуждать по этому поводу, я помню и то смутно только свое крещение.

 Отправлено: 20.12.07 10:24. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Учение о "форме таинства" - ересь

Каким собором осуждена?

 Отправлено: 20.12.07 11:45. Заголовок: Ну, да. Согласен, о...

Ну, да. Согласен, о.АлександрПанкратов и САП правы. Убедили. Пусть так делали. И для сути таинства не важна смена воды. Но обычай такой есть уже много столетий. И должно его соблюдать. А ежели, где по некоему упущению сей обчай не был соблюден, то м.б. и ничего страшного. Только вот мню в наше время не может быть массовых крещений, посему вопрос этот чисто теоретический. Уж для двух всегда воду поменять можно. А трех можно и в реке крестить. Младенцы маленькие, воды много не надо. А взрослые ножками куды угодно дотопают ежели решились новую жизнь начать.

 Отправлено: 20.12.07 12:32. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Неоднократно приходилось слышать, что в РПСЦ в случае единовременного крещения сразу нескольких лиц давно не практикуется погружения каждого из них в отдельную купель

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Просто некоторые господа пишут, де, у единоверцев какое-то сомнительное крещение, "униатское".

Фурцев ещё не то расскажет. Он бы Вам лучше прямые ссылки на обсуждение давал, а не удалял ветви дисскусий. Он занимался мимикрией.

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

доливают грамм по 200 воды в бочку после очередного погружения, а порой и этого не делают

Фурцев так и не ответил, с чего он это взял. Кто и когда конкретно крестил таким образом?

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Действительно ли именно так и крестят в РПСЦ?

В тех общинах, которые я знаю, такого не было. Такого нет ни на Урале, ни в Сибири, ни в Поволжье. Не видел такого ни в Брянской, ни в Калужской, ни в Костромской областях.

 Отправлено: 20.12.07 12:34. Заголовок: Александр пишет: В..

Александр пишет:

цитата:

В тех общинах, которые я знаю, такого не было. Такого нет ни на Урале, ни в Сибири, ни в Поволжье. Не видел такого ни в Брянской, ни в Калужской, ни в Костромской областях.

Александр, меня так крестил о. Геннадий Четвергов...не меняя воды, а вот про то что бы доливал - непомню. Крестил меня и моего друга.

 Отправлено: 20.12.07 12:35. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Учение о "форме таинства" - ересь.

В таком случае утверждение, что

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

у единоверцев какое-то сомнительное крещение, "униатское".

совершенно верно, т.к. с этой т.ч. в ереси и раздоре нет истинного крещения.

 Отправлено: 20.12.07 12:50. Заголовок: Severo пишет: меня ..

Severo пишет:

цитата:

меня так крестил о. Геннадий Четвергов...не меняя воды

Про Казань ничего не могу сказать.

 Отправлено: 20.12.07 13:09. Заголовок: Александр пишет: В ..

Александр пишет:

цитата:

В таком случае утверждение, что совершенно верно, т.к. с этой т.ч. в ереси и раздоре нет истинного крещения.

Александр Юрьевич, не вполне понял Вашу мысль. Ваше умозаключение обусловлено только Вашей конфессиональной позицией (белокриницкой точкой зрения) или еще, как Вам представляется, здравым смыслом?
Учение о "форме таинства" - как раз белокриницкое (о некой безблагодатной "форме" таинства хиротонии митр. Амвросия в Константинопольском патриархате, освященной при его переходе в старообрядчество). Так что если Вы искренне разделяете т.з. что учение о "форме таинства" - ересь, то с точки зрения здравого смысла РПСЦ еретична, значит как раз там истинного крещения нет и в помине. Разве не так?

 Отправлено: 20.12.07 13:16. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Учение о "форме таинства" - как раз белокриницкое (о некой безблагодатной "форме" таинства хиротонии митр. Амвросия в Константинопольском патриархате, освященной при его переходе в старообрядчество).

Отнюдь...это ко всем бывшим беглопопвцам относится....а сейчас и к РДЦ..ведь архиепископ Никола тоже от новолюбцев прият был.

 Отправлено: 20.12.07 14:26. Заголовок: Илия пишет: Но обыч..

Илия пишет:

цитата:

Но обычай такой есть уже много столетий. И должно его соблюдать. А ежели, где по некоему упущению сей обчай не был соблюден, то м.б. и ничего страшного. Только вот мню в наше время не может быть массовых крещений, посему вопрос этот чисто теоретический. Уж для двух всегда воду поменять можно. А трех можно и в реке крестить. Младенцы маленькие, воды много не надо. А взрослые ножками куды угодно дотопают ежели решились новую жизнь начать.

Оно так.

 Отправлено: 21.12.07 01:18. Заголовок: САП пишет: Фурцев ..

САП пишет:

цитата:

Фурцев ещё не то расскажет. Он бы Вам лучше прямые ссылки на обсуждение давал, а не удалял ветви дисскусий. Он занимался мимикрией.

А куда он мимикрирует?

 Отправлено: 21.12.07 07:54. Заголовок: Фурцев пишет: САП п..

Фурцев пишет:

цитата:

САП пишет: А куда он мимикрирует?

Это не я пишу, а Александр.